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NewsMantle, CPU-Skalierung, DSR und 4K in Civilization: Beyond Earth
Die vernünftigen Gründe, welche gegen Mantle als langfristigen Standard sprechen, sollten in den zahlreichen News-Beiträgen in CB und PCGH rausgekommen sein.
Mantle wird nie Standard sein, ansonsten hätte man nicht davon gesprochen Mantle neben DX12 esxistieren zu lassen. Der Anspruch eines Standards hört sich anders an. Muss es auch gar nicht. DX 12 muss erstmal beweisen wie leistungsfähig oder close to the Metal es überhaupt ist, muss es doch wesentlich mehr Architekturen unterstützen.
Ich denke Mantle hat hier immer noch einen Vorteil und Nvidia wird bei Mantle supporteten Spielen auch mit DX 12 weiterhin von Hand optimieren dürfen um nicht zurückzufallen. Die Frage ist nur wie viele Entwickler lassen sich dazu überrreden/überzeugen Mantle zu unterstützen und wie schwer ist die Implementierung wenn es die Engine bereits unterstützt. Die Zukunft wird es zeigen. Vielleicht bin ich zu optimistisch aber ich denke Mantle ist noch lange nicht Tot.
Okay, wenn du das sagst, will ich das mal unbesehen glauben. Ich habe bis dato noch nichts offizielles gelesen, dass da mehr geschehen ist.
Dann will ich nichts gesagt haben.^^
Hinzu kommt auch dass Mantle unter Linux laufen wird, was DX niemals können wird. Alles in allem sehe ich sogar mehr Verbreitungspotential zum Quasi-Standard. Wenn DX nicht nochmal eine richtige Schippe drauflegen kann in der Version 12, dann wird es obsolet, da der Weg für alle Hardware Hersteller und auch für alle OS frei wird die selbe API zu verwenden. ....
Mantle wird nie Standard sein, ansonsten hätte man nicht davon gesprochen Mantle neben DX12 esxistieren zu lassen. Der Anspruch eines Standards hört sich anders an. Muss es auch gar nicht. DX 12 muss erstmal beweisen wie leistungsfähig oder close to the Metal es überhaupt ist, muss es doch wesentlich mehr Architekturen unterstützen.
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War eher als Antwort auf Daedals Vision gerichtet und weniger meine Meinung. Ich sehe selbst die Koexistenz fragwürdig aus den mir bereits genannten Gründen:
- Zusatznutzen bei eher starken CPUs gering
- Beschränkung auf AMD (ich geh mal davon aus, dass Nvidia seine Meinung hierzu nicht ändert)
- Supports innerhalb AMDs zwar von allen Grafikkarten, aber nicht alle profitieren
- zusätzlicher Ressourcenverbrauch des Entwicklers mit dem Wissen, nicht alle Konsumenten zu erreichen (ähnlich Physx), betriebswirtschaftliches abwägen
- Vernachlässigung von AMD der DX-Treiber (zumindest ansatzweise in den Artikeln aufgetaucht, zumindest sieht man an Nvidia, was mit Pflege alles machbar ist; unter dem gleichen Gesichtspunkt ließe sich auch Mantle sehen, da es auch für jedes Spiel separat integriert werden muss)
- proprietär von einem einzigen Hersteller kontrolliert, da wäre selbst OpenGL mit allen Vertretern (u.a. AMD, Nvidia und Intel) vorzuziehen
Nvidia kann nur für sehr wenige ausgewählte Spiele solche Optimierungen mit handoptimiertem Shader-Code usw. vornehmen wie sie es z.B. bei BF4 getan haben. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu einer Mantle-Implementierung. Es ändert sich nur wer den Aufwand trägt.
