A400M, EADS und worüber sich Europa wirklich aufregen sollte

Ich habe erhlichgesagt das Gefühl, dass Rüstungsprojekte wie der Eurofighter oder der A400M dazu benutzt werden, um hintenrum die Entwicklung für zivile Projekte zu subventionieren. Von dem Standpunkt aus ist es für EADS relativ egal, wie sehr sie ein Militärprojekt verreißen - nutzen für die zivile Luftfahrt lässt sich auf jenden Fall daraus ziehen.
 
Na klar ist das so

Ist aber auch nicht schlimm

Wenn man sieht das daran 40000 Job in Europa dran hängen. Da spielt leider immer Politik mit. Sieht man ja auch an dem Streit um die Tankflugzeuge der US Armee. Den hat in der ersten Runde EADS/Airbus gewonnen, woraufhin es Riesen Proteste im Amerikanischen Kongress gab, wieso man für die Amerikanische Armee Flugzeuge von Europäern kauft.

Darauf hin gab es eine 2te Ausschreibungs- Phase in der Boing die Chance eingeräumt wurde ein besseres Angebot ab zugeben.

Gestern konnte man in der Zeitung lesen das es dabei auch eine kleine Panne gab, angeblich wurden aus versehen Dateien Verschickt mit dem Genauen Preisangaben der Bewerber. Ohh was ein Zufall, jetzt wies der andere genau was sein Konkurrent verlangt und kann nochmal nachbessern.

Das ist schon ein HickHack


Da sieht man mal wie Politisch solche Deals sind


Es müssen aber nicht immer Militärische Projekte sein

vor 2 Wochen kam die Meldung das der ICE den Eurotunnel benutzen soll, da gab es einen ähnlichen Aufschrei.
 
@ MrPsst

Die 40.000 Jobs hängen an EADS gesamt, nicht nur am A400M.

Des Weiteren hat die erste Runde Boeing gewonnen, es gab aber Unregelmäßigkeiten. Die zweite Runde ging dann zumindest teilweise an EADS/Northrop-Grumman, allerdings hat man dann festgestellt, dass die KC-45 eventuell zu groß sein könnten und EADS nicht unbedingt sehr zuverlässig ist.

Es stimmt aber natürlich, dass gewonnene Erkenntnisse in den meisten Fällen auch für andere Projekte genutzt werden (können/dürfen).
 
Die Japaner entwickeln momentan doch die Kawasaki C-2. Ist das keine Alternative nur weil es keine Propeller hat? Man hätte sich einige Entwicklungskosten sparen können wie auch beim fertigen Produkt der C-17 oder der Antonow oder Iljushin, wobei die auch keine Props haben... Zumal man nach Auflösung der NVA ja schon einmal russische Produkte in den eigenen Reihen hatte, die gar nicht mal übel waren aber viel zu kostenintensiv.

Jedoch kann ich verstehen, dass eine europäische Lösung bevorzugt wird. Ist meiner Meinung nach ein Streben nach Autarkie (wie schon geschrieben wurde, wer ist der potentielle Gegner in 10, 20, 30, 40 Jahren?) bzw. eine Selbstbestätigung der eigenen Kompetenzen. Vielleicht sogar ein wenig Stolz oder Narzissmus. Das die Kosten aus dem Ruder laufen ist man ja schon fast "gewohnt". Wie die Verfahren in den USA aussehen kann ich nicht beurteilen, denke aber das auch hier die Kosten regelmäßig explodieren nur das dies nicht soviel hier zu lesen ist. Militärische Forschung darf ruhig mehr Kosten wenn etwas Sinnvolles dabei herauskommt, nicht aber wenn man sich daran gesundstoßen will. Nur ob die A400M ein Exportschlager werden wird möchte ich stark anzweifeln. Wer könnte sowas gebrauchen?

Wobei dies auch auf unseren neuen Schützenpanzer zutrifft (zu groß, zu schwer und die bessere Version kommt wohl heutzutage aus Schweden) und der neue Kampfpanzer aus Korea scheint dem Leopard 2 auch den Rang abzulaufen. Aber das sind andere Themen.

