EBay Kleinanzeigen Betrug - Paypal Konto nun im Minus

also ich habe bisher nichts zu einer klage von paypal gegen kunden gelesen (gerade gegooglet). die agbs von paypal verstoßen teilweise gegen deutsches recht und dürften bei einer klage eh erstmal unter den prüfstand kommen. gerade das dort einige paragraphen gegen das bdsg verstoßen oder andere teile des stgb und bgb. paypal hat immer den vergleichen zugestimmt, wenn eine klage drohte. warum wohl ?

WhiteShark schrieb:

Ich rede von Berichten von verklagten Personen, da gibt es genug zu finden.

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Finde ich auch nichts, du kannst das aber gerne verlinken sobald du wieder einen PC vor deiner Nase hast. Es eilt nicht.

WhiteShark schrieb:

Zudem müsste der TE auch glaubhaft darlegen, dass überhaupt ein Kaufvertrag geschlossen wurde. Wenn das Konto wirklich gehackt wurde, gibt es nämlich keinen Vertrag zwischen ihm und dem gehackten.

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Der TE hat einen schriftlichen Kaufvertrag. Ob ein PayPal Konto zu jemanden gehört oder nicht, ist meines Wissens für einen Verkäufer nicht einfach ersichtlich?
Das was sich der TE zu Schulden kommen hat lassen, war die Übergabe ohne Identitätskontrolle. Das könnte der Fallstrick bei einer Klage werden. Allerdings ist es fraglich ob PayPal bzw. die Vertretung von PayPal überhaupt darauf eingehen darf, da dieser Vorgang mit dem vermeintlich betrogenen Käufer zu klären wäre und nicht mit dem Zahlungsdienstleister. Sprich der vermeintlich gehackte PayPal Accountinhaber müsste klagen.

In den jura Foren wird allgemein davon ausgegangen, dass sich PayPal viel zu viele "Rechte" als Zahlungsdienstleister herausnimmt, was Rückbuchungen usw. betrifft. PayPal dürfte das in D gar nicht entscheiden bzw. machen. Deswegen wird davon ausgegangen, dass sie den Klagsweg nicht bestreiten, da unter Umständen festgestellt werden würde, dass diese Praxis von PayPal rechtswidrig ist und PayPal Verkäufer-/Käuferschutz usw. Erstattungen erstmal aus eigener Tasche zahlen müsste und dann das Geld entsprechend zurückfordern müssten. Das wäre ein enormer Aufwand für PayPal und wollen sie sicherlich verhindern.

WhiteShark schrieb:

Und PayPal hat da mit Sicherheit genug Anhaltspunkte, sonst würden die nicht einfach die Transaktion rückgängig machen.

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Träum weiter, PayPal entscheidet nahezu willkürlich und meistens pro Käufer.
Das kann dir jeder bestätigen, der mit dem Laden zu tun hatte, es kann sein, dass sie Nachweise haben, es kann jedoch genau so gut sein, dass sie einfach spontan kulant sein wollten.

WhiteShark

Bist du Anwalt, oder wieso lehnst du dich hier soweit aus dem Fenster?
Es gibt ja auch so etwas wie Guter Glaube, etc. in der Rechtsprechung. Ich persönlich kann das alles nicht einschätzen, da ich kein Anwalt bin. Aber du scheinst dir ja sehr sicher zu sein - und da würde mich mal deine Glaubensgrundlage interessieren.

Letztendlich fängt es schon ganz zu Beginn an, schwammig zu werden:
PayPal bucht einfach Geld hin- und her, nur weil irgendjemand etwas behauptet. Auf welcher rechtlichen Grundlage beruht dieses Verhalten? Die nehmen sich mehr Rechte raus als jede Bank. Ob das vor Gericht standhält?

Nun ist es so, dass i.d.R. niemand gehackt wird, der nicht ordentlich dazu beisteuert.
Nehmen wir mal an, die Story mit dem gehackten PayPal Account stimmt nun. Der TE (Verkäufer) soll nun quasi den Mist ausbaden, den der Käufer dadurch verursacht hat, dass er gehackt wurde? Ist es nicht viel eher so, dass der gehackte Käufer dafür Sorgen muss, seinen Schaden behoben zu bekommen, in dem der Hacker ausfindig gemacht wird?
Nur interessiert das den Verkäufer ja alles nicht mehr. Das ist Problem des Gehackten. Hier werden Probleme einfach auf Dritte (in dem Fall der TE) übergewälzt, die damit gar nichts zu tun haben.

hallo7 schrieb:

Finde ich auch nichts, du kannst das aber gerne verlinken sobald du wieder einen PC vor deiner Nase hast. Es eilt nicht.