War eher als Antwort auf Daedals Vision gerichtet und weniger meine Meinung. Ich sehe selbst die Koexistenz fragwürdig aus den mir bereits genannten Gründen:
- Zusatznutzen bei eher starken CPUs gering
- Beschränkung auf AMD (ich geh mal davon aus, dass Nvidia seine Meinung hierzu nicht ändert)
- Supports innerhalb AMDs zwar von allen Grafikkarten, aber nicht alle profitieren
- zusätzlicher Ressourcenverbrauch des Entwicklers mit dem Wissen, nicht alle Konsumenten zu erreichen (ähnlich Physx), betriebswirtschaftliches abwägen
- Vernachlässigung von AMD der DX-Treiber (zumindest ansatzweise in den Artikeln aufgetaucht, zumindest sieht man an Nvidia, was mit Pflege alles machbar ist; unter dem gleichen Gesichtspunkt ließe sich auch Mantle sehen, da es auch für jedes Spiel separat integriert werden muss)
- proprietär von einem einzigen Hersteller kontrolliert, da wäre selbst OpenGL mit allen Vertretern (u.a. AMD, Nvidia und Intel) vorzuziehen
Also alle deine Gründe sind IMHO nicht stichhaltig.
1. Zusatznutzen bei starken CPUs ist nicht API Abhängig sondern ob die starken CPUs die Softwareschwächen mit hoher Single IPC kompensiert haben in der Vergangenheit. Diese Notwendigkeit entfällt. Es liegt an den Softwareprogrammierern nun diese neuen Grenzen die frei gemacht wurden zu erschließen. Schwächere CPUs nutzen deshalb mehr davon, weil sie wesentlich stärker auf alle ihre Ressourcen angewiesen sind. Und zudem sehe ich hier einen Vorteil und keinen Nachteil wenn es kein Hardware Wettrüsten am Problem vorbei mehr gibt.
2. Nur weil Nvidia nicht mitmacht ist das keine Beschränkung auf AMD. Oder ist DX beschränkt auf Nvidia wenn AMD morgen beschließt nur noch Mantle zu unterstützen und DX nicht mehr? Dass Intel überhaupt die Gelegenheit bekommt zu prüfen ob sie Mantle unterstützen möchten, zeigt ja dass niemand ausgeschlossen wird.
3. Dass nicht alle GPUs profitieren ist inwiefern ein Nachteil? Und welcher Hardwarehersteller kann so etwas überhaupt? Was wird denn hier verlangt?
4. Wird AMD Mantle frei geben sobald die Beta-Phase beendet ist. Das ist nicht proprietär. DX ist hingegen schon immer proprietär gewesen und nach wie vor. Damit bevorzugst du Mantle wenn du deinen eigenen Argumenten treu bleiben willst.
Dx12 kommt na und! AMD wird weiterhin die möglichkeit haben Mantle aktuell zu halten und nach eigenem bedarf anzupassen ,und muss dabei nicht auf Microsoft warten bis sie Direct X Optimieren.
Und Leute es geht nicht darum wer die meisten FPS hat,sondern allein darum was Mantel hier Leistet.
1. Diese Notwendigkeit entfällt? Das war doch eher unzulängliche Programmierung, wie Du selbst erwähnst. Und genau diese "schlechten" Programmierer sollen jetzt mit Mantle das Ruder rumreißen? Mantle bedeutet nicht nur low-level Zugriff, sondern bedeutet, dass man low-level ALLES berücksichtigen und programmieren muss. Der Aufwand ist zuletzt immer unterschätzt worden, nicht ohne Grund wurden nahezu alle Mantleimplementierungen nachgereicht und waren verspätet (teilweise mehrere Monate).
2. Mantle ist weder open source, noch offen. Es gibt eine Beta-Phase mit SDK. Ich kann mir nicht vorstellen, dass AMD das jemals ändert. Ist die Annahme fiktiv, dass AMD DX ausschließt? Dann könnten Sie sich gleich verabschieden vom Markt. Ich habe leider keine aktuellen Zahlen, aber da es derzeit ca. 8 Spiele, die Mantle unterstützen. Die restlichen mehreren Zehntausend unterstützen DX. Die Relevanz auf dem Spielemarkt dürfte bei den iGPU von Intel eher gering ausfallen; sie wolln sichs halt mal ansehen. Heureka wäre da die falsche Wortwahl, denn Intel ist auch in den restlichen Gremien vertreten, keine unwichtige Größe und möchten wissen, was die Konkurrenz so treibt.
