Was wenn es Androiden gibt ?

Die Frage der Ethik entscheidet aber am Ende darüberwieweit die KI getrieben wird. Eine KI die ihren Namen wirklich verdient ist in der Lage autonom und zielgerichtet zu handeln. Sie ist lernfähig. Wie das technische aussieht ist da erstmal zweitrangig. Irgendwann sind die Verarbeitungsgeschwindigleiten und die Speicherkapazitäten hoch genug um intelligent zu reagieren. Im Moment fehlt ja "nur" das sogenannte Weltwissen und die Geschwindigkeit der Verarbeitung um wirkliche KI zu bauen. Die Frage ist ab wann gilt eine KI als wirklich intelligent und was folgt daraus. Wenn man sich nur mal kurz überlegt welche Macht Tierschützer haben kann man sich vielleicht vorstellen was passiert wenn aufeinmal "Menschen" auftauchen , die zwar künstlich sind, aber wie Sklaven behandelt werden. Prinzipiell gelten diese Überlegung für jede wirkliche KI. Kann man die dann einfach so abschalten? Lassen die das überhaupt zu? Ein KI wird mit Sicherheit auch einen Selbsterhaltungstrieb entwickeln können. Wie gesagt immer abhängig wie weit man es treibt. Da der Mensch prinzipiell alles macht was machbar ist werden sich solche Fragen irgendwann mal stellen.

Im Moment fehlt ja "nur" das sogenannte Weltwissen und die Geschwindigkeit der Verarbeitung um wirkliche KI zu bauen.

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ich würde eher sagen, dass das genau die komponenten sind, die wir weitestgehend schon haben. was fehlt sind kreative, selbständig erarbeitete lösungstrategien anhand der situation und informationslage zu entwickeln. das wäre intelligenz. alles andere ist nur ein abarbeiten von routinen. quasi geskriptet. die frage ist, wie alltagstauglich wäre das?
aber genau das wird wohl über lange zeit die einzige möglichkeit bleiben, denn die entwicklung nicht vorgegebener lösungsstrategien erfordert schon ein paar mehr dimensionen als ein "deep blue" für die lösung eines schachspiels berücksichtigen muss
also was kann man skripten und was könnte sich quasi individuell und kreativ erarbeiten lassen? und wollen wir das überhaupt?
womit wir dann doch wieder bei der ethik wären...

Weltwissen haben wir als Menschen aber es steht nicht als abrufbare Information bereit und ist schon gar nicht miteinander verknüpft. Wir wissen das z.b. die Sonne bestimmte Wärmeeffekt erzielt je nach Untergrund, Wind, Luftfeuchtigkeit usw. Wir können einschätzen ab wann die Sonne gefährlich für ein Baby wird, ab wann die Engländer unter der Sonne rot wie Krebse werden es aber z.b. Spanier nicht interessiert usw. Für die derzeitigen Computer müssen das jedoch klare Werte sein. Die können nichts damit verbinden und auch nicht schlussfolgern weil sie das gesamte Wissen gar nicht haben. Sie kennen nicht die unterschiedlichen Empfindlichkeitsstufen und selbst wenn dann müsste man das in Zahlen fassen. Fuzzylogik ist noch nicht ausgereift.Von den genannten Stufen geht es ja dann weiter z.b. zu notwendigen Schutz. Ach hier wieder viele verschieden Arten mit unterschiedichen Ergebnissen und Aufwänden usw. So kommt man von einem zum anderen. Das kann kein Computer leisten. Weder von der Speicherkapzität noch von der Verarbeitungsgeschwindigkeit. Mal ganz abgesehen das das ganze ja auch irgendwo abrufbar sein müsste. Lösungsstrategien erarbeiten würde bedeuten das lernen des dazu notwendigen Wissens und das Verknüpfen hätte Ähnlichkeiten mit dem Prozess bei einem Kind. Vielleicht etwas schneller.
Also ich denke wir sind da noch ein gewaltiges Stück weit entfernt.

das ganze wissen in katalogisierten datenbanken aufzubereiten ist ein haufen fleißarbeit, die aber technisch einfach umzusetzen wäre. und auch an dieser stelle verweise ich wieder auf das menschliche gehirn. die informationen müssen möglichst feingliedrig und die datenbankstruktur entspechend komplex sein, um rendundanzen zu minimieren. ich muss z. b. nicht für tausende roter objekte jedes mal die farbe rot speichern, die ist nur einmalig vorhanden und verweist immer auf den gleichen datensatz. dadurch werden auch speicherkapazität und rechenaufwand minimiert.