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Bspw hier:
http://www.urbia.de/archiv/forum/th-604638/bitte-hilfe-ksp-hat-konto-gepfaendet.html
Da wurde sogar mit Erfolg geklagt und auch das Konto gepfändet.

Hier hat PayPal verloren, bzw zurückgezogen:
https://www.it-recht-kanzlei.de/Kommentar/4612/Verhandlung_vom_2822012_gegen_pay_pal.php

Hier im letzten Beitrag auf der Seite spricht auch jemand von einer Klage:
http://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=2484.0
Wurde allerdings ebenfalls zurückgezogen. Da ging es um Online-Casino (was allein wohl schon rechtlich wacklig ist).

Der TE hat einen schriftlichen Kaufvertrag. Ob ein PayPal Konto zu jemanden gehört oder nicht, ist meines Wissens für einen Verkäufer nicht einfach ersichtlich?

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Der TE hat einen Kaufvertrag mit einem Unbekannten, nämlich mit dem der die Ware abgeholt hat, aber nicht mit dem der per PayPal bezahlt hat.

Das was sich der TE zu Schulden kommen hat lassen, war die Übergabe ohne Identitätskontrolle. Das könnte der Fallstrick bei einer Klage werden. Allerdings ist es fraglich ob PayPal bzw. die Vertretung von PayPal überhaupt darauf eingehen darf, da dieser Vorgang mit dem vermeintlich betrogenen Käufer zu klären wäre und nicht mit dem Zahlungsdienstleister. Sprich der vermeintlich gehackte PayPal Accountinhaber müsste klagen.

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Da sind wir fast auf einem Nenner. Der Accountinhaber hat natürlich Anrecht auf das Geld, da es dem TE zu Unrecht gesendet wurde (wenn wir annehmen das die Hack-Story stimmt).
Wenn jemand mein Onlinebanking hackt und einer dritten Person Geld überweist, dann müsste diese Person mir das Geld auch zurückzahlen.
PayPal macht es dem Gehackten leichter und macht die Transaktion einfach rückgängig. Im Grunde so als hätte das Opfer die Forderung an PayPal abgegeben, genau wie Firmen ihre Forderungen an Inkassos abgeben.
Ich denke nicht das dies ein rechtliches Problem darstellt.

In den jura Foren wird allgemein davon ausgegangen, dass sich PayPal viel zu viele "Rechte" als Zahlungsdienstleister herausnimmt, was Rückbuchungen usw. betrifft. PayPal dürfte das in D gar nicht entscheiden bzw. machen. Deswegen wird davon ausgegangen, dass sie den Klagsweg nicht bestreiten, da unter Umständen festgestellt werden würde, dass diese Praxis von PayPal rechtswidrig ist und PayPal Verkäufer-/Käuferschutz usw. Erstattungen erstmal aus eigener Tasche zahlen müsste und dann das Geld entsprechend zurückfordern müssten. Das wäre ein enormer Aufwand für PayPal und wollen sie sicherlich verhindern.

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Bzgl Käuferschutz hast du natürlich Recht. Da ist wirklich fraglich ob es rechtlich in Ordnung ist. Hier ist es aber kein Käuferschutz, sondern eine (angeblich) unauthorisierte Zahlung.

Träum weiter, PayPal entscheidet nahezu willkürlich und meistens pro Käufer.
Das kann dir jeder bestätigen, der mit dem Laden zu tun hatte, es kann sein, dass sie Nachweise haben, es kann jedoch genau so gut sein, dass sie einfach spontan kulant sein wollten.

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Bzgl Käuferschutz stimmt das schon, aber ich bezweifle das PayPal einem abnimmt gehackt worden zu sein, ohne mal kurz in die Logs zu schauen.
Meist werden bei Hacks ja mehrere Transaktionen durchgeführt. Zudem ist anhand der IP ja das Land und ungefährer Ort feststellbar.
Bei nur einer Transaktion werden die einem so ne Story kaum abnehmen.

