Was wenn es Androiden gibt ?

[Lübke]

Nun, das mag bei dir ja so sein, und das mag auch bei anderen Menschen so sein, die Frage ist, wie es dazu kommt.

ganz einfach: viele brauchen eine motivation, einen gewissen (zeit)druck oder sonstigen anreiz. das trifft zwar nicht auf alle zu, aber doch auf sehr viele.
ich hab auch schon mehrfach gehört, dass jemand von jugendlichen ohne grund krankenhausreif geprügelt wurde und bei der frage nach dem motiv kam nur schulternzucken und als antwort "langeweile".

und welches ziel ist denn noch erstrebenswert, wenn ein android das alles besser für mich erledigen kann? wenn mein handeln vollkommen bedeutungslos und obsolet wird? da ist langeweile und frust doch vorprogrammiert.
ich möchte nicht arbeitslos zuhause rumsitzen müssen, auch nicht wenn ich geld genug hätte. ich brauche meine aufgabe. aber die muss auch sinnvoll sein. es erfüllt mich nicht, wenn ich weiß, dass es so oder so erledigt worden wäre und ich vollkommen umsonst zeit und arbeit investiert habe, nur um beschäftigt zu sein.

Ich habe in letzter Zeit wenig in den Medien von herumlaufenden, terroristisch veranlagten Rentnern gehört.

witzbolt. ich habe aber schon von einigen frauen gehört, die sich beklagen dass ihr mann jetzt nur noch zuhause rumlungert und der haussegen schief hängt, seit dem er in rente ist, weil er nur noch unzufrieden ist. ist das erstrebenswert? mit einem androiden erreicht man das. mag zwar keine toten und verletzten geben, aber auch so stellt das wohl kaum eine verbesserung da, oder?

Möchtest du also, dass man "Reiche" enterbt, weil sie durch Ihren Reichtum den Kindern die Möglichkeit nehmen, durch Arbeit was aufzubauen?

zu diesen kindern fallen mir zwei gruppen ein: die, die das familienvermögen weiter zu mehren versuchen und sich im wetteifer mit der konkurrenz behaupten und die, die sich auf den lorbeeren der eltern ausruhen und das vermögen verprassen. seltsamerweise sind es vor allem letztere, die durch skandale und dekadentes verhalten auffallen.

wenn ich raten müsste, wer zufriedener ist, ein ferdinand piäch oder eine paris hilton, was glaubst du, auf wen ich tippen würde?

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Mag es alles geben, aber es liegt ja nicht daran, dass es nichts zu tun gäbe, sondern dass die Menschen nicht wissen, was sie wollen und wo ihre Ziele liegen. Das Krankenhausreifschlagen hatte andere Gründe. Gründe, die wir nicht kennen, wir können einem nur vor den Kopf gucken. Ich kann als Ziel auch nen Campingausflug haben und nen Lagerfeuer machen, deswegen muss ich den Wald nicht abbrennen weil mir "langweilig" war. Da steckt mehr hinter. Und es ist letztlich nicht genetisch so, sondern Kopfsache. Was diesen Jugendlichen fehlt ist ein eigenes, persönliches subjektives Ziel. Auf das sie hinarbeiten können. Nicht zwangsläufig durch Arbeit.

wenn mein handeln vollkommen bedeutungslos und obsolet wird?

Ouf ok, was ist mit einer Küchenmaschine? Ich besitze keine. Ich könnte mir eine kaufen und dann wäre meine Arbeit obsolet. Oder ein Brotbackautomat. Eine ferngesteuerte Wohnung mit EIB und Spracherkennung. Das alles könnte man kaufen. Und man könnte auch wie geschrieben jede Arbeit von Anderen machen lassen. Aber wofür habe ich einen Garten, wenn ich mich nicht hinlegen kann oder alles so einrichten wie ich es will? Selber Hand anlegen kann?

da ist langeweile und frust doch vorprogrammiert.ich möchte nicht arbeitslos zuhause rumsitzen müssen, auch nicht wenn ich geld genug hätte. ich brauche meine aufgabe.

Tut mir Leid, aber ich glaube du verstehst es immer noch nicht. Du musst nicht zu hause sitzen und nichts tun. Du musst nur nicht irgendwo hin gehen und dich einem Druck aussetzen mehr leisten zu müssen. Immer mehr zu tun, immer weiter, um dein Überleben kämpfen. Du MUSST nicht zu hause rumsitzen und nichts tun. Du kannst zu hause etwas tun. Wieso sind alle, die zu hause sind, gleichzeitig Menschen die Langeweile haben oder nichts tun?

es erfüllt mich nicht, wenn ich weiß, dass es so oder so erledigt worden wäre und ich vollkommen umsonst zeit und arbeit investiert habe, nur um beschäftigt zu sein.