und auch bei der verarbeitung sollte man analog des gehirns auf spezialisierung setzen. so muss ein audioprozessor z. b. keine optischen reize verarbeiten. auch das gehirn besteht aus bestimmten bereichen. diese sollte man imho auch so ins technische übernehmen und das "bewusstsein" muss dann "nur noch" die aufbereiteten informationen der einzelnen sinne und der erinnerung miteinander verarbeiten und eine angemessene reaktion entweder abrufen (weil schon gelernt) oder eben errechnen, weil die situation noch neu ist. letzteres erfordert einen relativ hohen rechenaufwand, allerdings wird durch das speichern erfolgreicher lösungsmodelle die zahl der wirklich zu berechnenden situationen auch stetig abnehmen. und dieses wissen kann von generation zu generation kopiert werden und muss, anders als beim mensch, nicht jedesmal in einer "kindheit" zeitaufwendig neu erlernt werden.

Könnte man machen, theoretisch. Praktische geht es heute noch nicht. Schon das aufbereiten wäre hoffnungslos. Ich habe irgendwo mal eine Zahl von 295 Trillionen Bytes aufgeschnappt die das Weltwissen ungefähr ausmachen würde. Mit steigender Tendenz. Die Datenbank die das kann und auch noch optimal und schnell zugreifen kann gibt es noch nicht. Mal abgesehen wer das permanent up to date halten will. Natürlich würde die Verarbeitung dann spezialisiert erfolgen aber am Ende müssen die Ergebnisse die in den unterschiedlichen Bereichen erzielt wurden miteinander verknüpft werden. Unklar wie oft allein dabei diese Trillionen Bytes durchsucht werden müssten. Zugriffsoptimierungen eingeschlossen. Allein im verstehenden lesen dieses Textes liegen soviele Probleme die das Gehirn problemlos meistert (bei den meisten Menschen die deutsch sprechen ,lesen können und ein gewisses Wissenslevel haben, also z.b. keine Kinder mit 11 Jahren) ein heutiger Computer aber hoffnungslos scheitert.
Das abspeichern von bewährten Lösungsstrategien ist zwar in Ordnung aber trotzdem muss jede Situation neu berechnet werden um zu prüfen ob die gespeicherte Strategie immer noch passt. Der Mensch macht das auch. Reflexe und Vorurteile nennt man das da. Die passen oft aber nicht immer. Und sie erfolgen in einer wahnsinnigen kurzen Zeit das kann kein Computer heute. Man hat noch nicht mal das theoretische mathematische Model um so was zu berechnen unabhängig von der Geschwindigkeit.


P:S. Die Bytes das sind nur die 2007 gespeicherte Menge an Daten. Das hat sich seitdem vielleicht schon verdoppelt.

so viel weiß doch kein mensch. und das mein ich wörtlich
hier muss natürlich schon intelligent selektiert werden, welche info relevant ist und welche eben nur ein nice2have. außerdem bin ich mir gar nicht mal sicher, ob das tatsächlich unformatierte einzeldaten oder gar formatierte texte mit beschreibungen sind... ein android braucht keine begriffsbeschreibungen sondern nur primärschlüssel

außerdem: was glaubst du hätte man dir vor nur 20 jahren gesagt, wenn du den wissenschaftlern vom umfang und informationsgehalt des heutigen internets erzählt hättest? das es absolut unmöglich ist, solche daten mengen zu speichern, weil es auf dem gesamten planten nicht ansatzweise genug speicherkapazität gibt und ein dauerhafter zugriff durch milliarden von menschen täglich und bei der geschwindigkeit schlicht unmöglich wäre. das macht kein server der welt mit, weder von der bandbreite noch von der rechenleistung.

zum vergleich: 1993 hatte ich einen brandneuen und hochmodernen 486er mit 25 mhz (turbo) bzw 12 mhz und eine riesige 100 mb festplatte. außerdem üppige 4 mb ram. zum "lan"-zocken mit meinem kumpel nutzten wir eine serielle verbindung mit bis zu 2,4 kbyte/s.

