Sinneswandel durch Phantomdiebe - Wie würdet ihr es in unserer Realität finden?

[Skaiy]

SPOILER: ES WIRD INHALTLICH ÜBER DAS VIDEOSPIEL PERSONA 5 GESCHRIEBEN!

Guten Tag,

ich möchte mit euch über einen fiktiven Sachverhalt diskutieren. Am Ende habe ich ein paar Fragen für euch.

Stellt euch folgende Situation vor:

Wir nehmen uns ein fiktives Land.

Wie in der Realität gibt es in diesem Land schlechte Menschen. Menschen, die gesellschaftsübergreifend als böse angesehen werden. Ich rede nicht von Kleinkriminellen, sondern schon einige Stufen darüber.

Zum Beispiel haben wir einen Sportlehrer an einer Schule, der seine Volleyballmannschaft körperlich misshandelt und eine Schülerin damit erpresst, dass ihre beste Freundin keinen Stammplatz bekommt, wenn sie mit ihm nicht in einer Beziehung ist. Die Schülerin, die den Stammplatz hat, weiß nichts davon und wird zusätzlich sexuell von ihm belästigt, woraufhin sie irgendwann einen Suizidversuch begeht. Dem Sportlehrer war das egal.

Der Direktor der Schule und einige Eltern wissen das, jedoch wird nichts unternommen, da der Sportlehrer eine einflussreiche Stimme hat Schüler eine Empfehlung für ein Stipendium zu geben.

Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass das ein relativ schlechter Mensch ist.

Eines Tages wird überall in der Schule eine Karte verteilt, indem steht, was der Sportlehrer tut und das man ihm sein Herz stehlen wird. Gezeichnet von den "Phantomdieben".

Einen Tag später gesteht der Sportlehrer alle seine Taten, zeigt Reue und stellt sich der Polizei.

Jetzt zur Erklärung, wie es dazu gekommen ist. Nicht vergessen, dass das alles fiktiv ist.

Jeder Mensch hat Begierden. Mal mehr, mal weniger. Sei es Glück, Gesundheit, Geld, Macht usw. Sie können positiv, aber auch negativ sein. Jene Menschen, die von ihren Begierden sehr stark negativ beeinflusst werden, beispielsweise ein machthungriger Politiker, der sprichwörtlich über Leichen geht, manifestieren ihre Begierden in einem sogenannten Meta-Universum.

In diesem Meta-Universum manifestiert sich eine kognitive Welt, Palast genannt. Der Sportlehrer sieht seine Schule im Unbewussten als sein Schloss, indem er der König ist und die Schüler seine Sklaven.

Dementsprechend sieht sein Palast im Meta-Universum wie ein Schloss aus. Zudem haben nur Menschen einen Palast, die von ihren Begierden sehr stark negativ beeinflusst werden. Ein Kleinkrimineller, der eine Jacke geklaut hat, hat also keinen.

Jeder Palast hat einen Schatz, welches die Begierde des Menschen repräsentiert. Im Falle des Sportlehrers ist es in seiner Realität eine olympische Goldmedaille. In seinem Palast hat es sich als Krone manifestiert.

Zudem existiert in jedem Palast eine Kognition des Menschen, sprich in dem Schloss gibt es tatsächlich einen König, der den Sportlehrer symbolisiert.

Nun dringen die Phantomdiebe mithilfe einer App in das Meta-Universum ein, betreten den Palast und stehlen den Schatz, sprich seine negative Begierde.

Das Resultat: In der Realität unterliegt der Sportlehrer einen Sinneswandel, weil ihm seine negative Begierde genommen worden ist. Er gesteht, zeigt Reue und stellt sich. Das Leid ist vorbei.

Zu beachten ist, dass das Stehlen des Schatzes einen Sinneswandel auslöst, der zu 100 % ohne Risiko für den Menschen in der Realität ist.

Sollte man aber das kognitive Ich des Menschen töten (hier: König), erleiden die Menschen in der Realität einen mentalen Infarkt. Das kann sich beispielsweise äußern, indem Menschen komplett durchdrehen.

Der Mensch in der Realität ist sich seiner Kognition nicht bewusst. Er hat weder Kenntnis vom Palast, noch vom Schatz oder von seinem kognitiven Ich.

Die Phantomdiebe würden niemals (!) das kognitive Ich töten, sondern ausschließlich den Schatz stehlen.

