News Neues zum Mac und M3: Apples Oktober-Event startet in der Nacht vor Halloween

@Darkseth88

Auch Microsoft benutzt hier einen Wrapper und im eigentlichen Sinne keinen Emulator.
Die beiden Lösungen sind sich sehr ähnlich (auch Microsofts Lösung macht den Großteil beim Installieren des Programmes und nicht live). Rosetta2 läuft übrigens ebenfalls nicht rein über das Umkompilieren beim Programmstart. Das läuft auch während der Laufzeit mit.

Der Hauptunterschied ist die Aufteilung in Sachen die vorher erledigt werden können und in Sachen die während der Laufzeit angegangen werden müssen. Hier helfen Apple alleine schon ihre Universal Binaries.
 
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Darkseth88 schrieb:
Richtig, aber Rosetta2 ist kein Emuator, sondern ein Übersetzer.
...
Der Emulator von Microsoft tut aber effektiv gleiche am Ende vom Tag, sorgt dafür, dass x86 Software ausgeführt werden kann.
Genau. Er wollte ja auch nur etwas wie Rosetta und das hat Windows eben auch für die x86-Anwendungen.
 
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Augen1337 schrieb:
Auf Windows 11 for ARM gibt es den 32- und 64-bit x86-Emulator.
Wahrscheinlich hab mich unklar ausgedrückt: auf welcher Hardware braucht man einen Intel-Emulator für Win on ARM? Das einzige Win11 for ARM kenne ich auf dem Apple m unter Parallels. Aber ein Win-Emulator der dann Intel emuliert? Ich weiß nicht :). Was ich eigentlich meinte, gibt es schon (Hardware)Systeme mit ARM(s), auf denen Win on ARM quasi nativ läuft? Sowas wie die m-NBs von Apple für die Windows Welt.

Außerdem wäre halt interessant, wie gut der Emulator emuliert. Peripherie ist oft ein Problem und dann nützt die Emulation halt nix.
Ergänzung ()

iSight2TheBlind schrieb:
Und es gibt auch ein Surface mit ARM, das Surface Pro X.
Ach ja, danke, sowas meinte ich. Ging total an mir vorbei.

Aber das ist halt nur ein Gerät unter Hunderten mit Intel/AMD.
Klar, aber 'man' verspricht sich von der ARM Architektur ja einige Vorteile. Apple hätte auch einfach Intel weiterkaufen können. Alle Vorteile die Apple in einem ARM-Prozessor sehen, hätte MS auch, oder? Das Pro X kommt ja laut Datenblatt sogar mit einem 'Microsoft SQ® 1', wer immer den wirklich herstellt. Das Geld hätte MS durchaus auch, all-in zu gehen und eigene Prozessoren zu bauen, oder?
Ergänzung ()

Darkseth88 schrieb:
Rosetta2 läuft genau einmal beim ersten Start, übersetzt die Anwendung in einen ARM Befehlssatz, und dann läuft die Anwendung künftig so. Ohne Rosetta oder sonst was im hintergrund.
Ach DAS ist interessant. Das erklärt auch, warum 'Erststarts' ziemlich lang dauern können, wenn die .app nur groß genug ist. Wer sagt, man können in Foren nix mehr lernen ... :).
 
Zuletzt bearbeitet:
@Luthredon Das Teil im Surface Pro X ist ein Qualcomm und MS hat wohl auch einfach einen Exklusivdeal mit Qualcomm, weshalb es erst nächstes Jahr (wenn der Deal ausläuft) Hardware anderer Anbieter geben wird.