Natürlich braucht niemand auch kein Android das komplette Wissen permanet abrufbar. Das ist schon klar aber nimm mal diesen Text
"Wenn die Stiftung Warentest Vibratoren testet, ist dann 'befriedigend' besser als 'gut'?" und überleg mal was hier alles an Kontext drinsteckt und was du und ich und jeder andere Mensch aus D weiss aber ein Androide ohne ein weites Spektrum an Weltwissen nicht einordnen kann. Will sagen es geht nicht nur um die schiere Masse sondern auch um die Beziehungen untereinander und weit weg von dem was da geschrieben steht. Vieles was sich rein aus den Wörtern nicht erschliesst. Das Wissen braucht ein Android wenn er halbwegs erfolgreich und autonom agieren will. Von dieser Art der Infoverarbeitung sind wir weit weg. Da fehlen die Algoritmen und Modelle usw. Rein technisch ist das sicher nicht das Riesenproblem aber wie immer Hardware ist ohne Software nur ein Stück Blech.

Oder noch ein einfacheres Beispiel.

Stell dir ein Schild vor mit einem Pfeil. Der Pfeil zeigt nach links. Darunter steht "Rechts" Was tust du?

hier wären wir wieder bei data, der darüber nicht lachen könnte und dir nüchtern erklären würde, dass bei vibratoren das gleiche schema wie bei allen anderen produkten gültig ist.
in sachen humor ist der mensch dem androiden absolut überlegen

Lübke schrieb:

in sachen humor ist der mensch dem androiden absolut überlegen

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Humorchip außen vor gelassen.

der hat bei data aber auch nich so doll funktioniert

emotionen sind schon wieder eine völlig andere entwicklungsstufe, technisch wie ethisch.

Mal abgesehen vom Humor der uns zum Lachen bringt, er muss ja erstmal verstehen das es um Humor geht. Das heisst er braucht die ganze Bandbreite an Wissen um den Satz zu analysieren , den Sinn zu verstehen um dann nicht zu lachen weil er nicht weiss was Humor ist. Ein Android würde immer wieder in vergelichbare Situationen kommen und muss entscheiden ob es relevant ist was da steht oder nicht. Ein sehr spannendes Feld und letztendes ja auch ein Grund warum es nicht klappt mit der KI

Auswirkungen der Automatisierung haben wir schon heute, da braucht es keine Androiden ala Data.
Und wird umgedacht?
Man faselt immer noch was von Vollbeschäftigt und nur wer arbeitet darf auch essen, Flexibilisierung des Arbeitsmarktes ala H4 usw..

Schon heute gibt es voll automatische Werke die von einer Handvoll Spezialisten überwacht/bedient werden.
Da werden sich hier noch einige umschauen, insbesondere in der Automobilindustrie, wenn das hier rüberkommt und das wird es.

Kosten spielen keine Rolle, immerhin kann ein Roboter oder halt später Android 24/7 arbeiten solange er keine Wartung benötigt.
Und selbst die kann schon heute von Robotern bis zu einem gewissen Punkt erledigt werden, ich würde sagen in 10-20 Jahren braucht man nicht einmal mehr Menschen für große/komplexe Reparaturen, falls überhaupt repariert wird.

Roboter oder halt Androiden sind auf Dauer billiger als jeder Chinese oder Vietnamese, egal wie viele es davon gibt und wie niedrig der Lohn ist, siehe z.B. Foxcon und deren Bemühungen.

In 30 bis 40 Jahren gibt es dann so gut wie gar keine Arbeit mehr für Menschen auch ohne KI ala Data, entsprechende Überlegungen gibt es schon lange hier ein Beispiel von Prof. Moshe Vardi.

http://www.theatlantic.com/technolo...-consequences-of-machine-intelligence/264066/

Abgesehen davon sehe ich kein Sinn darin sowas wie Data zu erschaffen, jede KI die dieses Niveau hätte, wurde zu dem Schluss kommen das die Menschheit eine Gefahr für den Planten ist und vor sich selbst beschützt oder gar ganz eliminiert werden muss.