Die Phantomdiebe sind zu 100 % nicht identifizierbar.

Jetzt übertrage ich das Prinzip auf unsere echte Realität. Was wäre, wenn Wladimir Putin morgen gesteht, sich stellt und Reue zeigt? Oder Jan Marsalek? Oder der Chef der Hamas? Auf dem Weg, wie ich es beschrieben habe.

1. Findet ihr, dass das gesetzeskonform ist?

2. Findet ihr die Phantomdiebe gerecht?

3. Findet ihr das, was die Phantomdiebe machen, gut? Unabhängig davon, ob ihr es gerecht findet oder nicht.

Eigene Meinung: Ich bin weder ein Jurist, noch kenne ich mich ausgiebig mit der Gesetzeslage in Deutschland aus. Vielleicht könnte es alleine aus ethischen Gründen gesetzeswidrig sein. Der Aspekt der Selbstjustiz könnte vielleicht zum Tragen kommen, wobei der Mensch in der Realität absolut nichts davon mitbekommt und es auf diesem Weg absolut keinen Nachteil gibt.

Ich komme davon nicht weg zu sagen, dass ich es tatsächlich gerecht finde. Leid hört auf. Menschen bekommen ihre (hoffentlich) gerechte Strafe. Sie müssen endlich ihre Konsequenzen tragen.

Nichtsdestoweniger, so gerecht ich es finde, muss meine objektive Seite leider sagen, dass ich es nicht gut finden würde. Anscheinend würde es einen Weg geben in die mentale Ebene eines Menschen einzugreifen und wer garantiert, dass dieser Weg nicht in böse Hände gerät, die das kognitive Ich töten würden?

Hier würde man meiner Meinung nach eine Büchse der Pandora öffnen, die in den Händen der Phantomdiebe zwar ausschließlich für gute Zwecke, aber in bösen Händen für schlechte Zwecke genutzt würde.

Das bedeutet natürlich, dass der Sportlehrer weiter machen kann. Oder in unserer Realität Putin weiter machen kann, Marsalek sich weiter verstecken kann oder die Hamas weiter werkeln kann und dadurch Menschen leiden. Hier kann man jeden beliebigen bösen Menschen einsetzen. Wie so vieles ist es leider nicht so einfach.

Ich würde mich über einen regen Austausch freuen.

Spoiler: Woher der fiktive Sachverhalt kommt:

Ich gebe das Prinzip des Videospiels Persona 5 wieder und würde es gerne auf unsere Realität übertragen. Auch in dem Videospiel gibt es gespaltene Meinungen der Gesellschaft gegenüber den Phantomdieben.

Je mehr schlechte Menschen erfolgreich einem Sinneswandel vollzogen worden sind, desto gerechter finden die Bürger die Phantomdiebe.

Die Justiz sieht das kritisch und sucht die Phantomdiebe, weil sie es als Selbstjustiz sehen. Für sie sind es Verbrecher.

 

[Axxid]

In der simplifizierten Welt eines Videospiels kann so etwas funktionieren. In der Realität sind (die meisten) Menschen nicht so einfach gestrickt, nicht alle “Begehren” sind negativ und nicht alle negativ bewerteten “Begehren” haben negative Folgen.

Es ist auch fraglich wie weit sich ein Mensch nachdem sein “Begehren” geklaut wurde, ändert.

Um zu den Fragen zu kommen:
1. Unfreiwillige Therapie/Umerziehung ohne Einwilligung oder Verständnis des “Patienten” stößt Willkür Tür und Tor auf. Daher hoffe ich, dass es illegal ist.

2/3. Übertragen auf die echte Welt finde ich es aus diesen Gründen auch nicht gerecht oder Gut.

 

[Skaiy]

In der Realität sind (die meisten) Menschen nicht so einfach gestrickt, nicht alle “Begehren” sind negativ

Das ist klar, deswegen ist das alles auch nur ein fiktiver Gedankengang.

Es ist auch fraglich wie weit sich ein Mensch nachdem sein “Begehren” geklaut wurde, ändert.

Nehmen wir an, dass es wirklich so ist, dass sich der Mensch tatsächlich bewusst wird, was er falsch gemacht hat, ehrliche Reue zeigt, daraufhin gesteht und sich stellt. Sein Mindset diesbezüglich ändert sich, ansonsten bleibt der Mensch so wie er ist. Nur das Schlechte, was ihn dazu gebracht hat, wurde ihn genommen.