3 (+2). Es ist insofern ein Nachteil - nun zum letzten Mal erläutert - dass ein Entwickler nur begrenzte Ressourcen hat, nämlich Zeit und Budget. Ein Spiel um Mantle zu erweitern, wo man zunächst neues Terrain betritt, nur Besitzer eines Grafikkartenherstellers erreicht (Marktanteil geringer als Nvidia lt. exemplarisch Steam Survey Sept. 2014, http://store.steampowered.com/hwsurvey 51% vs. 29%), der mit Mantle zwar nahezu alle Karten unterstützt, aber nicht gleich profitieren lässt und der Zuwachs bei starken IPC CPUs gering ausfällt, ist einfach abzuwägen.
Und AMD spezifisch gesehen, je weniger Karten tatsächlich profitieren, um so weniger lohnt sich der Implementierungsaufwand. Derzeit nur GCN Karten über die HD6XXX, 64bit Windows 7&8 sowie die direkte Unterstützung im Spiel.
4. Freigabe? Quelle? Wunschdenken? Ein SDK ist nicht gleichzusetzen mit freigeben. Linux ist bisher nur angekündigt! Gut, wenn mans hart auf hart auslegt, wäre DX wohl auch als proprietär zu kennzeichnen. Es hat aber den Unterschied, dass es seit Jahren Standard ist und in die Entwicklung alle großen Hersteller eingebunden sind. Mantle ist auf GCN optimiert, eine Unterstützung wäre wohl bereits technisch auszuschließen. Es wäre naiv zu glauben, eine Treiberanpassung würde für Nvidia das Mantle in Bf4 freischalten können
Und nein, Mantle ist für mich nichts. Ich profitiere mehr vom Nvidia-Ökosystem und besitze lediglich mit Sniper Elite 3 ein Mantle-Spiel.
Ergänzung ()
riDDi schrieb:
Nvidia kann nur für sehr wenige ausgewählte Spiele solche Optimierungen mit handoptimiertem Shader-Code usw. vornehmen wie sie es z.B. bei BF4 getan haben. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu einer Mantle-Implementierung. Es ändert sich nur wer den Aufwand trägt.
Korrekt. Treiberoptimierungen für spezifische Spiele sind usus in den jeweiligen Release-Notes. Man wird halt jeweils entsprechendes Augenmerk auf die Mantle-Spiele legen und alles rausholen. Zeugt davon, dass man selbst bei DX11 noch Potential erkannt hat, es nutzt und freue mich daher auf DX12.
Dazu wird das Spiel über die Eigenschaften in Steam mit den Startoptionen "-benchmark + Name einer Ausgabedatei" versehen. Dies könnte z.B. wie folgt aussehen: "-benchmark gtx980-2560-nomsaa". Eine Datei namens "gtx980-2560-nomsaa" wird in der Folge im Root-Verzeichnis des Spiels abgelegt. Es handelt sich dabei im eine CSV-Datei, welche die Frametimes der Timedemo enthält. Diese Werte müssen noch verarbeitet, sprich von einander getrennt, ein Durchschnittswert ermittelt und eine Umrechnung in Bilder pro Sekunde erstellt werden. Die eingebaute Timedemo zeigt eine volle Ingame-Karte mit zahlreichen Einheiten, in die immer wieder herein- und herausgezoomt wird.
Wann wird die Zeit kommen in der User wie zB EngeldesHasses kapieren, dass Mantle ein Wunsch einiger Spielehersteller ist? Wahrscheinlich nie, denn dieser User ist nur darauf bedacht seine anti AMD Haltung ins Forum zu pressen.