Dann verabschiede dich von dieser Illusion, nenne ich es mal ganz spitz. Denn du bist austauschbar. Wenn DU die Arbeit nicht machst, macht sie ein anderer. Vielleicht nicht gleich so, wie du sie jetzt ausführst, vielleicht nicht so sorgfältig. Vielleicht aber auch besser. Aber wenn du am Ende deines Lebens bist, möchtest du sagen: "Uhhh, Sohn.... ich habe hart dafür gearbeitet, dass wir es so schön hier haben... uhhh.... ich werde dir alles hinterlassen.... und die Firma wird sich noch in 20 Jahren noch an mich erinnern."
Das wird sie nämlich nicht. Das Unternehmen wird weiter geführt, weiter erblühen oder zerfallen. Du bist nur irgendwo eine Akte. Ein Arbeiter. Ein Name. Wirklich bewegen kannst du nur was wenn du mal Präsident warst oder nen Krieg angefangen hast, und selbst da, wer war der 3te Präsident der USA? Naja wie auch immer, du kannst durch Taten, die unvergessen bleiben etwas dauerhaft verändern. Aber deine Arbeitskraft ist austauschbar wir ein Sack Reis durch einen anderen.

weil er nur noch unzufrieden ist.

Du gibst die Lösung des Problems direkt bekannt. Er ist zu hause unzufrieden. Und warum ist er unzufrieden? Er kann sich doch noch karikativ einsetzen. Oder sich nem Kurs anschließen, einem Club oder einfach was tun. Aber nur weil er nichts tut, und eben der Punkt: Weil er nicht zufrieden ist, deshalb geht der Mann vor die Hunde. Ihn treibt da keiner rein. Er macht sich sein eigenes Leben und das der Menschen um ihn herum kaputt. Weil er mit dem, was er hat, nicht zufrieden ist.

mit einem androiden erreicht man das.

Mit einem Androiden erreichst du, dass er dich so weit entlasten kann, wie du es willst. Wenn du die Rosen trotzdem selber schneiden möchtest, dann mach es.

aber auch so stellt das wohl kaum eine verbesserung da, oder?

Für DICH vielleicht nicht. All jene jedoch die Hunger und Durst leiden könnten mit einem mal versorgt werden. Es gibt den Wohlstand, und es gibt den Überfluss, genauso wie es die Armen und Hungernden gibt. Der Android würde wie heute in einigen Ländern Afrikas die Müllkippen nach brauchbarem Material durchsuchen ohne an den Folgen der toxischen Ausdünstungen zu sterben.

Ist aber auch nur ein Beispiel von unzähligen anderen. Ich glaube nur, du überschätzt die Arbeit, die notwendig ist, und die Arbeit, die man machen kann. Du willst einen Zwang, wie er jetzt herrscht, ich würde lieber die Selbstbestimmung. Und dadurch werden die heutigen Gesetze ja nicht aufgehoben. Plündern und Gewalt sind auch dann keine Lösung oder werden dann vermehrt auftreten. So meine These. Es wird immer welche geben, aber ich bezweifel ob es mehr werden. Es sei denn, dass eben wie geschrieben die Konzerne immer reicher werden, und das Geldsystem so weiter arbeitet. Dann sind nämlich nur noch Reich und Arm nebeneinander und DAS gibt dann Konflikte. Wie ja schon ein paar Posts vorher angesprochen.

 

[Lübke]

ich glaube du hast noch nicht ganz erkannt, worauf ich eigentlich hinaus will. die von mir gebrachten beispiele sind nicht fiktiv, sie sind real. was diese leute theoretisch tun könnten, ist alles richtig. aber sie tun es nicht aus eigenem antrieb heraus.
ansonsten zeigt dein beitrag, dass du das ganze vor allem pragmatisch betrachtest und von der seite hast du schon recht, auf der seite liegen die vorteile. aber die kehrseite der medalie, das ausgefüllt sein der menschen, das verkennst du imho ein wenig. es betrifft nicht jeden gleichermaßen und es kann gut sein, dass du deine freie zeit durch dinge wie ehrenamtliches engagement ausfüllst, was ich sehr gut finden würde, aber das ist halt nicht auf alle übertragbar. die einen kommen damit besser klar, die anderen schlechter. das ist einfach die natur des menschen.

ich versuchs mal mit nem anderen beispiel: was denkst du, wer zufriedener ist: der arbeiter, der am fließband steht und nur noch einen simplen handgriff tun muss, weil die maschine den rest macht, oder der, der viele sachen selbst machen muss, weil sein werkstück in überwiegender handarbeit entsteht? eigentlich müsste doch der fließbandarbeiter zufriedener sein, ist seine arbeit doch bedeutend einfacher und erfordert viel weniger anstrengung. studien haben aber das gegenteil erwiesen. der mit der schweren, umständlichen arbeit ist trotz größerer anstrengungen deutlich ausgefüllter und zufriedener. biologisch nicht nachvollziehbar, weil er ja für das gleiche ergebnis (job erledigen um geld zu verdienen) einen körperlich wie geistig ungleich höheren aufwand betreiben muss...

ich möchte das ganze aber jetzt auch nicht weiter vertiefen. mein standpunkt hierzu ist, dass durch den flächendeckenden einsatz von androiden die menschen insgesamt unzufriedener werden würden und trotz (oder eher aufgrund) abschaffung des geldes die sozialen (nicht wirtschaftlichen) probleme wachsen würden.