2/3. Übertragen auf die echte Welt finde ich es aus diesen Gründen auch nicht gerecht oder Gut.

Also machst du es beispielsweise davon abhängig, ob es gesetzeswidrig wäre? Deine Gerechtigkeit ist in Teilen diesem Fall an das Gesetz gebunden?

Obwohl der echte Mensch absolut keinen Nachteil hätte und das Ergebnis ausschließlich positiv? In diesem Fall gibt es die Gruppe, die mehrere Schwerkriminelle dazu gebracht haben sich zu stellen. Ohne Gewalt, Folter, Erpressung o. Ä.

Wie würdest du die Gesellschaft einschätzen? Würde sie wie im Videospiel immer mehr auf die Seite der Phantomdiebe sein? Du lebst ja glaube ich in China. Die Mentalität dort ist noch einmal eine Andere.

 

[Kuristina]

Vielleicht hättest du andere Beispiele am Ende nehmen sollen, weil die werfen alles um. ^^ Also beim Sportlehrer sind sich alle einig, dass er was böses tut. Er selber weiß das auch. Bei Putin, Hamas und ähnlichem ist das aus deren Sicht ja nicht so. Aus deren Sicht haben sie gute Gründe für ihr Handeln und sehen es als gerechtfertigt an. Und das ist das Problem dabei. Für diejenigen, die da eine andere Sichtweise haben, sind dann eher die Phantomdiebe ein Teil des Bösen, wenn sie denen den Schatz stehlen, die ihrer Meinung nach auf der richtigen, guten Seite stehen.

Deine Fiktion funktioniert also nur, wenn sich alle darüber einig sind, was und wer gut und böse ist. Das ist in der Realität nicht der Fall.

 

[Axxid]

Ich bleibe mal beim Sportlehrer (ohne das Spiel gespielt zu haben):

Sein Begehren ist scheinbar eine olympische Goldmedaille und der Frust, diese nie selber erreicht zu haben (als Spieler oder als Trainer) lässt er durch sexuelle Übergriffe an den Schülerinnen aus.
Nehme ich ihm jetzt dieses Begehren, wie wird sich das auf ihn auswirken? Wird er nie wieder nach sportlichen Erfolgen streben? Wie wird er seine vergangenen Bemühungen und Erfolge betrachten?
(Ohne Kinderschänder in Schutz zu nehmen. Solche Leute gehören kastriert)

Viele erfolgreiche Manager und Spitzensportler weisen Züge von Soziopathen auf. Wo liegt die Grenze ab wann man in ihr Metauniversum einbrechen und ihre Motivation/ihr Leben stehlen darf? Wer entscheidet das?

Das ganze ist IMHO etwas heikel, da wir Kriminelle tatsächlich in Therapie stecken um zu tun, was in dem Spiel beschrieben wird. In dem Sinne würde ich das entfernen des “Begehrens” als Therapiemöglichkeit sehen. Aber nicht heimlich und die Entscheidungshoheit darüber sollte nicht bei einer Gruppe Teenager liegen…

 

[Skaiy]

Vielleicht hättest du andere Beispiele am Ende nehmen sollen, weil die werfen alles um. ^^

Gehen wir mal von der deutschen Gesellschaft aus. Hier würde sich eine absolute Mehrheit finden, die auch nicht zu knapp bemessen sein sollte, sprich sehr deutlich, die die Beispiele als böse empfinden.

Ansonsten kann man es gerne mit weiteren Beispielen füllen.

Nehmen wir einen Serienmörder, der nicht gefasst wird und weiter mordet.

Deine Fiktion funktioniert also nur, wenn sich alle darüber einig sind, was und wer gut und böse ist. Das ist in der Realität nicht der Fall.

Ich würde nicht sagen, dass wirklich alle sich einig sein müssen. Eine deutliche Mehrheit innerhalb der deutschen Gesellschaft sollte reichen.

Wie gesagt: Nehmen wir die deutsche Gesellschaft als Beispiel.

Wie würdest du zu den Phantomdieben stehen? Nehmen wir den Serienmörder.

Nehme ich ihm jetzt dieses Begehren, wie wird sich das auf ihn auswirken? Wird er nie wieder nach sportlichen Erfolgen streben? Wie wird er seine vergangenen Bemühungen und Erfolge betrachten?