Der wunsch nach einer nicht Monopol API hat doch klar seine Berechtigung. Spiele auf allen Plattformen zu ermöglichen. Wie kann man da ständig nur dieses infantile und rückständige Nvida gegen AMD vom Stapel lassen?
Wenn MS wirklich bald mit ihrem Abo BS kommen, wäre ich froh ein Linux System mit Mantle als Option zu haben. Wer weiß was noch kommt.
Ich hoffe doch dass es möglich ist SFR in allen Mantle Games unterzubringen. Die Vorteile sind nicht von der Hand zu weisen. Niedrigerer Input Lag, bessere Fametimes und höhere min FPS auf kosten der avg FPS aber so wird Multi GPU langsam interessant.
Es wurde jetzt vieles diskutiert und auch vieles genannt in dem Thread, was ich allerdings ein wenig vermisse ist die Sache mit den Treiberanpassungen und wie unterschiedlich diese von AMD und Nvidia gelöst werden.
Man sieht ganz gut an dem Test, dass Nvidia stark auf Treiberoptimierung für DX11 setzt, dabei aber mit den Widrigkeiten zu kämpfen hat, welche die API selbst mit sich bringt.
AMD dagegen hat eine API eingeführt, welche es den Programmierern der Anwendung selbst ermöglicht, der Hardware zu sagen, was sie zu tun hat. Sprich AMD selbst muss sich nur noch darum kümmern, dass der Treiber stabil läuft, für eine Optimierung dagegen müssen keine Ressourcen mehr aufgewendet werden, da dies ja von den Anwendungsentwicklern durchgeführt wird.
Eine interessante Art und Weise eine Kostenstelle zu streichen, dazu hat ja im Thread schon jemand die Frage gestellt, was passiert mit den Treiberoptimierungen, wenn das Spiel oder die Karte in die Jahre gekommen ist. Die Karten werden ja nach einer gewissen Zeit nicht mehr im Treiber supportet, was wenn die Optimierungen dann aus dem Treiber fallen und ich in 5 - 10 Jahren doch mal wieder nen Retro Spiel zocken möchte, der neue Grafikkartentreiber aber das Spiel nicht mehr kennt? Sicher die Performance der neuen Karten wird kein Problem sein um das Spiel flüssig darzustellen, was ist allerdings mit Fehlerkorrekturen? Es hilft mir z.B. nichts wenn ich dann Artefakte oder Ähnliches im Spiel habe.
Bei einem Mantle Spiel dagegen dürften solche Probleme nicht auftreten, solange die API nicht grundlegend geändert wird, sprich ein Spiel schaut in Zukunft gleich aus wie jetzt.
Es wird auf alle Fälle weiter interessant bleiben und DX12 muss dann zeigen ob es Probleme aus der Welt schaffen kann, welche es mit DX 11 gibt oder ob Mantle anfängt einen Standard zu setzen, welcher dann auch von Nvidia nicht ignoriert werden kann.
Das ist also die Antwort auf meine Frage wann du es endlich kapierst, dass Mantle ein Wunsch einiger Spielehersteller ist. Es ist doch völlig egal wann es soweit sein wird. Natürlich muss sich die Zahl der Spieleschmieden erhöhen, damit der Durchbruch gelingen mag. Rechtfertig trotzdem nicht dein infantiles draufschlagen auf AMD. Mantle bietet eben genau das was es ist. Eine Möglichkeit unabhängig vom Betriebssystem eine Zockerkiste zu ermöglichen. Da interessiert es herzlichen wenig ob jetzt NVIDIA unter der Monopol Microsoft API schneller oder langsamer ist. Für dich ist es aber massiv wichtig das NVIDIA unbedingt unter der Monopol API ja keine Federn lässt. Das kannst du doch nicht abstreiten, oder?
Der Großteil der Spielefirmen ist doch längst dabei. Wurde ja nicht zig mal angekündigt und in diversen News erwähnt. Aber das reicht einigen Hatern wohl nicht.