 

[gaunt]

was diese leute theoretisch tun könnten, ist alles richtig. aber sie tun es nicht aus eigenem antrieb heraus.

Jupp. So isses leider.

Schau dir mal alte Leute an. Solange sie Arbeiten (müssen) geht es ihnen gut. Sobald sie ihre Aufgabe verlieren bauen sie ab, werden lethargisch und sterben schnell.

 

[Gucky10]

Apropo alte Leute . Es gibt Studien (wie für fast alles) die stellen fest das Generation die jetzt solangsam ins Rentenalter kommt eine deutlich gesteigerte kriminelle Gefahr darstellen. Hier hauptsächlich Computerkriminalität. Grund ist das das Wissen dazu da ist, die meisten gesundheitlich und geistig klar sind, mehr Geld und Lebenszeit zur Verfügung steht und nicht zuletzt es einen gewissen Mangel an sinnvollen und gesellschaftlich akzeptierten Aufgaben gibt. Diese Art von Kriminalität wirklich aus einer gewissen Langeweile ensteht.
Sicher denkbar ist alles auch das eine Gesellschaft funktioniert die im wesentlichen von Eigeninteressen der Menschen getrieben wird und produktive Arbeit und Dienstleistungen im wesentlichen von Adroiden erbracht wird. Punkt hier ist dann wieder die Stellung und die Ausstattung dieser. Sprich damit das Szeanrio überhaupt eine Chance hätte müssten diese autonom und intelligent sei. Sonst brauche ich nämlich in irgendeiner Art und Weise Personal zur Überwachung. Um das aber zu haben muss ich mich entweder darauf verlassen das es genug Menschen gibt die das tun wollen oder ich brauche Motivation. Aber was wäre denn dann noch Motivation? Und die Politiker die man brauch wo kommen die her usw.usf.

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Völlig richtig.

aber sie tun es nicht aus eigenem antrieb heraus.

Auch das ist richtig. Liegt aber nicht an den faulen Menschen, sondern daran, wie sie bisher gelebt haben. Die heute um die 65 jährigen waren zu Zeiten des Aufschwungs der Arbeit, welches ja nach Ende des Krieges stattfand, mit Arbeit abgedeckt. Damals gab es die heutigen Maschinen und Möglichkeiten nicht. Das heißt ,die Arbeit musste von Menschen getan werden. Zu der Zeit konnte man sich etwas aufbauen, man verdiente nicht schlecht, das Gute war, man konnte mal hier anfangen, mal da anfangen und sich seine Arbeit aussuchen. Sie war auch gut bezahlt, je nach Jobwechsel immer etwas besser. In der Zeit waren auch die Immobilien günstig, also kaufte man ein Grundstück und Haus, ernährte sich, die Frau, die Kinder .Damals die Rolle der Frau die gute Hausfrau, die eben den Haushalt erledigte und sich um die Kinder kümmert, während der Mann arbeiten und klotzen ging und Geld mit nach hause brachte. In der Zeit wuchsen also Kinder auf, und konnten von den relativ guten Bedingungen profitieren, denn es gab genug Arbeit für alle, es gab auch weniger Menschen. Nun wuchsen sie auf, und vieles wurde selbstverständlich. Man muss arbeiten. Also gehen sie arbeiten, ihre Eltern wurden alt. Sie zogen aus und gestalteten sich eigene Familien.

Und jetzt, just in diesem Moment, wird darauf plädiert mehr Kita-Plätze zu erbauen und zu besetzen, mehr Pflegeheime. Das, was früher undenkbar war, ist heute gesellschaftlich akzeptiert. Damals noch mit Oma und Opa, Eltern und Kind in einer Wohnung aufgewachsen. Die Großeltern konnten etwas tun, sie konnten für die Enkel sorgen und auch sonst Dinge tun. Im Gegenzug wurden auch sie von der Familie mitversorgt und konnten "es sich nicht erlauben senil zu werden".

Deswegen auch das:

Solange sie Arbeiten (müssen) geht es ihnen gut. Sobald sie ihre Aufgabe verlieren bauen sie ab, werden lethargisch und sterben schnell.

Das müssen sie nicht. Sie müssen sich nicht um die Enkel kümmern, welche Großeltern würden dies jedoch nicht gerne tun? Zu etwas nütze sein. Ohne geldwerten Vorteil. Der eigene Antrieb ist die Entlastung zum einen der eigenen Kinder, dann das aufwachsen sehen der Enkel und eben das "zu was nütze sein". Das hört ja mit Androiden nicht auf. Nur es hört ja jetzt schon auf.

das ausgefüllt sein der menschen, das verkennst du imho ein wenig.

Nein, du möchtest diese Lücke nunmal mit Arbeit füllen, mit Geldbeschwerter Arbeit. Um die Reichen, reicher zu machen. So sehe ich das eben nicht. Das ist nicht der "Sinn des Lebens" und auch nicht unser genetisches Erbe. Wäre dem so, würden junge Millionärskinder eine extrem hohe Todesrate besitzen weil sie keinen Sinn haben und nichts tun müssen.

