Dateien packen - Qualitätsverlust oder nicht

Das Apfelchen · 14. April 2015

Hi.

Ich hätte mal eine kurze Frage, wo ich mir nun nicht sicher bin.

Ihr kennt es ja: Wenn man nun ein Bild erstellt, es im .jpg speichert, dann wieder bearbeitet, neu speichert im .jpg ... da leidet irgendwann die Qualität drunter.
Das nur als Beispiel.

Was ist jetzt (darum geht es mir) wenn ich Dateien packe, mit WinRar ... dann werden die Dateien wieder entpackt und dann irgendwann wieder mit WinRar gepackt. Verhält es sich da ähnlich oder ist die DSatei noch immer 1:1 wie das Original?

Viele GRüße!

KenshiHH · 14. April 2015

Ja es ist verlustfrei

rg88 · 14. April 2015

Die Datei bleibt wie im Original. Das ist eine ganz andere Art der Komprimierung

Das Apfelchen · 14. April 2015

Hui, danke euch für die schnellen antworten. Mit einer Antwort zu dieser Zeit hätte ich nicht gerechnet.

Da war ich mir nicht sicher aber konnte es mir auch nicht recht vorstellen dass diese Bilderkompression und die Packer ähnlich arbeiten.

Na dann werde ich wohl doch mal ein paar daten packen.

Viele Grüße!

xxMuahdibxx · 14. April 2015

Da werden sogar Prüfsummen gebildet und dir gesagt wenn eine Datein nicht mehr so ist wie sie sein sollte.

AndyMutz · 14. April 2015

es gibt verlustbehaftete und verlustlose kompression, google einfach mal danach, wenns dich interessiert.
bei audio/video daten wird üblicherweise verlustbehaftete und bei nutzdaten verlustlose kompression eingesetzt.

-andy-

Burki73 · 14. April 2015

Bereits mit Verlust behaftete Formate wie z.b .jpg werden durchs packen z.b mittels Winrar nicht schlechter. Aber es macht eben auch kaum noch einen Sinn, soetwas noch weiter zu komprimieren.

Die Qualität des Materials wurde bereits schlechter. Merkt man oft im Hausgebrauch kaum bis garnicht.
Als Profi sicher deutlich eher.

xxMuahdibxx · 14. April 2015

JPG´s zu packen ist ja auch blödsinn ... weil etwas komprimiertes weiter zu komprimieren ist bescheiden .

Aber über den Rest sollte sich der TE einfach mehr belesen ... was Kompression bedeutet ... und was für möglichkeiten es gibt.

normale Daten sollen aber so oder so ohne Fehler Komprimiert werden .. ( ZIP, ARJ, LHZ , RAR , 7ZIP u.s.w. )

Videos oder Bilder werden ja in einem Container der sie abspielbar macht komprimiert ... das sind ganz andere Verfahren und auch
Herangehensweisen.

Daaron · 14. April 2015

Das Apfelchen schrieb:
Da war ich mir nicht sicher aber konnte es mir auch nicht recht vorstellen dass diese Bilderkompression und die Packer ähnlich arbeiten.

Wie so oft: kommt drauf an.
PNG ist z.B. ein verlustfreies Bildformat, das zur Kompression "Deflate" über zlib einsetzt, dieselbe Bibliothek, die auch für die gzip-Kompression von Dateien oder bei der Übertragung von Webseiten-Inhalten verwendet wird.
Auch SVGZ, die komprimierte Variante des SVG-Formates, baut auf zlib.

Du siehst: manchmal ist es doch dieselbe Funktion.

xxMuahdibxx schrieb:
Videos oder Bilder werden ja in einem Container der sie abspielbar macht komprimiert ...

Containerformate gibts eigentlich nur bei Videos. Bildformate sind keine Container. Außerdem hat der Container keinen Einfluss auf die Kompression von Videos, sondern der verwendete Codec.
Egal ob das Video mit VP8/9, Ogg Theora, .h264/5,... kodiert wurde, es kann trotzdem z.B. in einen Matroska-Container

xxMuahdibxx · 14. April 2015

Bildcontainer ist dann z.b. PDF ...

Jpg aber auch wenn man es daher betrachtet das es unterschiedliche Modi des Komprimierens gibt ... wird aber nicht als Container bezeichnet.

Aber gibt ja auch spezielle Grafikformate die wirklich nen Container sind .
http://de.wikipedia.org/wiki/Containerdatei

Das Apfelchen · 14. April 2015

Danke euch nochmals, sind ja doch einige Antworten zusammengekommen.

Nein, nein ... denkt nicht dass ich .jpg Bilder packen will. Das war nur ein Beispiel. Ich hatte das auch efragt weil ich das wissen wollte ... ob sich dann eine Lizenz für WinRar lohnt. inzwischen habe ich meine bekommen, ging ja recht fix.

Auf Google & Co. verlasse ich mich da eher weniger. Man will etwas wissen und findet 1000 verschiedene Antworten. Wikis sind zwar gut aber ... lassen wir das.