Gehen wir davon aus, dass man ihm nur die schlechte Bestrebung nimmt. Er strebt weiterhin nach sportlichen Erfolg, aber auf guten und ehrlichen Wegen.

Seine vergangenen schlechten Taten sieht er ab sofort als schlecht an. Er zeigt ehrliche Reue.

Viele erfolgreiche Manager und Spitzensportler weisen Züge von Soziopathen auf. Wo liegt die Grenze ab wann man in ihr Metauniversum einbrechen und ihre Motivation/ihr Leben stehlen darf? Wer entscheidet das?

Im Spiel haben nur die, wie nenne ich es, Schwerkriminellen ein Palast.

Wichtig ist: Die deutsche Gesellschaft entscheidet das. Wenn die deutsche Gesellschaft sich im Großen und Ganzen einig ist, dass Person X einen Sinneswandel erleben soll, würden es die Phantomdiebe tun.

Mit der Voraussetzung, dass es sich bei dem Fall um einen wirklichen Schwerkriminelle handelt. Jemand, der auch über Leichen gehen würde.

Die Phantomdiebe werden keinen Sinneswandel bei einem Kleinkriminellen durchführen.

Nur da, wo es tatsächlich auch um Menschenleben geht. Entweder weil ein Mensch direkt Menschen tötet oder, wie beim Sportlehrer, diese zumindest billigend in Kauf nimmt.

Ergänzung (12. März 2024)

Das ganze ist IMHO etwas heikel,

Auf jeden Fall. Das sehe ich genauso wie du.

Die Phantomdiebe würden nur Schwerkriminelle nehmen, die bis dato nicht zu fassen sind. Sie würden keinem Menschen einen Sinneswandel verpassen, der schon gefasst und bestraft worden ist.

Sie finden es ungerecht, dass Schwerkriminelle bis dato keine Konsequenzen tragen müssen und wollen das beenden.

 

[Kuristina]

Ich würde nicht sagen, dass wirklich alle sich einig sein müssen. Eine deutliche Mehrheit innerhalb der deutschen Gesellschaft sollte reichen.

Ja, weiß ich nicht. Es steht und fällt wirklich mit deinen Beispielen. Beim Serienkiller ist das klar, da braucht es keinerlei Überlegung. Es ist klar, weil "schwerkriminell" mit "Serienkiller" klar definiert ist. Aber manchmal ist das nicht so klar, sondern eher eine persönliche Wertung. Und die Mehrheit der Menschen sind nun mal leicht beeinflussbar, in ihrer persönlichen Wertung. Da wird es schwierig. Da könnten am Ende dann nur Einzelne die große Masse lenken und wenn diese Einzelnen einen Schatz im Keller haben, wer weiß, wie dann "schwerkriminell" definiert ist. ^^

 

[Axxid]

Die Phantomdiebe würden nur Schwerkriminelle nehmen, die bis dato nicht zu fassen sind.

Wenn bewiesen ist, dass jemand schwer kriminell ist, habe ich (noch) genug Vertrauen in die Justiz.

Wie geschrieben: in Fiktion, kein Problem. Im echten Leben nur als Therapie.

 

[Skaiy]

Es steht und fällt wirklich mit deinen Beispielen.

Da hast du Recht.

Beim Serienkiller ist das klar, da braucht es keinerlei Überlegung. Es ist klar, weil "schwerkriminell" mit "Serienkiller" klar definiert ist.

Mich interessiert halt, wie du die Fragen dann beantworten würdest beim Serienkiller. Würdest du es gerecht finden? Würdest du es gut finden?

Wenn bewiesen ist, dass jemand schwer kriminell ist, habe ich (noch) genug Vertrauen in die Justiz.

Und wenn die Justiz ihn einfach nicht kriegt? Bekannte Mafiabosse, die nachweislich Menschen töten (lassen), aber unantastbar sind? Das gibt es ja auch in unserer Welt.

Wie geschrieben: in Fiktion, kein Problem. Im echten Leben nur als Therapie.

Interessanter Gedankengang. Also als Therapie würdest du es akzeptieren. Ich würde es auch gut finden, wobei das natürlich eine "Waffe" wäre, die in bösen Händen nicht gut wäre.