Dein Beispiel passt .... nur zum Teil. Nehmen wir an, der am Fließband IST zufrieden. Warum von seinem Arbeitsplatz wegholen? Es passt doch. Und wenn jemand vielfältige Aufgaben machen will, weil das für ihn die Erfüllung ist, na kann er doch machen Die Arbeit wird AUCH von Androiden getan, aber es spielt keine Rolle WER das macht, denn zum ÜBERLEBEN würde es auch reichen wenn nur die Androiden arbeiten. Da muss aber eben ein Umdenken in Werten stattfinden. Geld klappt dann ja nicht mehr. Sondern nur noch Fähigkeiten und Wissen.

@Gucky10

Um das aber zu haben muss ich mich entweder darauf verlassen das es genug Menschen gibt die das tun wollen oder ich brauche Motivation. Aber was wäre denn dann noch Motivation?

Motivation ist der Antrieb der uns dazu bringt dafür zu sorgen, dass nach uns keine Sintflut kommt (im übertragenen Sinne), sondern dass es immer besser werden kann. Es ist ja kein Stillstand der Menschheit wenn es Androiden gibt. Es wird weiter geforscht und entdeckt, neue Informationen, neue Wege, neue geschichtliche Fakten die die heutigen Ad Absurdum führen. Neues zu entdecken, das Alte zu verbessern. Das machen, wie geschrieben, selbst Weinbauern. Die versuchen die beste Auslese zu bekommen, sie werden nicht stumpfsinnig jeden Tag dasselbe machen, immer ein wenig variiert.

Ich selbst kann mich nur nicht mit der Idee anfreunden, dass man nur fürs Geld lebt, weil Geld dazu da ist sein Ziel zu erreichen. Dazu muss man seine Ziele nunmal erst kennen. Und entsprechend reagieren. Wenn eben der einzige Weg, momentan, über das Geld geht, dann ok, solange man jemand anderen damit nicht unterdrückt. Aber nur "weil das so ist" oder "weil die Menschen so sind". Das war schon immer das Argument derer, die es lieber so lassen wollen wie es ist. Bloß keine Veränderung. Und ich meine:
Veränderungen können auch in die andere Richtung gehen. Atomkraft muss nicht sein, Heizen,Kochen und Warmwasser geht auch über andere Wege. Nur wird dann gemeint, man ginge einen "Rückschritt". Ich würde sagen man nimmt Anlauf . Es ist also nicht alles schlimm in der Gesellschaft, aber auch nicht alles gut, die "alten Werte" und dabei pickt man sich dann einige gute Aspekte raus und übernimmt sie für neue Ideen, spinnt sie weiter, entwickelt eben aus altem und Neuem etwas brauchbares.

Persönlich sehe ich z.B. keinen Zweck für eine Marsmission. Einfach aus der Überlegung: Selbst wenn wir mehr über den Mars wüssten, Erkenntnisse sind zwar für unseren Wissensspeicher von Belang, wenn aber die Welt durch Katastrophen zerstört wird, dann hat NIEMAND was von den Informationen. Wir müssen also erst einmal dafür sorgen, dass "die Menschheit" und deren geballtes Wissen überleben kann und sicher ist. Und dann kann man nach außen vordringen. Es ist wie mit einem selbst. Erst wenn man sich selbst erkannt hat, sich so akzeptiert wie man ist, erst dann kann man sich, danach alles um sich herum versuchen zu verändern.

 

[Gucky10]

Hm, heisst wir brauchen Androiden das endlich der Kommunismus eingeführt wird. Wie gesagt nichts dagegen aber in der Realität wird es wohl anders aussehen. Eher so das irgendjemand das Problem der KI in den Griff bekommt und wir den ersten Androiden begrüssen dürfen. Gleichzeit werden immer noch Millionen Kinder anderswo auf der Welt verhungern. Tausende Menschen in irgendwelchen Kriegen ihr Leben verlieren und anderswo sich viele viele Millionäre auch weiterhin eine goldene Nase verdienen. Das Erscheinen der Androiden wird keine friedliche gesellschaftliche Umwälzung auslösen. Anatgonistische Gegensetze die es jetzt schon gibt werden sich verschärfen. Wie gross das Chaos am Ende sein wird bleibt offen.

 

[Onkelhitman]

Ja, sie ist jedenfalls größer als meine Utopie. Dennoch könnte ich mit meiner Utopie wesentlich besser leben als mit der, die wahrscheinlicher ist. Hehe, bin ja auch sonst kein Optimist, eure Vorschläge mögen durchaus gerechtfertigt und wahrscheinlicher sein.

Dennoch finde ich meines viel poetischer.