Wenn wir schon bei Bildern sind: Hier wurde gescherieben das Format PNG ist verlustfrei. Dann eignet sich das ja in der Regel besser für Bilder als jpg, wenn dem so ist? Wiedr nur ein Beispiel: Windows 7 hat die Eigenart nie das ausgewählte Hintergrundbild für den Desktop zu nutzen sondern zuvor davon eine arg schlecht komprmiertes jpg Version anzulegen (um diese dann zu nutzen). Fällt normalerweise vielleicht nicht auf ... aber grade wenn man viel rot/grün im Bild hat sieht das furchtbar aus.

rg88 · 14. April 2015

nein, das ist käse. PNG hat vorteile wie transparente Flächen, die hat jpeg nicht und eigenet sich daher besser für Webanwendungen. Aber PNG ist sicherlich NICHT verlustfrei, ist halt ein ganz anderes vorgehen und bis auf animationen so ne "art" nachfolger für gif

Tom Keller · 14. April 2015

rg88 schrieb:
Aber PNG ist sicherlich NICHT verlustfrei

PNG speichert SEHR WOHL verlustfrei

. Siehe (unter anderem) hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics

Wikipedia schrieb:
Portable Network Graphics (PNG [pɪŋ], englisch für portable Netzwerkgrafik) ist ein Grafikformat für Rastergrafiken mit verlustfreier Kompression. Es wurde als freier Ersatz für das ältere, bis zum Jahr 2006 mit Patentforderungen belastete Format GIF entworfen und ist weniger komplex als TIFF. PNG unterstützt neben unterschiedlichen Farbtiefen auch Transparenz per Alphakanal. PNG ist das meistverwendete verlustfreie Grafikformat im Internet.[3]

Für in Webseiten eingebunden Fotos macht PNG hingegen tatsächlich keinen Sinn, da die sich per verlustloser Kompression nur extrem schlecht komprimieren lassen - was die Seite unnötig aufbläht. JPEG ist daher besser geeignet. Anders sieht es hingegen bei simplen Grafiken mit vielen einfarbigen Flächen aus - die lassen sich (dank der sich wiederholenden Informationen, die Pixel mit exakt identischen Farbwerten nunmal hervorrufen) extrem gut verlustlos komprimieren, weshalb PNG sehr gerne für Buttons, Schaltflächen u.ä. genutzt wird.

Daaron · 15. April 2015

Das Apfelchen schrieb:
Ich hatte das auch efragt weil ich das wissen wollte ... ob sich dann eine Lizenz für WinRar lohnt. inzwischen habe ich meine bekommen, ging ja recht fix.

Auch wenn WinRAR durchaus ein gutes Stück Software ist, verlasse ich mich bei Kompressionsalgorithmen doch lieber zu 100% auf quelloffene Methoden. Da ist man wenigstens nicht von einem Anbieter abhängig. Das RAR-Format ist vollgekleistert mit Patenten...

Wenn wir schon bei Bildern sind: Hier wurde gescherieben das Format PNG ist verlustfrei. Dann eignet sich das ja in der Regel besser für Bilder als jpg, wenn dem so ist?

Ja und nein. Die verlustfreie Kompression kommt zu Lasten der Dateigröße, was ja wenig überraschen dürfte. Hier kommt es aber auch auf den dargestellten Inhalt an. Aufgrund seiner Funktionsweise scheitert PNG bei der Kompression von Fotos, während es bei Dingen wie Konstruktionszeichnungen brilliert.
Analog dazu krepiert JPG bei solch "mathematischen" Grafiken oder großen, nur leicht schattierten Flächen. Hier geht überproportional viel Qualität verloren. Dünne Linien kriegen schnell Treppchen, große schattierte Flächen bekommen die bekannten Block-Artefakte.

rg88 schrieb:
Aber PNG ist sicherlich NICHT verlustfrei, ist halt ein ganz anderes vorgehen

Reiß die Klappe nicht so weit auf, wenn dann nur heiße Luft raus kommt.

Dieses "andere Vorgehen" ist, wie schon erwähnt, die Verwendung der zlib - Kompression... und die ist nun einmal verlustFREI!

xxMuahdibxx · 15. April 2015

ich packe z.b. mit 7Zip ... das kann das meiste ...

und für Grafikformate hier die große Liste mit den Vor und vielleicht Nachteilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grafikformat#Liste_von_Dateiformaten_f.C3.BCr_Rastergrafiken

AndyMutz · 15. April 2015

Das Apfelchen schrieb:
... aber grade wenn man viel rot/grün im Bild hat sieht das furchtbar aus.

das liegt aber oft auch am monitor, an dem man sich das bild dann anguckt.. stichwort TN panel.
es sind nicht immer die bilder schuld

-andy-

Tom Keller · 15. April 2015

Daaron schrieb:
Analog dazu krepiert JPG bei solch "mathematischen" Grafiken oder großen, nur leicht schattierten Flächen. Hier geht überproportional viel Qualität verloren. Dünne Linien kriegen schnell Treppchen, große schattierte Flächen bekommen die bekannten Block-Artefakte.