Und Microsoft hat keine eigene CPU-Expertise (auf dem Niveau anderer Firmen), es war auch einfach nie notwendig, da man daftviel zu sehr im Bett mit Intel lag.
Eigene CPUs zu entwickeln würde hier auch nur kontraproduktiv sein, das kostet unglaublich viel Geld und man ruiniert sich die Beziehung mit den Partnern, während der Surface-Markt auch viel zu klein ist um das Geld wieder reinzuholen.
 
iSight2TheBlind schrieb:
Eigene CPUs zu entwickeln würde hier auch nur kontraproduktiv sein, das kostet unglaublich viel Geld und man ruiniert sich die Beziehung mit den Partnern, während der Surface-Markt auch viel zu klein ist um das Geld wieder reinzuholen.
Alles richtig und doch macht es Apple. Wie gesagt, so viel ärmer als Apple ist MS auch nicht und man könnte ja auch mal etwas zu Gunsten der Zukunft wagen. Apple hatte vorm 'm' auch keine CPUs gebaut und der PC Markt für Apple ist auch erst mal klein (gewesen). Ja, Surfaces sind freilich noch viel 'seltener', aber hätte MS einen eigenen Prozessor ala 'm', könnten sie ja viel mehr machen (lassen), als ein Surface, was sowieso ein sehr spezielles Gerät (für seinen Preis) ist.

Ich möchte auch gar nicht wissen (doch, eigentlich schon), wieviel MS aus Windows rausholen könnte, wenn sie auch ihre eigene Hardwareplattform hätten. Vor allem wenn man bedenkt, wie gut Windows mit der unglaublichen Vielfalt der Hardwaren umgeht und trotzdem viel Plug-and-Play hinbekommt. Da träumt Apple davon - wenn sie es nicht sowieso absichtlich verhindern!!
 
@Luthredon Ähm, was?
Denk über deine Aussage, dass Apple vor den M-SoCs keine CPUs entwickelt hat nochmal genauer nach :p

Seit dem Apple A4 aus dem Jahr 2010 ist Apple involvierter bei der SoC-Entwicklung und spätestens mit dem A7 von 2013 aus dem iPhone 5s war man beim CPU-Teil bei einer Vorreiterroller mit eigener (aber natürlich weiterhin ARM-basierter) Architektur angekommen.
Diese Prozessoren entwickelte man über die Jahre immer weiter und es kam schnell die Frage auf, wann Apple wohl auch die Macs auf diese Architektur wechseln würde - als es dann schließlich geschah und der M1 angekündigt wurde, war das Entwicklersystem ja sogar eines auf Apple A12Z-Basis!

Das macht es für Apple auch so sinnvoll auch die Macs auf ihr eigenes Silicon zu wechseln, denn man muss für die Smartphones eh eigene SoCs entwickeln und verkauft mehrere Hundert Millionen jährlich davon, da ist eine etwas aufgebohrte Version davon für die Macs fast schon als Abfallprodukt zu sehen.

Microsoft kann hier nicht konkurrieren, sie haben einfach kein Hardwareprodukt welches sich auch nur annähernd so verkauft wie das iPhone - aktuell verkauft Apple etwa 240 Mio iPhones pro Jahr und Microsoft als wahrscheinlich am häufigsten verkauftes Produkt 8 Mio Xbox-Konsolen pro Jahr - damit verkauft Apple in zwei Wochen mehr iPhones als Microsoft Xbox-Konsolen im Jahr!
Selbst wenn Microsoft also die nächste Generation der Xbox auf eigene ARM-CPUs umstellen würden, würde sich diese Investition in CPU-Entwicklung (eine Xbox kostet 250-500€, die Verteilung ist wohl 50/50 oder sogar noch mehr zum günstigen Modell verschoben, während der durchschnittliche Verkaufspreis eines iPhones bei über 900$ liegt!) niemals so einfach amortisieren.