 

[Lübke]

Nein, du möchtest diese Lücke nunmal mit Arbeit füllen, mit Geldbeschwerter Arbeit. Um die Reichen, reicher zu machen.

das ist ja wohl eine dreiste unterstellung habe ich weder gesagt noch gemeint. arbeiten für geld ersetzt nunmal in der modernen welt die tagelange jagd nach essen. und ist zudem einfacher, ungefährlicher und sehr viel ertragreicher

Ich selbst kann mich nur nicht mit der Idee anfreunden, dass man nur fürs Geld lebt, weil Geld dazu da ist sein Ziel zu erreichen.

man lebt ja auch nicht für das geld. ebensowenig wie man für das essen, trinken oder atmen lebt. aber geld kann einem viele annehmlichkeiten bereiten. habe ich geld, brauche ich kein essen zu jagen, ich kanns mir kaufen. ich brauche keine behausung zu bauen oder höhle zu suchen, ich kann mir eine wohnung mieten oder gar ein haus kaufen. ich brauche nicht tagesmärsche auf mich zu nehmen, ich kann mit dem bus, zug oder auto fahren. ich bin nicht für da geld da, das geld ist für mich da. es ist in unserer zivilisierten welt von einem nice2have zu einem lebenswichtigen bestandteil geworden, wenn auch nicht so wichtig wie nahrung oder unterkunft. aber man kann es imho dennoch als "lebenswichtig" bezeichnen, da sammeln von früchten in der natur keine realistische alternative mehr ist.

ohne geld würde man auf einen lebensstandard wie zur zeit vor dem geld zurückfallen, sprich bis in die steinzeit. viel mehr geht ohne geld einfach noch nicht.
das werden die androiden aber mutmaßlich ändern. dann können güter auch geschaffen werden ohne organisierte menschliche arbeit. dann gerät das über die jahrtausende erwachsene gefüge vollkommen durcheinander. geld als triebfeder für leistung und wettbewerb entfällt. die frage ist, was passiert dann?
ich prophezeie technologische stagnation, da der harte wettbewerb der unternehmen obsolet wird. fortschritt und effiziens spielen keine rolle mehr.
und der mensch? er wird nicht mehr gefordert. aber das thema hatten wir ja schon.
dazu sei vllt noch ein kleines beispiel erlaubt: man hat bei menschenaffen, löwen und auch anderen tieren festgestellt, dass sie sehr viel zufriedener und gesunder sind und länger leben, wenn man sie nicht einfach nur füttert, sondern die nahrung an eine aufgabe knüpft, sprich die tiere sich ihre nahrung erarbeiten müssen. interessant dazu fand ich eine sendung, in der gorillas durch rätselaufgaben an ihre nahrung kamen. z. b. hat man einem gorilla drei holzkisten gegeben und in einer befand sich die nahrung. die erste war von hand zu öffnen und beinhaltete eine türklinke. damit ließ sich die zweite kiste öffenen. in der befand sich ein schlüssel. dieser wiederum öffnete das schloss zur dritten kiste. der gorilla kannte die aufgabe nicht, hat sie aber gelöst. er hätte auch ohne weiteres mit seiner kraft direkt die dritte kiste aufbrechen und essen können, sprich das ziel ohne arbeit erreichen, aber es war die aufgabe, die ihn gereizt hat.

man muss den menschen also beschäftigen. aber was soll für die menschen der antrieb sein, wenn kein geld?
ich kann mir schwerlich eine zivilisierte welt ohne geld und ohne arbeit vorstellen...

im idealfall würden die menschen so wie in wallE...


ja das scheint mir realitätsnah...

 

[Onkelhitman]

Klar, das ist ebenso eine mögliche Alternative, die durchaus passieren kann. Aber eben auch hier: Was bewegt die Menschen dazu, so herumzusitzen und als Übergewichtige ihr Dasein zu fristen. Sie werden NICHT GEZWUNGEN es so zu machen. Es machen aber alle so etwas. Weil eben die Wertvorstellung, besser zu sein als Andere gar nicht existiert. Die ist aber nicht deswegen inexistent, weil es kein Geld gibt. Sie ist inexistent weil die Menschen nichts zu tun haben.

Ich bestreite immer noch, dass etwas zu tun haben automatisch etwas mit Geld zu tun haben muss. "Früher" wurde der Mensch eben auch gefordert, durch neue Situationen und er musste sich anpassen. Das hat er aber nicht gemacht um mehr Geld zu bekommen, sondern um seine Art zu erhalten, um sein eigenes Überleben durch das Überleben der Anderen zu sichern. Später hat die Oma sich um ihr Enkelkind gekümmert, wurde die Oma dafür bezahlt? Wohl kaum. Sie hatte ebenfalls eine Aufgabe, aber sie wurde nicht mit Geld bezahlt.

Daher ist das Geld gar nicht nötig, um eine ausfüllende Aufgabe zu haben.

arbeiten für geld ersetzt nunmal in der modernen welt die tagelange jagd nach essen.

Ja und nein. Wenn du demnach nur soviel arbeiten würdest, wie du isst, dann hätten wir in Dland eine Vollbeschäftigung, und zwar nicht mit dem Begriff die Vollbeschäftigung bei Unternehmen, sondern die Menschen voll beschäftigt. Dem ist nicht so. Und du arbeitest ja auch nicht um dir nur deinen "Lebensstd." zu halten. Sondern weil du soviel arbeitest, weil du mehr Geld bekommst, muss irgendwer anders dafür nunmal leiden. In dem Falle also wie immer: Arm und Reich.