Ist es nicht viel eher so, dass der gehackte Käufer dafür Sorgen muss, seinen Schaden behoben zu bekommen, in dem der Hacker ausfindig gemacht wird?

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Der Begünstigte des Hacks ist ja der TE, denn der hat das Geld überwiesen bekommen, obwohl es ihm nicht zusteht (gibt ja keinen Vertrag zwischen Accountinhaber und TE). Der Gehackte kann sein Geld somit vom Begünstigtem so oder so einklagen.

Du führst keine Transaktion mit einer ausländischen IP + einem Fremdgerät erfolgreich durch, das automatische Prüfsystem von PayPal ist ziemlich gut.
Betrüger betreiben teilweise enormen Aufwand, um Transaktionen mit fremden PayPal-Konten durchzukriegen, dazu gehören Proxys auf Botnetzrechnern in der näheren Region des Opfers, Emulierung von OS, Browser, teilweise sogar Auflösung und seltener sogar manipulierte Cookies.

Glaub mir, ein PayPal-Mitarbeiter findet nicht raus, ob die Transaktion vom Accountbesitzer selbst durchgeführt wurde, wenn es das automatische System nicht vorher festgestellt hat. Außer es wurde tatsächlich die exakte IP mit dem Gerät des Kunden genutzt, wobei kein betrügender Kunde, der einen Fremdzugriff vorspielt, so dumm sein wird. In dem Fall ist es vermutlich eher ein Trojaner auf dem Rechner.

Komisch, warum hat das automatische System bei mir noch nie reagiert? Ich hab PayPal schon an so vielen Orten benutzt. Zuhause, Firma, per Mobilfunk, bei Freunden (auch weiter weg), war nie ein Problem.
So gut kann das System also nicht sein.

WhiteShark schrieb:

Bspw hier:
http://www.urbia.de/archiv/forum/th-604638/bitte-hilfe-ksp-hat-konto-gepfaendet.html
Da wurde sogar mit Erfolg geklagt und auch das Konto gepfändet.

Hier hat PayPal verloren, bzw zurückgezogen:
https://www.it-recht-kanzlei.de/Kommentar/4612/Verhandlung_vom_2822012_gegen_pay_pal.php

Hier im letzten Beitrag auf der Seite spricht auch jemand von einer Klage:
http://www.forum-gluecksspielsucht.de/forum/index.php?topic=2484.0
Wurde allerdings ebenfalls zurückgezogen. Da ging es um Online-Casino (was allein wohl schon rechtlich wacklig ist).

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Das erste hat mit PayPal doch gar nichts zu tun (und dort hat wohl jemand Fristen versäumt, so das eine Pfändung eingeleitet werden konnte. Das passiert ganz schnell, wenn man einem Mahnbescheid nicht widerspricht und die Forderungen werden dann auch von keinem Gericht überprüft)?

Das zweite und dritte ist interessant, zeigt aber auch das PayPal eben keine Urteile will (und erklärt auch, warum ich in den Urteilsdatenbanken nichts gefunden hab).

Stimmt, das erste ist nicht PayPal, aber das gleiche Inkasso. Aber geklagt wurde da wohl auch.

Es stimmt das sehr selten geklagt wird, nur sollte man nicht unbedingt darauf spekulieren. Gerade wenn man Geld bekommen hat, was einem eigentlich nicht zusteht.
Aber selbst wenn PayPal klagt und am Ende zurückzieht, auf den Anwaltskosten bleibt man sitzen.

Da gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten:
- Es ist schon länger her. Das System wurde die letzten 1,5 Jahre massiv aufgerüstet, weil Fraud einfach überhand genommen hat.
- Du hast deine eigenen Geräte dort benutzt. Nur eine andere Internetverbindung stört normalerweise nicht, genau so wie nur ein neues Gerät bei alter Internetverbindung nicht stört. Wenn du jetzt aber mit neuem Gerät + neuer Verbindung auftauchst, kannst du dich eigentlich darauf verlassen, dass du vor Ausführung der Transaktion zur 2-Faktor-Authentifizierung gezwungen wirst.

GiGaKoPi schrieb:

Es gibt ja auch so etwas wie Guter Glaube, etc. in der Rechtsprechung.

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In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu Österreich, keinen gutgläubigen Erwerb an Buchgeld, da Buchgeld keine Sache iS des §90 BGB ist.