@Gucky10: ich denke wenn er die zweideutigkeit des wortes befriedigend kennt, kann er bei einer guten ki auch zwei mögliche bedeutungen in den satz interpretieren. ich verstehe zwar was du meinst, aber für so hoch halte ich diese hürde nicht. es geht noch nicht, aber vermutlich eher als der aufrechte gang ausgereift funktioniert. da haperts ja aktuell noch...
wie gesagt, wenn ich nur 20 jahre zurück schaue und jetzt mein laptop, smartphone oder das internet betrachte, dann sind 20 jahre in die zukunft für mich schon eine durchaus realistische entwicklungszeit für eine ordentliche ki. und selbst wenns 50 jahre wären... imho ist es absehbar und der eine oder andere hier könnte noch die gelegenheit bekommen, die ersten modelle mit unseren vorstellungen in diesem thread zu vergleichen.

@-=Azrael=-:

In 30 bis 40 Jahren gibt es dann so gut wie gar keine Arbeit mehr für Menschen auch ohne KI ala Data, eine entsprechende Studie wurde erst neulich veröffentlicht.

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hast du einen link zu der studie? würde hier sicher gut reinpassen...

Sry ist keine Studie sondern die Aussage eines Professors der vom Fach ist.
http://www.theatlantic.com/technolo...-consequences-of-machine-intelligence/264066/

Ähnliche Aussagen finde sich aber schon in meinen alten Soziologiebüchern wieder.

Ich weiss nicht. Wie lange forscht man an KI? 40 - 50 Jahre? Man kommt nicht wirklich weiter. Klar die Technik wird besser , die Prozessoren werden schneller , die Speicherkapazitäten grösser usw. Nur den letzten Schritt schafft man nicht. Bis jetzt hat noch keine Maschine bzw. kein Rechenprogramm den Turing Test bestanden. In meinen Augen ist das die grösste Herrausforderung. Das Aussehen oder Bewegungen sind auch schwierig aber sicher leichter beherrschbar und erstmal zweitrangig. Die Technik macht da wirklich Riesenfortschritte. Für mich ist das zentrale Element die Informationsverarbeitung. Solange man nicht wirklich verstanden hat wie das menschliche Gehirn arbeitet wird es schwierig das auf Maschinen zu übertragen. Gut man weiss irgendwas mit neuronalen Netzen usw. aber bis man das wirklich beherrscht.....

Um auf den Satz zurückzukommen. Das steckt viel mehr dahinter. Jedes einzelne Wort hat eine oder mehrer Bedeutungen. Allerdings kann man aus der Aneinandereihung der Wortsinne noch nicht dahinter was der Satz als ganzes bedeutet. Es gehört ebenfalls Wissen um den Menschen, seine Geschlechtsidentität und seine Sexualität dazu, desweiteren muss der gesellschaftliche Zusammenhang und die damit verbunden Moralvorstellungen (nebst Bedeutung von Moral) bekannt sein usw. usf. Also ein hartes Stück Arbeit was da wartet.

Eine KI die so funktioniert wie unser Gehirn brauchen wir auch nicht.
An brain-machine-interfaces wird schon länger gearbeitet und das brain to brain interface das neulich vorgestellt wurde zeigt wohin die Richtung gehen kann und wahrscheinlich auch gehen wird.

Spinnt man das ganze weiter, dann reicht z.B. ein Mensch als Encoder sowie die entsprechenden Roboter als decoder um die gesamte Arbeit am Fließband bei z.B. VW zu machen, mit einer Handvoll Menschen könnte man dann das gesamte Werk betreiben usw..

Oder man verzichtet auf Roboter und nimmt Menschen, dann wird nur eine Handvoll Spezialisten ausgebildet an die sich der Rest der Belegschaft "ankoppelt" und automatisch das Wissen/Ausbildung des Spezialisten inne hat, also quasi wie die Borg aus Star Trek.

http://www.guardian.co.uk/science/neurophilosophy/2013/feb/28/brain-to-brain-interface

Ja das kann sein. Vielleicht in der Masse oder als Zwischenschritt oder auch paralell zu den eigentlichen Androiden. Das Ziel bei der Entwicklung von Androiden wird trotzdem sein eine autonom und intelligent handelnde Einheit zu bekommen. Wenn ich Androiden da einsetzen will wo Menschen nicht hin können oder wollen dann muss der Ersatz entsprechend handeln können. Er muss entscheiden können und Situationen einschätzen und folgerichtig handeln.