Und jetzt kommt mir nicht mit so nem komischen Underground Early Access Kram wie The Forest, Day-Z usw. Die haben ganz andere Probleme.
Wenn du die 26 Games (nicht mal alle bestätigt und 6 alleine von EA sind) über 3 Jahre einige (oder gar Großteil) nennst ist das dein Ding...
Wie schon gesagt steht und fällt die API mit den Games.
Das ganze juckt mich auch nur noch Temporär, meine Entscheidung is schon lange gefallen.
Vielen ist auch offensichtlich nicht klar, dass sich Mantle an Engine-Hersteller wendet. Wer keine Engine von anderen nutzen möchte in der Mantle schon integriert ist, der hat natürlich einen sehr grossen Aufwand dies zu implementieren. Alle anderen werden für Mantle deutlich weniger Aufwand benötigen, da die meiste Arbeit in der Éngine steckt. Das bedeutet aber auch, dass der Lebenszyklus von Mantle nicht abhängig ist zu dem der Spiele, sondern der verwendeten Engines. Dies ist um einige Jahre länger und somit bleibt Mantle auch einiges länger ein Thema als andere Features die Hardware-exklusiv sind.
Ergänzung ()
EngeldesHasses schrieb:
Wenn du die 26 Games (nicht mal alle bestätigt und 6 alleine von EA sind) über 3 Jahre einige (oder gar Großteil) nennst ist das dein Ding...
Welche 3 Jahre? Das erste Mantle Game kam vor einem Jahr auf den Markt mit BF4. Und die Adoption ist schneller als jemals irgend eine andere API angenommen wurde. Selbst DX 11 brauchte 3 mal so lange um die selbe Anzahl an Games zu veröffentlichen, wie jetzt schon für Mantle vorhanden sind.
Und es ist der Großteil der AAA Titel, da der Großteil aller Spiele noch nicht mal über DX9 Support hinaus kommt. Wer DX 11 Titel neu released, der wird auch ernsthaft über Mantle nachdenken. Dieses Jahr sind bisher ganze 30 DX 11 Titel erschienen. Und nur eines davon unterstütz übrigens noch DX9. Von den letzten 10 unterstützen sogar nur 4 Stück DX 10. Und den 32-bit OS Support verlieren auch die neueren Games. 5 der letzten 10 Neuerscheinungen laufen nur noch auf 64-Bit OS. Man sieht sehr deutlich wo die Entwickler den Support einstellen um Kapazitäten für zusätzliches zu haben. Und wenn man schaut, dass Microsoft den Support für DX12 auch lediglich für GCN GPUs und bis Fermi GPUs bietet, dann entspricht das der selben hauseigenen Gerätegruppe der AMD auch Mantle Support gibt.
Es entfallen DX9 und DX10 und Mantle kommt dazu. Es entfallen Xbox360 und PS3 (wenn auch sicherlich einige erfolgreiche Titel später auch da noch portiert werden), es kommt XBone und PS4 dazu, die allerdings sehr ähnlich nah an der Hardware arbeiten wie Mantle und wie es DX12 soll. Hinzu kommt, dass Mantle als API den Sprung auf Linux macht. OpenGL habe ich nun nicht extra aufgezählt, da sich dort nichts ändert soweit.
Haben sie z.B. in BF4 längst. Der "Wundertreiber" war nicht in allen Spielen plötzlich deutlich schneller. Nvidia hat hier massiv Entwicklungsresourcen in ein paar Spiele gesteckt, die ihnen im Mittel über alle Benchmarks der großen Hardwareseiten die meisten Pluspunkte geben. Das freut Spieler dieser sehr beliebten Spiele, was natürlich eine große Anzahl ist, aber der Rest profitiert eben gar nicht. Von daher: Kein Unterschied zu Mantle. BF4 funktioniert auf meiner 7850 mit Mantle mittlerweile ziemlich gut, obwohl es immer heißt "noch nicht optimiert". Das könnte AMD ruhig mal an eine etwas größere Glocke hängen.