Echt spannende Sache, ich verfolg diesen Thread jetzt auch. Man kennt ja sonst keinen, der sowas wirklich durchzieht. Alle Achtung und viel Erfolg!

Ich habe den Widerspruch gestern gefaxt und mache mich jetzt auf den Weg zur Post um das Einschreiben abzusenden

Edit: Das Einschreiben ging Gestern noch raus.

Edit2:
Update - Der Widerspruch ist bestätigt worden, das Inkassobüro hat mir einen Brief geschickt, in dem ich in dreifacher Ausführung meinen Widerspruch zurückziehen kann innerhalb einer Woche.
Das ist nun schon 2 Wochen her und die Frist, in der sie mit Klage drohen läuft bereits eine Woche. Jetzt beginnt für mich die Phase des eiskalten Aussitzens.
Werde mit dem Inkasso überhaupt nicht mehr konferieren, ihre Briefe kamen nie per Einschreiben, also habe ich auch nichts erhalten.

Im Juli 2019 verjährt die Forderung dann, inklusive der 6 Monate Hemmfrist durch den Mahnbescheid.

Sollte noch irgendwas spannendes folgen, werde ich hier weiter posten

Bin gerade am überlegen... Sind einwurf einschreiben Briefe gekennzeichnet?

ja

Es ist doch auch komplett egal ob die als Einschreiben kommen oder nicht, der Inhalt dient allerhöchstens zur Erheiterung/Information, je nachdem wie man der Sache gegenübersteht.

Alles Wichtige kommt während des gesamten Fall eh vom Amtsgericht, sei es der Mahnbescheid oder die Klageschrift.

boarder-winterman schrieb:

Im Juli 2019 verjährt die Forderung dann, inklusive der 6 Monate Hemmfrist durch den Mahnbescheid.

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Die Hemmung durch den MB wirkt nur 6 Monate, danach ist es als wäre er nie gewesen. Verjährung also 01.01.2019

Verjährung setzt am 01.01.2019 ein, informiere dich besser.

Du hast Widerspruch eingelegt, ist schon mal gut. Natürlich wird dem Widerspruch auch stattgegeben, ist ja dein gutes Recht.

Was jetzt folgen kann (und wahrscheinlich auch folgt, bei dem Betrag), eine Klage seitens des Inkassounternehmen. Mit dem widersprochenen Mahnbescheid kann der Gläubiger direkt Klage einreichen.
Du wirst wahrscheinlich nichts mehr von der Inkasso Bude hören, aber dafür flattert dir alsbald die Klage ins Haus. Dann hast du 2 Wochen Zeit um deine Verteidigungsbereitschaft anzuzeigen, dann nochmals 2 Wochen um der Klage zu widersprechen. Tust du das nicht ergeht ein Versäumnisurteil, natürlich zu deinen Ungunsten. Wenn du schlüssig argumentierst wird das Gericht die Klage abschmettern, aber eher unwahrscheinlich in deinem Fall.
Dann folgt die Hauptverhandlung, wahrscheinlich an dem für deinen Wohnort zuständigen Amtsgericht.

Sorry, aber die Erfolgsaussichten sehe ich als nicht so rosig an.
Das Gericht interessiert hier nur dein Vertrag mit Paypal. Der Betrug ist eine andere Baustelle.

(Noch etwas zu den Ebay Kleinanzeigen, ich habe 3 mal Artikel (höherpreisiges HIFI Equipment) dort gekauft, bei allen 3 Käufen war mehr oder weniger etwas nicht in Ordnung. Mein Fazit, Ebay Kleinanzeigen, in Zukunft, NEIN DANKE!)

Meist kommt schon noch einiges vom Inkasso nach dem widersprochenem Mahnbescheid. Die bieten auch gerne an, das man nur ein Drittel zahlen muss, wenn man innerhalb von x Tagen bezahlt.
Denn das ist für die Inkassos lukrativer, da sie sich so selbst ein riskantes Verfahren sparen und trotzdem Gewinn machen.

Aber eine Klage halte ich auch für gut möglich, da es eine berechtigte Forderung ist.

Hoffen wir für den TS, aber ich denke auch dass eine Klage (oder aber wirklich ein Vergleichsversuch) nicht unwahrscheinlich ist.