Hier wiederum kann man das aber auch auf viele Dinge im Leben beziehen. Auch ein Polizist kann seine Macht für schlechte Dinge missbrauchen. Pauschal wäre das für mich kein Grund das Vorgehen in einer Therapie abzulehnen.

 

[Kuristina]

Mich interessiert halt, wie du die Fragen dann beantworten würdest beim Serienkiller. Würdest du es gerecht finden? Würdest du es gut finden?

Also zu 1) Ich habe da irgendwie eine Assoziation mit Lobotomie. ^^ Da fällt es mir schwer, ein Szenario zu erdenken wo das legal sein sollte.

Zu 2) Gerecht wem gegenüber? Den Opfern des Serienkillers ist damit auch nicht mehr geholfen. Es geht eher darum, weitere zu verhindern und das schafft man nur durch dauerhafte, unumkehrbare Isolation. Denn..

3) Das was die Phantomdiebe machen ist aus meiner Sicht nur temporär. Der Schatz ist ja nicht aus dem Nichts gekommen, sondern hat sich über die Zeit aufgebaut. Zumindest gehe ich davon aus. Und das könnte ja wieder passieren. Erst recht, wenn die Synapsen um den Schatz herum, sich über die Jahre stark ausgeprägt haben. Ein Alkoholiker bleibt immer ein Alkoholiker. Er wird nie wieder kontrolliert trinken können.

Vielleicht kann ich mich auch nicht so richtig in Fiktionen reindenken, das mag sein. Ich bin allgemein eher realistisch unterwegs.

 

[Skaiy]

Also zu 1) Ich habe da irgendwie eine Assoziation mit Lobotomie. ^^ Da fällt es mir schwer, ein Szenario zu erdenken wo das legal sein sollte.

Wobei das ein physischer Eingriff ist. Ich habe da auch meine Bedenken, alleine aus ethischen Gründen.

Zu 2) Gerecht wem gegenüber? Den Opfern des Serienkillers ist damit auch nicht mehr geholfen.

Das macht einen toten Menschen nicht mehr lebendig, aber so würde ich es tatsächlich nicht sagen. Vielen Opfern bzw. Angehörigen ist es trotzdem wichtig, dass der Täter bestraft wird.

3) Das was die Phantomdiebe machen ist aus meiner Sicht nur temporär. Der Schatz ist ja nicht aus dem Nichts gekommen, sondern hat sich über die Zeit aufgebaut. Zumindest gehe ich davon aus. Und das könnte ja wieder passieren.

Das würde ich auch sagen. Man manipuliert nur die Gegenwart und nicht die Zukunft. Wobei ... ganz genau weiß ich es auch nicht.

Man kann es auch so sehen, dass es natürlich erst einmal gut ist, dass die schlechte Begierde erst einmal weg ist und, im Falle vom Serienkiller, keiner mehr getötet wird und er sozusagen diesbezüglich einen kompletten Neuanfang macht.

Nichtsdestotrotz wird er natürlich bestraft und die Rehabilitierung findet trotzdem statt.

Ergänzung (12. März 2024)

Vielleicht kann ich mich auch nicht so richtig in Fiktionen reindenken, das mag sein. Ich bin allgemein eher realistisch unterwegs.

Alles gut. Ich fand es im Spiel selbst sehr interessant.

Dort war die Gesellschaft zuerst skeptisch, wenn nicht sogar gegen die Phantomdiebe. Umso mehr Fälle bearbeitet worden sind, desto mehr findet die Gesellschaft die Phantomdiebe gerechter.

Ich bin zwar noch nicht durch, aber aktuell sind die Phantomdiebe in der Gesellschaft der heiße Scheiß.

Und ich finde es spannend, wie es tatsächlich in der Realität wäre. Ob wir hier in Deutschland mehrheitlich auch sagen würden, dass das gerecht ist, was die machen oder ob man sie trotzdem mehrheitlich als Verbrecher ansieht.

 

[CCIBS]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, handeln die "Phantomdiebe" auf eigene Faust. Sie handeln also an sich illegal. Das was sie tun, wäre ja so gesehen ja wohl kaum legal. Ich habe auch nicht richtig verstanden, ob in diesem fiktiven Szenario diese Technik/Möglichkeit der Öffentlichkeit bekannt ist und es somit auch Gesetze dafür geben kann, oder es nur um die Moralische Frage geht, unabhängig ob es ein Gesetz dazu gibt.