Und das kann man ebenso an einem Beispiel übertragen:
Einige Indianischen Stämme schätzen das Leben so sehr, dass sie das Tier, welches sie erlegen als heilig ansehen. Ich würde nicht soweit gehen und ein Sakrileg, oder etwas religiöses daraus machen. Sie wissen es aber zu schätzen. In dem Film Wall-E weiss es niemand mehr zu schätzen. Keiner weiss, wie alles funktioniert, niemand hat den Anreiz, sich zu bemühen. Und das nicht, weil sie blöde geworden sind, oder so genetisch veranlagt sind. Sondern weil die Werte an Arbeiten nicht gegeben waren. Weil der Überfluss einfach da ist, ob ich was mache oder nicht, die Roboter nehmen mir alles ab, also mache ich nichts. Diejenigen haben aber das Leben nicht verstanden Wie du schon sagst, der Mensch braucht eine Aufgabe. Ich verneine jedoch, dass dazu Geld notwendig ist.

 

[Lübke]

Ich bestreite immer noch, dass etwas zu tun haben automatisch etwas mit Geld zu tun haben muss.

da hast du ja recht. geld muss nicht sein. es ist aber die mit abstand beste alternative, die der menschheit bisher eingefallen ist
klar kann ich auch um mein leben arbeiten oder das leben meines stammes. aber ganz ehrlich, wenn ich die wahl habe, ums überleben arbeiten zu müssen oder um geld, das neben meinem überleben auch noch meinen wohlstand sichert und wo eine variation der höhe auf mein leben als solches erstmal keinen einfluss hat, sondern nur auf meinen wohlstand, dann ist mir das mit dem geld irgendwie lieber

sollte dir aber tatsächlich ein potentiell besseres oder überhaupt anderes system einfallen, bin ich durchaus offen dafür.

dass sie das Tier, welches sie erlegen als heilig ansehen.

naja nicht ganz. sie beten es an und danken ihm dafür, dass es sein leben zum wohle der jäger und ihres stammes gelassen hat. heilig ist das tier nicht. aber das leben als solches ist ihnen heilig. ich find das eine sehr gute einstellung

Ich verneine jedoch, dass dazu Geld notwendig ist.

wie gesagt, die notwendigkeit, ist nicht wirklich gegeben, aber wie sähen die alternativen aus?

 

[Onkelhitman]

Der Wohlstand geht aber, momentan, nur auf Kosten anderer. Dass du, weil es dir gut geht, das natürlich auch so weiterführen willst verübel ich dir nicht. Sogesehen geht es in Deutschland allen gut, denn hier ist der Lebensstandard, das Überleben, gewährleistet. Auch ohne Androiden.

aber das leben als solches ist ihnen heilig.

Ja, sie wissen es eben zu schätzen. Deswegen würden sie auch niemals heute 2 Tiere erlegen oder immer mehr und mehr. Weil sie mit dem zufrieden sind, was sie haben, womit sie auskommen.

aber wie sähen die alternativen aus?

Das geht doch aus so gut wie allen meinen letzten Posts hervor. Wenn du anstatt Geld, also anstatt Besitz und Macht, den Wissensgewinn und dadurch Macht anstrebst, so ist das ansich zum einen etwas egoistisches (was ja jetzt auch der Fall ist, jeder für sich) aber etwas, was niemand anderem schadet. Du kannst also durch deine Fähigkeiten angesehener werden.

 

[Lübke]

Der Wohlstand geht aber, momentan, nur auf Kosten anderer.

so grundsätzlich nicht richtig. stell dir eine welt ohne geld vor. dann bist du auf dem absoluten minimum. alle leben von der hand in den mund. missernte? tja, dann sterben eben deine kinder. passiert hin und wieder...
seit erfindung des geldes ist das aber "nur noch" bei denen der fall, die es nicht zu geld gebracht haben. mit andern worten: denen geht es nicht unbedingt schlechter, aber allen anderen geht es besser. und in relation zu den anderen stehen die ohne geld eben vergleichsweise schlecht da, da sie sich keine kommerziellen produkte leisten können, die andere als so selbstverständlich erachten.
du kannst einfach nicht nichts haben und trotzdem was von anderen verlangen. du kannst im tausch deine kuh abgeben, deine hühner, aber wenn die weg sind, was dann?

Wissensgewinn

ja wie denn geartet? das meiste wissen wird erlangt mit der intention einer geschäftsidee. geldwerten vorteil zu erlangen. wettbewerbsvorteil gegenüber konkurrenten... ist das ziel weg, ist auch der weg zum ziel obsolet. wissensgewinn um was davon zu haben?

geld wird vieles zugesagt, aber de facto ist geld nichts weiter als ein wertaufbewahrungsystem. du könntest auch alle deine leistungen in brot oder eier tauschen. die werden nur entweder verzehrt oder vergammeln. und dann? dann ist alles was du geleistet hast für hohle nüsse gewesen. du hast trotz anstrengungen nichts erreicht. wie umgeht man dieses problem? man suchst sich ein haltbares, skalierbares gut. zigarretten, schnapps, teeziegel, gold, steinscheiben, porzelanmuscheln... also geld eben. alles was der wertaufbewahrung dient und nicht dem direkten konsum ist sozusagen geld. ich sehe hier einfach kein gleichwertiges, besseres oder gar gerechteres system...