Interessant finde ich noch
Zum Ende des Jahres 1997 zog die Bundeswehr in Betracht, einige Antonow An-70 zum Ausbau der Langstreckentransportkapazitäten zu beschaffen, die durch das bisherige Transportflugzeug Transall nicht mehr bewältigt werden können. Nach massiver Einflussnahme von Airbus und bedingt durch den Wunsch, eine europäische Unabhängigkeit bei der Neubeschaffung von Wehrtechnik zu erreichen, wurde schließlich, der Entscheidung anderer europäischer Regierungen folgend, Airbus mit der Konstruktion der Airbus A400M beauftragt.[QUELLE]
 
Gebrauchen kann die A400M schon fast jede Armee, aber die potentiellen Großabnehmer produzieren entweder selbst (VR China, Russland, USA), sind in dem Projekt schon drin (Deutschland, Frankreich, GB), kaufen aus politischen Gründen lieber wo anders (Taiwan, Südkorea, Australien, Kanada) oder können sich teure und moderne Flugzeuge einfach nicht leisten (quasi alle anderen Staaten).
 
C3rone schrieb:
allerdings hat man dann festgestellt, dass die KC-45 eventuell zu groß sein könnten

Naja, die USAF besitzt auch die KC-10, die auch schon über 30 Jahre auf dem Buckel haben.
Außerdem finde ich, daß große Flugzeuge ihre Berechtigung haben.
So kann man auch Fracht und Personal in einem Aufwasch ins Zielgebiet bringen und die Transportflotte entlasten.
Die von zivilen Typen abgeleiteten Tanker/Transporter wären auch schneller und wirtschaftlicher als die militärischen Transporter und da man (speziell die Amis) auf Basen nahe am Geschehen zurückgreifen kann, braucht man nicht die Fähigkeit der militärischen Transporter von unbefestigten Pisten operieren zu können (was bei der C-5 auch nur begrenzt möglich ist).
 
Hm, mir scheint, du hast dich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt.


Im Detail;
CHAOSMAYHEMSOAP schrieb:
Naja, die USAF besitzt auch die KC-10, die auch schon über 30 Jahre auf dem Buckel haben.

Und? Die KC-10 waren eine Art Notkauf, der jetzige Kauf ist langfristig geplant.

Des Weiteren ist die KC-767 (B767-200ER Größe) in etwa genau so groß wie die KC-10, welche ja auf der DC-10-30(C)F basiert.

Außerdem finde ich, daß große Flugzeuge ihre Berechtigung haben.

Die KC-45 kann ihren Größenvorteil aber nicht nutzen, da die mitgeführte Treibstoffmenge ähnlich groß wie die der KC-767 ist. Man hätte also ein spürbar größeres Flugzeug ohne direkten Mehrnutzen in der Kernaufgabe.

So kann man auch Fracht und Personal in einem Aufwasch ins Zielgebiet bringen und die Transportflotte entlasten.

Das ist sowohl bei der KC-767, als auch bei der KC-45 vorgesehen. Nichtsdestotrotz verfügen die US Streitkräfte über extrem umfangreiche Transportmöglichkeiten, das ist also ein nice to have und keine wirklich essentielle Aufgabe.

Die von zivilen Typen abgeleiteten Tanker/Transporter wären auch schneller und wirtschaftlicher als die militärischen Transporter und da man (speziell die Amis) auf Basen nahe am Geschehen zurückgreifen kann,

Sowohl die KC-767 als auch die KC-45 basieren auf zivilen Maschinen. Wirtschaftlich und schnell sind keine bestimmten Attribute. Die C-17 ist zum Beispiel relativ wirtschaftlich und schnell, während die KC-135 Flotte, zumindest bis zur Nachrüstung, einen extremen Treibstoffhunger hatte - ist ja auch klar, Triebwerke der 1. Generation.

braucht man nicht die Fähigkeit der militärischen Transporter von unbefestigten Pisten operieren zu können (was bei der C-5 auch nur begrenzt möglich ist).