Es gelingt Apple viel einfacher die Kosten für die CPU/SoC-Entwicklung auf viele Produktkategorien (iPhone, iPad, MacBook, iMac, Mac Studio/Pro, Watch (nutzt die iPhone-Effizienzkerne im SiP), AppleTV und bald sogar die VR-Brille) mit teils enorm hohen Stückzahlen zu verteilen. Als Softwarefirma mit ein paar Hardwareprodukten hat Microsoft dem nichts entgegenzusetzen.
Es macht für Microsoft viel mehr Sinn das Geld hier Firmen zu geben, deren Geschäft es ist Prozessoren zu entwickeln bzw. einfach Software für die Hardware anderer Firmen anzubieten.


Und was Microsoft aus Windows machen könnten wenn sie ihre eigene Hardwareplattform hätten:
Dafür diente das Surface ja immer, es sollte als Vorbild dienen, welches andere Hersteller imitieren sollten.
Aber: Auch da rächt sich wieder die Größe und Schwerfälligkeit von Windows als Ökosystem.
Was passiert, wenn Microsoft aus Windows alles herausholen will sehen wir an Windows 11, welches unbedingt ein TPM braucht und deshalb ungewöhnlich neue Hardware benötigt, obwohl ältere Hardware sehr oft eigentlich ausreichend Leistung bieten würde.
Da sind Leute nicht so happy drüber und das könnte leicht dazu führen, dass mehr Leute sich mit Linux auf dem Desktop beschäftigen. Oder die Leute bleiben auf dem alten Windows hängen und wir haben wieder die Windows XP-Situation, wo in den Augen der Öffentlichkeit im Endeffekt Microsoft Schuld daran ist, wenn deren Systeme unsicher werden und ersetzt werden müssen usw. usw.

Ich habe mich in den letzten Jahren nicht mehr besonders mit den Surface-Produkten beschäftigt, aber zumindest beim Surface Pro sehe ich aktuell keine Flaggschiff/Vorbildrolle mehr, alle Dinge die Microsoft damit (etwas) verbreitet hat sind das 3:2-Format, Stifte/Convertible als Konzept und HiDPI, aber das ist alles auch schon aaaaalt.
Neue Besonderheiten würden mir nicht einfallen, mit Ausnahme des Surface Pro X, welches aber so viele Kompromisse durch den ARM-Prozessor einging, dass es (anders als das iPhone X, welches auch mit vergangenen Konzepten brach) eher als einmaliges Experiment denn als Weg der Zukunft gesehen werden konnte.
 
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Nur weil eine Firma eigene Prozessoren herstellt, heißt es nicht, dass auf einmal alles super schnell läuft. Siehe Google Tensor auf den Smartphones. Macht Google nun selbst, sieht aber trotzdem nur die Rücklichter von Qualcomm und Apple.

Microsoft MÖCHTE mit seinem Betriebssystem die höchstmögliche (Rückwärts-)Kompatibilität, genauso Intel mit der x86er Architektur.

Jetzt haben sie die Emulatoren in Win4Arm, jedoch sind die nicht mit allem kompatibel. Zu viele Entwickler haben über die Jahre so viele Sonderlösungen für ihre Win-Applikationen entwickelt, dass sie es wohl fast unmöglich wird, alle (Legacy-)apps lauffähig zu machen. Ich könnte auf meiner Arbeit beispielsweise nicht Win4Arm (bspw. über meinen Mac mit Parallels) nutzen, da die benötigten Programme nicht laufen.

Ohne den entsprechenden Drive und ein volles Commitment seitens Microsoft, wird das kurzfristig nichts mit einer breiten Nutzung von Win4Arm. Die meisten Nutzer bleiben damit die Macbookbesitzer.

Selbst wenn Microsoft jetzt mit einem eigenen Design von SoCs beginnen würde, würden sie ca. zwei Jahrzehnte hinterherlaufen, bevor sie sich vor die Mitbewerber setzen könnten. Da Microsoft aber alles wie immer nur halbherzig macht, ist selbst das abwegig.
 