Ja, aber er entscheidet Situationsbedingt und ist in seinen Aufgaben beschränkt. Er wird keine Sensoren bekommen um die Temperatur zu bestimmen, keine Luftfeuchtigkeit bestimmen welche seine Teile rosten lassen, etc. etc. sondern er wird wie eine Maschine erst einmal so aufgebaut sein, dass er die Arbeiten erledigen kann. Aber eben nicht mehr. Er wird bei VW vielleicht alles machen können, er wird aber kein Kellner bei ner Restaurantkette sein können oder mit Menschen sprechen (außer Fehlerrückmeldungen und evtl. Berichte) usw.

Bis wir zu dem: Ein Android kann alles kommen dauerts, eben genauso wie für eine KI.

Das mit den Borg stimmt nur zum Teil. Das Bewusstsein der Borg ist noch zusätzlich bei allen anderen gespeichert. Man könnte es demnach als eine Art Raid-Level sehen Selbst tausende und Millionen Drohnen können ausfallen, am großen Bewusstsein ändert sich nichts, nur der Spielraum für das Agieren des Kollektivs. Die Ratten werden in etwa dasselbe gemacht haben. Bei Leseoperationen wird auf beide Gehirne zugegriffen, welches Gehirn gerade betroffen ist stellt eine Abfrage und beide Gehirne suchen nach vorherigen Lösungen. Geschrieben wird auf eines und daher wird später, egal welches Gehirn angesprochen wird die Situation abgerufen werden.

Das auf einen Menschen zu übertragen, schwierig. Im Kopf einer Ratte ist nur begrenzt Kapazität frei und das spielt natürlich eine Rolle. Denn ein solches Szenario z.B. muss nicht immer dasselbe bei einem Menschen auslösen. Vielleicht wird jemand daran denken aufzugeben. Dann wird er weitergeben durch das Gehirn aufzugeben. Aber der andere muss so nicht reagieren. Daher ist es fraglich obs so funktionieren kann.

Er wird keine Sensoren bekommen um die Temperatur zu bestimmen, keine Luftfeuchtigkeit bestimmen welche seine Teile rosten lassen, etc. etc. ...

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da wäre ich mir nichtmal sicher. schätze da wird es wenige standardmodelle geben statt massig spezialisierte varianten. elektronik kostet heute schon nur noch cents, wärend das betreiben mehrerer fertigungsstraßen/fabriken teuer ist. ggf. können nichtbenötigte komponenten deaktiviert werden, um das modell als billigere ausführung zu verkaufen, ähnlich bei prozessoren oder grafikkarten, aber zumindest in den anfängen werden die hersteller sich sicher eher mit ausstattungsmerkmalen gegenseitig überbieten wollen, insbesondere wenn es son cent-kram ist...

ich seh das eher wie bei pda + handy + navi + ebook = smartphone. auch wenn wir kaum 10 % der möglichen funktionen nutzen, wollen wir lieber das iphone als ein primitives handy, das eigentlich alles kann, das wir brauchen. dann kauft man statt der billigen medion-aldi-ausführung lieber einen iAndroid vom apfel oder den gegenpart von samsung

Im Kopf einer Ratte ist nur begrenzt Kapazität frei und das spielt natürlich eine Rolle.

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ich glaub du unterschätzt die kleinen nager. ratten haben eine relativ hohe intelligenz und sind äußerst lernfähig und anpassungsfähig.

Ich denke dabei an sowas ähnliches wie in Surrogates, da steuern Menschen ihre Androiden Kopien von zu Hause aus. Auch wäre es vorstellbar das man anfängt Menschen zu klonen, dann arbeitet die eigene Kopie am Fließband oder kellnert, während man zu Hause im Sessel sitzt und nebenbei eine Cola trinkt und per brain to brain interface seinen Klon steuert.

Allerdings egal welches Szenario eintrifft, es wird wieder Probleme mit sich bringen, siehe z.B. in Real Humans.
Wenn wir eine KI/Androiden erschaffen die genau so agieren wie wir es tun und diese dann tatsächlich ein eigenes Bewusstsein/Gefühle etc. entwickelt, wie werden wir damit umgehen? Androiden wären uns sowohl geistig als auch körperlich überlegen und sollen dann quasi als unsere Sklaven agieren? Das würde nicht gut gehen.


Tiere sind mit Sicherheit nicht dumm, mit diesem Irrglauben wird auch langsam aufgeräumt.