Ganz genau. Stichwort: Gibbsches Phänomen... was sich bei per JPEG komprimierten Bildern in Form von "Ringing-Artefakten" äußert. Die fallen vor allem bei scharfen Konturen kontrastreicher Flächen auf - z.B. bei dunkler Schrift auf hellem Untergrund:

https://www.univie.ac.at/physikwiki...haenomen#Bildkompression.2C_zB_JPEG_Verfahren

Genau deshalb ist JPEG für simple Grafiken, Diagramme, o.ä. nicht wirklich geeignet.

AndyMutz schrieb:
es sind nicht immer die bilder schuld

Es könnte aber auch tatsächlich an der JPEG-Kompression liegen

- siehe:

http://encodingwissen.de/grundlagen/videokompression/intraframe

Brother John schrieb:
Wie der Name schon sagt, beschäftigt sich die Intraframe-Kompression damit, das Schrumpfungspotenzial innerhalb eines einzelnen Bildes auszuschöpfen. Der Codec tut hier das, was JPEG mit einem einzelnen digitalen Foto macht. Und tatsächlich zeigen sich zwischen den Kompressionsverfahren der MPEG-Codecs und der JPEG-Methode deutliche Parallelen.
[...]
Natürlich handelt es sich um eine verlustbehaftete Kompression, die sich allerdings nur manchmal bei Rot-Tönen bemerkbar macht. Die Farbunempfindlichkeit gilt offenbar für Rot weniger als für Grün und Blau.

Das Apfelchen · 15. April 2015

Hui. ein richtiger Schlagabtausch hier.

Vielen Dank für eure informativen Kommentare. Das mit den Bildern ist ja doch etwas komplizierter bzw. da gibt es ja viele Unterschiede bei den Formaten. War mir soweit noch nicht bewußt, habe mich damit aber auch noch nie groß befasst gehabt.

Wenn das JPEG Format doch eigentlich recht viele Schwächen hat wundert es mich dass es immer noch so weit verbreitet ist, aber ist wohl auch alles wegen den rechten und der mangelnden Alternativen. Na wie auch immer.

Ich hatte mal angefangen mir diverse Artikel durchzulesen in denen es darum ging wie so eine komprimierung funktioniert (da es für mich persönlich nach wie vor nicht wirklich nachvollziehbafr ist - wie eine Datei so stark komprimiert werden kann ohne dabei Verluste zu erleiden) aber das ist mir zu kompliziert. Da steigt man ja kaum durch, denke man muß dasaber auch nicht unbedingt. Wenn es so ist wie es ist, reicht es ja.

Gruß!

Daaron · 15. April 2015

JPEG ist so weit verbreitet weil es für die gängigen Einsatzzwecke ausreichend ist und außerdem wäre die Durchsetzung eines neuen Standards ein totaler Krampf. Es gibt z.B. von Google bereits das Format WebP, dass sowohl verlustfreie als auch verlustbehaftete Kompression bietet. In beiden Einsatzgebieten schlägt es PNG bzw. JPEG in der Kompression deutlich. Sogar Animationen wie bei GIF sind möglich. Aber was ist? Kaum ein Browser kann es darstellen... Aktuell können nur Chrome und Opera damit umgehen. Microsoft plant keinen Einsatz, Mozilla prüft noch, Apple ist auch unschlüssig.
Und selbst wenn der IE12/Spartan spontan WebP kriegen würde, es würde gut ein Jahrzehnt dauern, bis man Webseiten tatsächlich mit WebP ausstatten kann, ohne dabei Teile des Kundenkreises zu verprellen.

Tom Keller · 15. April 2015

Das Apfelchen schrieb:
Ich hatte mal angefangen mir diverse Artikel durchzulesen in denen es darum ging wie so eine komprimierung funktioniert (da es für mich persönlich nach wie vor nicht wirklich nachvollziehbafr ist - wie eine Datei so stark komprimiert werden kann ohne dabei Verluste zu erleiden) aber das ist mir zu kompliziert. Da steigt man ja kaum durch, denke man muß dasaber auch nicht unbedingt.

Nein, muss man wirklich nicht. Der Grundgedanke hinter allen verlustlosen Kompressionsformaten ist allerdings leicht zu verstehen. Der lautet nämlich: Sich wiederholende Datenmuster so effektiv wie möglich zusammenfassen! Das lässt sich am besten verstehen, wenn man zwei exakt gleich große Textdateien erstellt - eine enthält so vielen verschiedenen Zeichen und Zeichenkombinationen wie möglich und die andere nur einzig und allein das selbe Zeichen - und dann beide als RAR, ZIP, 7-Zip, o.ä. Archiv komprimiert. Dann wird man feststellen, dass sich die Datei mit den verschiedenen Zeichen (trotz gleicher Ausgangsgröße) viel schlechter komprimieren lässt, als die Datei, die nur ein einziges Zeichen mehrfach enthält. Bei letzterer gibt es halt ein sich wiederholendes Muster, dass sich sehr gut zusammenfassen lässt - bei ersterer hingegen nicht. Wenn du eine Textdatei erstellst, die einen kompletten Zeichensatz ohne jegliche Wiederholungen enthält, und die dann komprimierst, wird sie sich dadurch sogar überhaupt nicht verkleinern lassen

.

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