Das ist bei der C-5 überhaupt nicht möglich, allerdings hat man dafür C-130 oder Fallschirmabwurf. KC-767 und KC-45 sind für Landungen auf unbefestigten Pisten nicht geeignet, schon gar nicht irgendwo in der Pampa/im Feindesland. Strategische Tanker sind ja nicht umsonst für bestimmte Aufgaben konzipiert worden.
 
C3rone schrieb:
Die KC-45 kann ihren Größenvorteil aber nicht nutzen, da die mitgeführte Treibstoffmenge ähnlich groß wie die der KC-767 ist. Man hätte also ein spürbar größeres Flugzeug ohne direkten Mehrnutzen in der Kernaufgabe.

250.000lb Treibstoff bei der KC-45 vs. 192.826lb bei der KC-767. Die KC-45 kann auch mehr transportieren und den Treibstoff schneller liefern (1200gal/min vs. 900gal/min über den Boom).

C3rone schrieb:
Nichtsdestotrotz verfügen die US Streitkräfte über extrem umfangreiche Transportmöglichkeiten
Trotzdem mussten sie bei Desert Shield auf zivile Maschinen zurückgreifen und da hatten sie Zeit das schwere Gerät über den Seeweg heranzuschaffen.
Falls die Militärtransporter aber Panzer einfliegen müssten, fallen sie für den Truppentransport aus.
Da wäre also eine Tanker/Transporter Kombination extrem hilfreich.
Ich würde da sogar auf ein wesentlich größeres Flugzeug wie die B747 Frachtversion mit aufklappbarem Bug setzen. Leider übersehen die Militärs diese Möglichkeit.
C3rone schrieb:
Die C-17 ist zum Beispiel relativ wirtschaftlich und schnell
Trotzdem ist sie langsamer als ein ziviler Jet und die Reichweite ist auch geringer. D.h. auf Entferungen ab 5500km müsste man die C-17 in der Luft betanken, während eine KC-45 ihre Fracht (45t) bis zu 7400km weit befördern kann. Eine B747 würde sogar auf 8-9000km bei rund 100t Fracht kommen.
 
die deutsche politik ist unfähig (im speziellen im bereich der vetragsabschlüsse und der repressalien)- als selbständige unternehmer hätte der dt. staat x insolvenzen hinter sich.


über das transportflugzeug wurde sich ausgelassen

eurocopter - ewige verzögerungen, nachrüstungen für den afghanistaneinsatz, dt. version optimiert auf bunker/panzerbechen, hält keine qualtitässtandards ein... blablub

transporthubschrauber ist nun doch nicht zum transport von soldaten & waffen geeignet. blöderweise schon in produktion

modernste dt. fregatten, welche seit einem jahr im hafen liegen, da antriebsproblem und der hersteller alle schuld von sich weist (zu recht:wenn sich schrauben lösen und den kompletten antrieb schrotten ist das ein problem der bundeswehr.) .... blablub

so, das sind so die fails, welche ich so aus dem ärmerl schütten konnte.
kennt ihr noch mehr?


ps: ich kann mir gar nicht vorstellen, wie verarscht sich die soldaten an vorderster front vorkommen, wenn die eigene führung mit sch*** auf einen werfen und sich in den medien mit einem strahlenden lächeln präsentieren.
"hier soldat, binden sie sich diesen ringbuchordner als schussichere weste um"
"ich darf ihnen verkünden, dass unsere soldaten optimal ausgerüstet und ausgebildet sind, alleine die neuen schussicheren westen glänzen durch eine enorme wirksamkeit und ökobilanz!"
 
Zuletzt bearbeitet:
CHAOSMAYHEMSOAP schrieb:
250.000lb Treibstoff bei der KC-45 vs. 192.826lb bei der KC-767. Die KC-45 kann auch mehr transportieren und den Treibstoff schneller liefern (1200gal/min vs. 900gal/min über den Boom).

In der Maximalkonfiguration. Standard liegen beide bei etwa ~140.000lb Treibstoff, die KC-45 kann dabei aber mehr Last tragen. Was die Technik der Boomer angeht, hast du recht, allerdings könnte man da nachbessern oder nachrüsten.