Aber auch auf der Ebene der Moral, war das erste an was ich dachte "Charles Xavier/Professor X" aus X-Men. "Kann ich Menschen meinen Willen aufzwingen? Ja. Tue ich es? Nein."
Als Anmerkung: Ich könnte dieser Macht wohl kaum widerstehen. Und wenn ich diese macht deshalb nicht mal mir zugestehen will, kann ich sie noch weniger andere zugestehen.

Ich würde mich aber dem hier anschließen

Das ganze ist IMHO etwas heikel, da wir Kriminelle tatsächlich in Therapie stecken um zu tun, was in dem Spiel beschrieben wird. In dem Sinne würde ich das entfernen des “Begehrens” als Therapiemöglichkeit sehen. Aber nicht heimlich und die Entscheidungshoheit darüber sollte nicht bei einer Gruppe Teenager liegen…

So als Therapiemöglichkeit, wo der Patient weiß, was mit ihm passiert und dem wahrscheinlich sogar freiwillig zustimmt, wäre das sehr hilfreich.

 

[Skaiy]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, handeln die "Phantomdiebe" auf eigene Faust.

Richtig, und bisher haben ausschließlich Schwerkriminelle gestanden, die über Leichen gehen.

Ich habe auch nicht richtig verstanden, ob in diesem fiktiven Szenario diese Technik/Möglichkeit der Öffentlichkeit bekannt ist und es somit auch Gesetze dafür geben kann, oder es nur um die Moralische Frage geht, unabhängig ob es ein Gesetz dazu gibt.

Niemand, außer den Phantomdieben, weiß, wie sie es tun.

Die Phantomdiebe kündigen einen Sinneswandel einen Tag vorher mit einer sogenannten Prangerkarte an. Eine Karte in der Größe einer Visitenkarte, indem die Taten des Ziels veröffentlicht werden und die Ankündigung, dass sie sein Herz/Begierde stehlen werden.

Die Phantomdiebe nehmen nur solche Menschen als Ziel, die nicht absehbar gefangen genommen werden.

Wie würdest du das sehen? Findest du, dass es gerecht wäre? Wie gesagt, beispielsweise morgen gesteht Putin, stellt sich und zeigt Reue.

Und abgekoppelt davon: Würdest du es gut finden?

Wenn der Serienkiller morgen gesteht, die Phantomdiebe das aber im Verborgenen getan haben, würdest du trotzdem dagegen sein, sie als Verbrecher sehen und fordern, dass sie festgenommen werden?

 

[CCIBS]

Was den Phantomdieben wohl in der Realität am nächsten kommt ist "Anonymous" und die sehe ich auch eher kritisch, da sie außerhalb der Rechtsprechung agieren. Ich bin kein wirklicher Fan von "Das Ziel heiligt die Mittel", wobei ich das jetzt wohl auch nicht über jeden Zweifel erhaben aufrecht erhalten könnte. Ich glaube, ich war damals für den kauf der "Steuer-CD" (wem das überhaupt noch etwas sagt).

Aber irgendwie ist das Szenario auch nicht ganz so Wasserdicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Phantomdiebe nicht "Allwissend". Das Vergehen und auch die entsprechende Person muss in der Öffentlichkeit bekannt sein (Sportlehrer). In dem Sinne könnten die "Phantomdiebe" jetzt kein Kinderschänder, dessen Identität man nicht kennt, bestehlen. Wenn sie es doch sind, landen wir irgendwann zu dem Szenario "Darf Gott Menschen die Begierde nehmen".

Bei Sportlehrer ist ja das Szenario, er scheint ja bekannt zu sein, nur haben die Personen im Umfeld einfach kein Rückgrat. Hört sich zugegeben etwas Hart an.

Nochmals zum Kinderschänder. Davon ausgehend, dass die "Phantomdiebe" nicht allwissend sind, müssten sie solch eine Person erst mal Ausfindig machen und da ihre Tat über jeden Zweifel erhaben sein muss, sprich, sie müssen sich sicher sein, benötigen sie Beweise. Und nun ja. Dann könnten sie auch so zur Polizei. Wäre wohl Bürokratischer, aber der Rechtlich saubere Weg. Aber das würde auch schon beim Sportlehrer gelten.