Aus dem gleichen Grund sagt auch Intel, dass ARM nie eine Lösung für Laptops sein wird. Ein Schelm wer böses dabei denkt...
 
iSight2TheBlind schrieb:
Ähm, was?
Denk über deine Aussage, dass Apple vor den M-SoCs keine CPUs entwickelt hat nochmal genauer nach :p
Ja ok, aber ich hatte halt hauptsächlich 'PC' Prozessoren im Blick. Mobile sind schon nochmal eine andere Nummer, wenngleich du Recht hast, dass Apple generell bei der Chipentwicklung schon länger mitmischt.

Und ja, ich gebe mich tatsächlich geschlagen, dass MS wohl einfach nicht kann - also nicht so wie Apple.

Als Softwarefirma mit ein paar Hardwareprodukten hat Microsoft dem nichts entgegenzusetzen.
Es macht für Microsoft viel mehr Sinn das Geld hier Firmen zu geben, deren Geschäft es ist Prozessoren zu entwickeln bzw. einfach Software für die Hardware anderer Firmen anzubieten.
Genau. Nur das war ja der Anfang unserer Diskussion, dass ich da eben zu wenig Ernsthaftigkeit sehe. Oder natürlich Unvermögen.

Dafür diente das Surface ja immer, es sollte als Vorbild dienen, welches andere Hersteller imitieren sollten.
Das Surface mutet wie ein Hobby von MS an - seit vielen Jahren. Oder nicht? Auch ich hab mich max. 1 Jahr mit dem Ding am Rande beschäftigt. Zum einen hatte ich damals nicht Windows als 'Hauptsystem' und zum Anderen war es halt ein Hingucker. Aber es hat sich für mich schnell herausgestellt, dass andere Geräte vieler Hersteller einfach besser (und teils deutlich günstiger) waren. Damit fiel freilich auch die Vorbildfunktion weg.

Also ich halte nach unserem 'Diskurs' fest, dass MS auf Qualcomms neue Super-ARMs hoffen muss, wenn die Win on ARM weiter bringen wollen. Und natürlich auf viele PC-Hersteller, die sich von Intel abwenden (was ja auch nicht 'ohne' ist).
 
Das neue „Einsteiger“ MBP mit normalem M3 unterstützt wie auch das Air nur ein externes Display. Irgendwie blöd, dass man jetzt sogar in der Pro-Range darauf achten muss, denn bisher konnten ausnahmslos alle MBPs mit mehreren externen Displays nativ und ohne Display Link Quatsch betrieben werden.

Wer also nur wegen zwei externen Displays zum Pro gegenüber dem Air greifen möchte oder muss, muss sich also mindestens den Pro Prozessor nehmen.
 
sinkpäd schrieb:
denn bisher konnten ausnahmslos alle MBPs mit mehreren externen Displays nativ und ohne Display Link Quatsch betrieben werden.
Das ist nicht korrekt. Das 13" Macbook Pro mit M2 (welches durch das neue 14" M3 ersetzt wird) konnte das ebenfalls nicht.
 
@tidus1979 Da hast du recht. Diese 13" MBPs habe ich aber irgendwie immer nur als Air mit Lüfter wahrgenommen. Resteverwertung seitens Apple :D
 
Kein Grund zum Upgrade für mich, aber die Entwicklung geht gut weiter. Daher wird auch der Pitch kommen, alle neuen Geräte mit Intel Geräten zu vergleichen und Wechsel anzupreisen: die M1 sind einfach schnell genug.

Was ich auch gesehen habe ist, dass die Eingabegeräte weiterhin auf Lightning sind. Das macht keinen Sinn, wenn jetzt alle neuen Mobilgeräte USB-C Anschluss haben.
 
Ja, das 13" Pro hat auch einfach nicht mehr ins Lineup gepasst, meiner Meinung nach. Schlechter als das Air in jeglicher Hinsicht, mit der Ausnahme, dass es dank dem Lüfter etwas mehr sustained Performance bot. Das neue Einsteiger 14" ergibt da viel mehr Sinn.
 
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