Dass die KC-45 an und für sich größer ist, wurde ja schon gesagt.

Trotzdem mussten sie bei Desert Shield auf zivile Maschinen zurückgreifen und da hatten sie Zeit das schwere Gerät über den Seeweg heranzuschaffen.

Das hatte mehrere Gründe. Zum Einen war die C-17 noch nicht verfügbar, die C-141 aber schon in der Ausmusterung. Gleichzeitig war die Komponente B747 u.a. von Pan Am weggebrochen, die ja für genau solche Fälle von der USAF mitfinanziert wurden. Letztendlich war es für die Soldaten bequemer und für den Staat günstiger, einfach normale Flugzeuge anzumieten/zu chartern.

Solange man das kann, wird man seine militärischen Kapazitäten immer schonen oder an anderer Stelle einsetzen. KC-10 und KC-135, obwohl dazu ebenfalls in der Lage, wurden aber auch nicht speziell für Transportaufgaben eingesetzt, sondern nur dann, wenn es sich anbot.

Falls die Militärtransporter aber Panzer einfliegen müssten, fallen sie für den Truppentransport aus.

Nein, schweres Gerät wird in großem Maßstabe immer über den Land- oder Seeweg kommen, für kleinere Operationen sind genügend Reserven vorhanden. Die Cargo-Möglichkeiten der Tanker sind, wie erwähnt, eine interessante Beigabe, kein Hauptaufgabengebiet.

Ich würde da sogar auf ein wesentlich größeres Flugzeug wie die B747 Frachtversion mit aufklappbarem Bug setzen. Leider übersehen die Militärs diese Möglichkeit.

Wozu? Teilweise hat man das ja gemacht, so wurden in den 70er und 80er Jahren B747 (und andere große Passagiermaschinen) der großen US Gesellschaften mitfinanziert, mit der Bedingung, diese im Kriegsfall zur Verfügung zu haben.

Auf der anderen Seite kann man sich diese Flugzeuge heute einfach anmieten und chartern, was eben damals noch nicht möglich war. Ansonsten gibt es zwischen zivilen Flugzeugen und militärischen Transportern unterschiedliche Anforderungen, sonst würden die entsprechenden Firmen damit teilnehmen.

Trotzdem ist sie langsamer als ein ziviler Jet und die Reichweite ist auch geringer.
Das liegt an den Anforderungen. Hätte man gefordert, dass die C-17 eine größere Reichweite hat und schneller fliegt, hätte man das heute auch. Ist aber militärisch irrelevant.

D.h. auf Entferungen ab 5500km müsste man die C-17 in der Luft betanken, während eine KC-45 ihre Fracht (45t) bis zu 7400km weit befördern kann.

Mit 45 Tonnen kommt auch eine C-17 bedeutend weiter als 5500km, braucht man noch mehr Reichweite, greift man eben auf eine C-5 zurück, die mit 45 Tonnen nochmal weiter kommt.

Letztendlich ist das aber irrelevant, da man
- aufgrund der Stützpunktverteilung und der NATO quasi überall sinnvoll nachtanken kann
- einfach eine zivile Transportmaschine chartern würde

Einen Tanker würde man aber nur in einer Ausnahmesituation für sowas verwenden, z.B. wenn sowieso ein Flug in diese Richtung geplant wäre. Nochmal: Die Tanker werden nicht als Hybriden angeschafft, sie bringen diese Funktion lediglich mit.


Die allgemeine Reichweite der militärischen (US) Transporter ist übrigens nicht grundlos gewählt. Für den Rest stehen auch der USAF Passagiermaschinen von der Stange zur Verfügung, z.B. für VIP-Reisen.

Edit: Letztendlich sind KC-767 und KC-45 beides gute Flugzeuge. Einen Fehlkauf gibt es also meiner Meinung nach nicht und seitdem ich/wir nicht mehr im Projekt sind, ist mir der genaue Ausgang auch völlig egal :p
 
Das liest sich als wenn bei den anderen immer alles glatt laufen würde :) Dabei fahren die gerade z.B auch die F35C an die Wand.
 
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