Kommen wir nun zu Putin. Szenario eins. Er ist der erste, mit dem das passiert. Es kommt die Karte, jeder ist verwundert, was das bedeutet und am nächsten Tag fühlt sich Putin schuldig. Jeder ist nur verwunderter, aber wohl jeder Glücklich und bis man kapiert, was wirklich passiert ist, hat sich der Konflikt wohl weit genug abgekühlt.

Szenario zwei. Putin ist nicht der erste und jeder weiß, was das bedeutet. Somit auch Putin und Russland im allgemeinen. Im besten Fall würde man in Russland die Macht auf einen anderen übertragen, welcher den Krieg fortführt. Im schlimmsten Fall, da man davon ausgehen würde, dass man jedem Nachfolger die Begierde stehlen würde, droht Russland damit, Atomwaffen einzusetzen, sollte sich die Persönlichkeit von Putin ändern. Da er sich zu Gunsten des Westen ändert, würde man halt allgemein den Westen angreifen.

Und vielleicht noch ein Punkt. Auch wenn in den Szenarien davon ausgegangen wird, dass die Person ansonsten keinen Schaden nimmt, wäre das für mich trotzdem ein Eingriff in den freien Willen. Und zwar Wort wörtlich. Und das könnte ich nicht gut heißen. Über eine Therapie könnte man eine Person davon überzeugen, diese Eigenschaft durch diesen Vorgang freiwillig abzulegen, aber es einfach so zu machen, würde ich nicht als Richtig erachten.

Außerdem waren die Szenarien jetzt auch wirklich so gewählt, dass man davon ausgehen kann, dass jeder irgendwie sagen würde "Ja, besser wäre es so." Lass diese Fähigkeit irgendwelche christliche Fanatiker haben. Die würden wahrscheinlich Homosexuelle diese austreiben. Wortwörtlich. Es ist nun mal auch, dass es keine Garantie gibt, dass die "Phantomdiebe" wirklich über jeden Zweifel erhaben sind. Immer! Auch wenn das im Eingangspost suggeriert wird.

 

[Skaiy]

und die sehe ich auch eher kritisch, da sie außerhalb der Rechtsprechung agieren.

Also ist es bei dir auch an der Rechtssprechung gekoppelt.

In dem Sinne könnten die "Phantomdiebe" jetzt kein Kinderschänder, dessen Identität man nicht kennt, bestehlen.

Richtig, im Videospiel müssen die Phantomdiebe drei Informationen wissen:

1. Den vollständigen Namen.
2. Den Ort.
3. Als was die Person den Ort sieht.

Beispielsweise den vollen Namen des Sportlehrers, die Schule und das Schloss, danach kann man in seine kognitive Welt eintreten.

Aber das würde auch schon beim Sportlehrer gelten.

Im Videospiel geht aber niemand zur Polizei.

Jetzt gibt es zwei Optionen: Man wartet, ob er irgendwann festgenommen wird oder die Phantomdiebe klären das.

Genau das ist die Motivation der Phantomdiebe. In diesem Fall war nach dem Suizidversuch klar, dass sie eingreifen werden und nicht abwarten und das Risiko eingehen, dass bald tatsächlich jemand stirbt.

Es ist nun mal auch, dass es keine Garantie gibt, dass die "Phantomdiebe" wirklich über jeden Zweifel erhaben sind. Immer! Auch wenn das im Eingangspost suggeriert wird.

Nein, auf gar keinen Fall. Es sind ansonsten ganz normale Menschen.

Interessant würde ich die Sichtweise finden, wenn man als normaler Mitmensch das alles erlebt. Man wüsste absolut nicht, wie die Phantomdiebe etwas machen.

Im Videospiel gibt es auch Stimmen in der Gesellschaft, dass sie das wohl unter Folter o. Ä. machen.

Mit der Zeit haben die Phantomdiebe aber die Gesellschaft (in diesem Fall Japans) hinter sich.

Würdest du sagen, dass das auch in der Realität so wäre? Jetzt hier in Deutschland.

Ich denke tatsächlich, dass sie auch bei uns die Mehrheit in der Bevölkerung hinter sich hätte, die Justiz aber auf deren Fersen wäre, da man natürlich wahrscheinlich davon ausgeht, dass es sich hier um Folter, Erpressung o. Ä. handelt.

