News Autonome Fahrzeuge: Dobrindt treibt Gesetz für selbstfahrende Autos voran

[Cool Master]

@paxtn

Klar, bei einer Komplettsperrung lohnt es sich

 

[Marc53844]

Drittens: Lasst dieses System einmal in die Hände von Kriminellen kommen. Du wirst in deinem Auto gefangen sein, und der Hacker kann dich sonst wohin steuern. Viel zu unheimlich. Heutzutage ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Nunja, ist es bei Flugzeugen oder Bahnen anders?
Da funktioniert inzwischen auch nur noch über elektronische Übertragung und nicht mehr per Seilzug.
Ein modernes Auto hat ebenso E-Gas und keinen Seilzug mehr. Dazu ein elektronisch gesteuertes Automatikgetriebe alla DSG und wie sie alle heißen ...
Wenn dann die Autos irgendwann als "Hotspot" funktionieren und es entsprechende Lücken gibt dann läufst du auch Gefahr vollgas zu fahren.
Achso, Lenkgetriebe ist ja inzwischen auch elektronisch und nicht mehr mit der guten alten Servopumpe auf mechanische Weise.
Ach ... Bremskraftverstärker teilweise auch auch ...

Also, wie viel Kontrolle hat man noch über sein Fahrzeug wenn alles elektronisch ist?! Wenn da mal der WURM drin ist ...

 

[Cool Master]

Nunja, ist es bei Flugzeugen oder Bahnen anders?

Ja ist es. Ein Flugzeug hat div. Systeme die nicht verbunden sind. Beim Auto ist hingegen alles verbunden von der Klimaautomatik bis zum ABS hängt alles an einem System bzw. kann über ein Bus erreicht werden. Fügt man da nun also noch Internetzugriff ein ist es deutlich schlimmer als in einem Flugzeug da das Internet dort von allen anderen Systemen, abgesehen von Entertainmentsystem, getrennt ist.

 

[Blutschlumpf]

Sorry, aber der Titel weicht gefühlt extrem vom Inhalt ab.
Das Gesetz, soweit man es hier ließt ist wohl eher gegen selbstfahrende Autos.

Ich finde es ja schön, dass der Kollege uns garantiert, dass wir im Zweifelsfall selber eingreifen können, aber das ist doch gar nicht die Problemstellung.
Was gesetzlich fehlt ist schlichtweg das ok das Auto nicht selber überwachen zu müssen.
Was nützt mir ein selbsfahrendes Auto wenn ich doch in der Pflicht bin es zu überwachen und für Fehler des Systems hafte?
Richtig, rein gar nichts.

Ich fahre jeden Tag ca. 150km, zum größten Teil Autobahn.
Ich hätte gerne die Option während der Fahrt nen Film zu gucken, Mails oder Zeitung zu lesen oder ein Nickerchen zu machen.
Und zwar ohne Gefahr zu laufen dafür zu haften wenn das System einen Unfall baut.

Es wird ja niemand gezwungen, dass es nicht mehr selber fahren darf, ich möchte nur die Option haben mich vom Computer fahren zu lassen.

PS:
Auch wenn das für viele ein Thema zu sein scheint, ich bin gegen jeglich Vernetzung des Autos abseits von eine One-Way-Kommunikation für Stauinfos und co.
Imho hat die Vernetzung nicht zwangsläufig was mit autonomen Fahren zu tun.

 

[Marc53844]

Ja ist es. Ein Flugzeug hat div. Systeme die nicht

Interessant. Dachte das es in Flugzeugen ähnliches wie can-bus gibt da ein Autopilot ebenfalls auf sehr viele Funktionen zugreifen kann. Muss er ja auch da die Flugzeuge teilweise mit Autopilot landen.

 

[Blutschlumpf]

Es reicht im Grunde ja wenn der Autopilot nicht mit dem Internet oder Entertainment-System verbunden ist.

 

[Cool Master]

Eben. Der Autopilot ist nur mit den Schub, Navigation und Leitwerksystem verbunden. Diese Systeme sind aber von allem anderen getrennt. Sollte also nun das Entertainment System gehackt werden kann der Hacker die Filme laden und das wars auch. Da die Dinger auf ROM liegen kann also nicht mal etwas hinzugefügt werden.

 

[Skyraider]

Interessant sind in dem Zusammenhang nicht die Fragen nach normalem Fahrverhalten, sondern das Verhalten des Fahrzeugs in Extremsituationen.