 

[Onkelhitman]

seit erfindung des geldes ist das aber "nur noch" bei denen der fall, die es nicht zu geld gebracht haben.

Na sag ich doch. Die Armen, die Besitzlosen, sterben.

du kannst einfach nicht nichts haben und trotzdem was von anderen verlangen. du kannst im tausch deine kuh abgeben, deine hühner, aber wenn die weg sind, was dann?

Du schränkst hiermit schon wieder ein. Was besaßen denn deine Eltern? Ne Farm? Ein in Afrika geborenes Kind besitzt nur eines: Die Schulden der Eltern. Dort müssen die Leute unzählige Kinder zeugen, damit diese für ihre Eltern arbeiten gehen, um die Schulden zu tilgen, was niemals aufgeht, weil die Schulden immer größer werden und sich dann vererben. Diese Menschen haben gar nichts. Null. Nada. Und sie werden NUR ausgebeutet. Sie machen arbeiten, und das einzige was sie haben ist das Überleben, da ist kein Wohlstand oder Geld nur für Luxusgüter. Die haben ihr essen, dass der Eltern und die Schulden. Und das geht in einer endlosen Spirale weiter. Daher ist auch die Lebenserwartung so niedrig dort. Weil die alle schon frühzeitig an der Arbeit kaputt gehen. Ich weiss, das sieht man hier nicht, weil es uns nur indirekt betrifft, aber so leben sehr viele Millionen Menschen, mit Sicherheit mehr, also es Menschen in der BRD gibt.

ist das ziel weg, ist auch der weg zum ziel obsolet. wissensgewinn um was davon zu haben?

Wissen. Wenn ich weiss, wie ich den besten Kuchen backe, kann ich dieses Wissen nutzen und den besten Kuchen backen, das Rezept den Nachfahren übergeben. Wenn ich eine Möglichkeit gefunden habe, Strom aus Luft zu gewinnen, dann bringt das uns allen heute was, und das wird auch später noch welchen was bringen. Es muss eben nicht das Geld sein. Anerkennung bekomme ich dann für diese Leistung auch. Und mit Sicherheit wird es irgendwann jemanden geben, der auf dieser Grundlage eine neue Form findet, die noch besser geeignet ist. Dann wird auch mein Name nach und nach verschwinden.

dann ist alles was du geleistet hast für hohle nüsse gewesen. du hast trotz anstrengungen nichts erreicht.

Der Fortbestand und die Verbesserung der Lebensqualität für spätere Generationen ist egal? Würde ich nicht so sehen. Ich bin nicht dem Konsumzwang ausgeliefert. Es ist eben NICHT für hohle Nüsse gewesen, für hohle Nüsse ist hingegen das Geld. Das kannst du nicht ins Grab mitnehmen. "Einen besseren Start für meine Kinder" ist ebenfalls falsch. Der Unterschied zwischen mir und meinem Nachbarn mag äußerlich und innerlich groß sein. Aber letztlich, würde die "höhere Moral" überleben, ist es doch völlig egal ob es meine Gene sind oder die vom Nachbarn. Irgendwann stirbt meine Linie vielleicht aus, so wie die des Nachbarn. Was bleibt dann? Vielleicht nur eine Denkweise. Die kann überleben. Aber eben nicht indem der Egoismus so weitergeht, denn dann machts WUMM und entweder drückt einer auf den Knopf mit der Bombe, oder irgendwas lächerliches aus dem Weltall macht uns platt. Weil man dann anstatt auf das Große Ganze auf das kleine ICH hört.

man suchst sich ein haltbares, skalierbares gut. zigarretten, schnapps, teeziegel, gold, steinscheiben, porzelanmuscheln... also geld eben. alles was der wertaufbewahrung dient und nicht dem direkten konsum ist sozusagen geld. ich sehe hier einfach kein gleichwertiges, besseres oder gar gerechteres system...

Weil du der Auffassung bist, dass Besitz dir einen höheren Lebensstandard, eine bessere Lebensqualität gibt. Eine Sicherheit. Für später, für die nach dir. Aber dein Besitz macht dich nicht zufrieden, du wirst immer nur nach mehr Besitz streben. Glücklich zu sein bedeutet eben nicht reich zu sein. Glücklich zu sein bedeutet zufrieden zu sein.