Sehr interessant finde ich auch, wie wir hier alle wohl handeln würden, wenn wir die Phantomdiebe wären. Klar, alles was wäre wenn. Fiktion.

Aber würde man vielleicht genauso den Weg der Phantomdiebe gehen?

Gut, in Russland würden die Phantomdiebe wahrscheinlich schnell als Spione oder als Terrororganisation erklärt werden.

 

[CCIBS]

Also ist es bei dir auch an der Rechtssprechung gekoppelt.

Hier in Deutschland auf jeden Fall und ich nehme mal an, die Rechtsprechung in Japan, wo es in dem Game spielt, wäre ebenfalls vertrauenswürdig genug. Gewaltmonopol hat hier nun mal der Staat.

So Internationale Themen wie Putin usw. lasse ich mal außen vor. Das wäre eine ganz andere Ebene. Zu dem Thema ganz kurz nur. Die Ukraine, oder gar Kritiker in Russland dürften das. Also Personen, die wirklich direkt bedroht wären. Parteien die nicht direkt Involviert wären nicht. Und jetzt auch wirklich, wenn so ein Kriegszustand herrscht. Von Außerhalb wäre es aber so, als würde der CIA los gehen, um Putin zu töten. Aber das nur nochmals am Rande.

Mit der Zeit haben die Phantomdiebe aber die Gesellschaft (in diesem Fall Japans) hinter sich.

Würdest du sagen, dass das auch in der Realität so wäre? Jetzt hier in Deutschland.

Wäre wie bei "Anonymous" in der Realität. Einige finden es gut, andere sehen es kritisch. Ist ja auch das Thema bei vielen Superhelden, wie jetzt Batman. Einige würden Wahrscheinlich sogar den "Anzeigenhauptmeister" dazu zählen

 

[Kuristina]

Gut, in Russland würden die Phantomdiebe wahrscheinlich schnell als Spione oder als Terrororganisation erklärt werden.

Wie kommst du darauf? Und wieso Spione? Sind das nur unsere Phantomdiebe, die den ganzen Rest der Welt nach unseren Werten formen wollen? Ich würde sonst davon ausgehen, dass Russland ganz eigene Phantomdiebe hat. Jedes Land hat eigene. Wir sind ja nicht der Nabel der Welt. ^^

 

[Skaiy]

Ist ja auch das Thema bei vielen Superhelden, wie jetzt Batman.

Ist es bei ihm auch so, dass es in der Gesellschaft Kritiker gibt? Wie steht die Polizei zu ihm? Wird er gesucht?

Damit kenne ich mich leider nicht aus.

Wie kommst du darauf?

Wie @CCIBS meinte: Die Phantomdiebe kündigen es einen Tag vorher an, damit outen sie sich als die Gruppe der Phantomdiebe.

Wenn jetzt auf einmal Putin am nächsten Tag gesteht, Reue zeigt, den Befehl zum Abzug gibt und sich stellt, würde das bei seinen Gesinnungsgenossen als Annäherung zum Westen gelten.

Die Regierung wird öffentlich der Meinung sein, dass die Phantomdiebe Spione aus dem Ausland sind und "den Westen" die Schuld geben.

Ich meine: In Russland reicht es schon für viel weniger offiziell als Spion zu gelten. Vielleicht würden die sogar dann Putin als Spion sehen, da würde der Sinneswandel ja mal komplett out of nowhere kommen.

Vielleicht Folgen Putin auch einfach alle, weil er so eine Macht hat. Das ist reine Spekulation.

 

[Kuristina]

Ich kann dem nicht so ganz folgen, sry. ^^ Du hast gesagt, die Mehrheit der Bevölkerung entscheidet. Die Mehrheit der russischen Bevölkerung steht hinter der "Militäroperation" von Putin. Also von daher, hätten die Phantomdiebe gar keinen Auftrag. Außer es sind keine russischen Phantomdiebe. Deswegen meine Frage, ob die eigene haben. Wenn nur wir Phantomdiebe haben, dann sollten die auch nur auf deutschem Boden operieren. Sonst haben wir auch einen Schatz im Keller. ^^

 

[Skaiy]

Außer es sind keine russischen Phantomdiebe.

Da man die Identität der Phantomdiebe nicht kennt, weiß niemand, welcher Nation sie angehören.

Sie würden in unserem Fall ja aus Deutschland "operieren". Hier dürfte die Meinung gegen Putin sein.