Bsp: Mein Fahrzeug fährt mit Tempo 50 durch die Stadt. Enger Verkehr. Viel los auch auf der Gegenfahrbahn. Zwischen zwei parkenden Autos springt ein Kind auf die Straße.
Was passiert? Fährt mein Auto das Kind um? Oder wird, um das Kind zu retten, in den Gegenverkehr gelenkt, wobei vielleicht noch mehr Menschen verletzt werden könnten.

-> Wer entscheidet das? Das ist natürlich jetzt eine relativ plakative Situation. Aber man sieht daran natürlich, dass Entscheidungen getroffen werden müssen, bei denen die komplette rechtliche Grundlage fehlt.

Hinzu kommt, dass das man nicht nur die Fahrzeuge präparieren müsste, sondern auch die Straßen entsprechend ausstatten muss.

Mir fallen da z.B. fehlende oder schlechte Fahrbahnmarkierungen ein (gerade im Baustellenbereich) Verwitterte Schilder usw. Klar kann man jetzt sagen: Das kriegt das Fahrzeug einfach über das mobile Internet.
-> Ich bezweifle aber, dass das Land Deutschland eine zentrale Stelle einrichten wird, die nicht nur die Daten aktuell hält, sondern auch die rechtliche Verantwortung für diese Daten übernimmt.

So viele Schwächen der Mensch als Fahrer auch haben mag, so extreme Vorteile hat er in der Bildverarbeitung. Selbst bei unbekannten Situationen kann er Schlüsse für das folgende Verhalten ziehen. (auch nicht immer richtig...aber meistens)

Hinzu kommt noch das Ausland. Ein Fahrzeug müsste sich ja nicht nur in Deutschland zurecht finden, sondern vielleicht auch in Ländern in denen das autonome Fahren nicht so wirklich vorwärts getrieben wird.


Insgesamt glaube ich schon, dass es autonome Fahrzeuge geben wird, jedoch unter der Einschränkung, dass der "Besitzer/Fahrer" jederzeit eingreifen können muss und auch weiterhin die rechtliche Verantwortung trägt.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Automobilkonzerne dieses rechtliche Risiko komplett selbst tragen werden.... Was noch hinzu kommt: Man müsste sich dabei ja auch noch auf die rechtlichen Vorschriften jedes einzelnen Landes einstellen....

Die Traumwelt vom: Einsteigen -> iPad an -> auto fährt alleine -> aussteigen.... sehe ich eher in einer weit weit entfernten Zukunft.

 

[Cool Master]

-> Wer entscheidet das?

Aktuell du, da du (noch) eingreifen kannst. Wenn alle Autos vernetzt sind könnte das Auto den anderen auf der Fahrbahn sagen "obacht ich muss ausweichen". Ich sehe da also kein echtes Problem drin. Klar das wird nicht von heute auf morgen passieren aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erschaffen.

Die Traumwelt vom: Einsteigen -> iPad an -> auto fährt alleine -> aussteigen.... sehe ich eher in einer weit weit entfernten Zukunft.

Das sehe ich auch so nur viele sind da zu verblendet um das nicht zu sehen. Ich denke es wird noch min. 50 Jahre, eher sogar noch länger, dauern.

 

[paxtn]

Bsp: Mein Fahrzeug fährt mit Tempo 50 durch die Stadt. Enger Verkehr. Viel los auch auf der Gegenfahrbahn. Zwischen zwei parkenden Autos springt ein Kind auf die Straße.
Was passiert? Fährt mein Auto das Kind um? Oder wird, um das Kind zu retten, in den Gegenverkehr gelenkt, wobei vielleicht noch mehr Menschen verletzt werden könnten.

-> Wer entscheidet das? Das ist natürlich jetzt eine relativ plakative Situation. Aber man sieht daran natürlich, dass Entscheidungen getroffen werden müssen, bei denen die komplette rechtliche Grundlage fehlt.

Die Entscheidung können die Systeme ja ermitteln. Da die Systeme und Autos zukünftig miteinander sehr schnell kommunizieren können, können Sie sehr schnell die Überlebenschancen aller Beteiligten kalkulieren und eine entsprechende Entscheidung treffen. Würden durch das Ausweichen garantiert mind. mehrere Menschen sterben, würde das System rein rational entscheiden und wie bei Wild eine sofortige Vollbremsung einleiten, jedoch nicht ausweichen. Der Fußgängerschutz bei Autos wird auch immer besser, sodass dies dann wohl auch die beste Lösung ist.