Besser ist es, weil es die Sklavenarbeit die ich oben erwähnt, die uns hier kaum betrifft weil wir sie nicht sehen, vernichtet. Dann muss niemand mehr an Hunger und Durst sterben. Auch werden dann "die Afrikaner nicht faul in der Sonne herum liegen und nichts tun". Es gibt immer was zu tun. Gleichwertig ist es nicht, denn das "alte" System dient nur dazu, wie du schon sagst, Geld und Macht an einer Stelle zu halten. Das nützt dir aber nichts, wenn dein Nachfahre ein bekloppter Irrer ist. Oder die Unternehmensphilosophie auf einmal nach 2 Generationen nicht mehr: "Arbeite bei uns, sozialer gehts nicht" sondern: "Arbeite bei uns, und überlebe!" ist. Dieses Sammeln wegen Angst um Sicherheit würde wegfallen. Gerechter weil die vorhandenen Ressourcen aufgeteilt werden.

 

[Colonel Decker]

Ich finde das alles relativ einfach: Es wird noch viele Jahre lang nur doofe Roboter geben, und wenn es eines Tages tatsächlich einmal gefährlich intelligente Roboter geben sollte, dann machen wir, was wir noch besser können, als intelligente Meschinen zu bauen... wir machen die verdammten Drecksdinger zu Kleinholz!

Mir stellt sich eher die Frage, wie man Roboter für doofe Aufgaben und eine gesunde Arbeiterklasse in Einklang bringen kann. Was ich nicht für unmöglich halte, denn bisher könnte kein Roboter die Arbeit z.B. eines Pizza-Jungen übernehmen...

 

[Gucky10]

Ja ne is klar. Wir konstruieren intelligente Maschinen nur um gegen sie zu kämpfen.

Aber die Menscheit ist so bescheuert, kann also sein.

 

[hongkongfui]

Mir stellt sich eher die Frage, wie man Roboter für doofe Aufgaben und eine gesunde Arbeiterklasse in Einklang bringen kann. Was ich nicht für unmöglich halte, denn bisher könnte kein Roboter die Arbeit z.B. eines Pizza-Jungen übernehmen...

tja, sie sind aber schon sehr nahe dran:
http://www.myvideo.de/watch/9139644/Pizza_Drohne_Bringdienst_liefert_Pizza_per_Helikopter

gib so einer drohne die GPS-daten deiner fußmatte vor der haustüre und sie legt die pizza dort ab, wo soll das problem sein?

ich weiß, es war nur ein beispiel.
aber was in 100 jahren ist, kann sich niemand wirklich vorstellen.
wer hätte vor 100 jahren an ein smartphone auch nur gedacht?
an einen marsrover, der nach hause telefoniert? an eine grün leuchtende maus? an ein geklontes schaf?

 

[Gucky10]

Ich lese gerade "Die Hyperion-Gesänge" bzw. "Endymion" von Dan Simmons, es ist eine Space Opera erster Güte. Das Buch bringt mich aber im Bezug auf Androiden noch mal zu einer ähnlichen Fragestellung. Im Buch werden Androiden gezüchtet und später verboten. Sie sind genau so wie Menschen sind aber deutlich leistungsfähiger. Der einzige sichtbare Unterschied zu Menschen ist das sie eine blaue Haut besitzen. Im Buche geht man einen anderen Weg um Menschen an Umweltbedingungen anzupassen. Einmal durch massive Genmanipulation und zum anderen durch Nanotechnik. Heisst das jeder Mensch durch Nanocomputer "durchseucht" ist die verschieden Aufgaben wahrnehmen. Wie das im Einzelnen ist usw. muss man nachlesen. Die Bücher kommen insgesamt auf rund 3000 Seiten, das wäre zuviel hier.
Der Punkt ist wenn die KI soweit ist das man autonome Androiden bauen könnte erscheint mir der der Schritt zur Nanotechnolgie und die engste Verknüpfung mit dem Menschen nicht soweit hergeholt. Eine Reihe von Fragen die wir oben diskutiert haben bezüglich verdrängung den Menschen würden sich nicht mehr stellen. Was denkt ihr?

 

[Heretic Novalis]

@gucky
androiden sind doch schnee von gestern

cruciform ftw
...natürlich nur mit tesla-bäumen

nanotechnologie sehe ich aber auch als einen realistischen weg. "data" & co. wird so schnell nicht realität werden. vielleicht noch sowas wie in "der letzte seiner art" von andreas eschbach, aber das wars dann erstmal für dieses jahrhundert.

 

[Onkelhitman]

Eine Reihe von Fragen die wir oben diskutiert haben bezüglich verdrängung den Menschen würden sich nicht mehr stellen. Was denkt ihr?

Ich denke der Mensch als solches ist einfach nicht nötig. Die Nutzung von Energie in Form der Nahrungsaufnahme und die sonstigen Verluste des Körpers (allen voran die Wärmeentwicklung) machen den Menschen einfach ersetzbar und nicht die Maschine. Ich bin daher eher für die Utopie, dass Androiden/Maschinen uns über kurz oder lang ersetzen werden. Und das ist auch aus evolutionärer Sicht "besser". Denn die Maschinen haben eine bessere Lebenserwartung (auch außerhalb der Erde) als wir. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschen hier alle sterben ist höher, als wenn es Maschinen wären.