Doch es ist zu klären, wer dieses technische Verhalten bei vollautonomen Fahren zu verantworten hat. Der Gesetzgeber müsste hierfür Rahmenbedingungen schaffen. Es wäre seitens der Autohersteller nicht stemmbar, für jeden kleinen Fehler verantwortlich gemacht zu werden bzw. es käme auf die schwere des Fehlers an.

Hinzu kommt, dass das man nicht nur die Fahrzeuge präparieren müsste, sondern auch die Straßen entsprechend ausstatten muss.

Mir fallen da z.B. fehlende oder schlechte Fahrbahnmarkierungen ein (gerade im Baustellenbereich) Verwitterte Schilder usw. Klar kann man jetzt sagen: Das kriegt das Fahrzeug einfach über das mobile Internet.
-> Ich bezweifle aber, dass das Land Deutschland eine zentrale Stelle einrichten wird, die nicht nur die Daten aktuell hält, sondern auch die rechtliche Verantwortung für diese Daten übernimmt.

Zukünftige Systeme werden ja nicht nur mit Fahrbahnmarkierungen arbeiten, sondern können die Umwelt wesentlich komplexer und detaillierter Erfassen, sodass theoretisch keine Fahrbahnmarkierung erforderlich wäre.

So viele Schwächen der Mensch als Fahrer auch haben mag, so extreme Vorteile hat er in der Bildverarbeitung. Selbst bei unbekannten Situationen kann er Schlüsse für das folgende Verhalten ziehen. (auch nicht immer richtig...aber meistens)

Das ist richtig, trotzdem ist das Fahrverhalten von einigen Menschen (zumindest was ich jeden Tag sehe) mehr als nur rücksichtslos. Raser sind da nicht einmal das Problem. Spielen mit dem Handy herum, Bremsen plötzlich scharf unnötig vor Blitzern, obwohl sie bereits unter der erlaubten Geschwindigkeit fahren, fahren sehr dicht auf oder unter Drogeneinfluss, etc. Ich würde behaupten, dass trotz der nicht perfekten Systeme die Anzahl der Unfallopfer nicht so hoch ist wie bei komplett menschlichen Fahrern.

 

[Blutschlumpf]

-> Wer entscheidet das? Das ist natürlich jetzt eine relativ plakative Situation. Aber man sieht daran natürlich, dass Entscheidungen getroffen werden müssen, bei denen die komplette rechtliche Grundlage fehlt.

Wenn du mal realistisch bist "entscheidet" das der Fahrer auch nicht, er reagiert eher reflexartig ohne auch nur ansatzweise objektiv zu entscheiden.
Ich glaube nicht, dass ein Kind große Chancen hat wenn ein Mensch zwischen Aufprall mit dem Kind und Crash mit dem LKW auf der Gegenfahrbahn hat (weil da der Reflex im Zeifelsfall das eigene Leben sichert und nicht das des Kindes).
Der Computer könnte hier wenigstens grob die Wahrscheinlichkeiten überschlagen und dann rechnen (bis 30 km fahr in den LKW, ab 30 fahr übers Kind drüber).
Hier könnte man ja durchaus Vorgaben machen, dass die Programmierung nicht andere zum Schutz des Fahrers opfern darf.

Sieh es mal von der anderen Seite:
Vielleicht kommt der Computer auch schlichtweg viel seltener in solche Situationen weil er zum einen schneller bremsen kann und sich zum anderen an die Tempo 30/50 hält und nicht mit dem Handy spielt oder zu dicht auffährt.

Hinzu kommt, dass das man nicht nur die Fahrzeuge präparieren müsste, sondern auch die Straßen entsprechend ausstatten muss.

Mal angenommen dem wäre so, dann löst es ja das Problem nicht auf die Markierungen zu warten. Die würde ja keiner aufbringen solange es noch keine Autos gfibt, die sie nutzen.
Irgendjemand muss halt anfangen.

Mir fallen da z.B. fehlende oder schlechte Fahrbahnmarkierungen ein (gerade im Baustellenbereich) Verwitterte Schilder usw.

Klar kann man jetzt sagen: Das kriegt das Fahrzeug einfach über das mobile Internet.

Nein, das soll die Software dynamisch erkennen. Klar ist man da noch am Anfang, aber das wird mit der Zeit kommen.

So viele Schwächen der Mensch als Fahrer auch haben mag, so extreme Vorteile hat er in der Bildverarbeitung.

Da für fehlen ihm so Dinge wie Infrarot, Entfernungsmesser oder ne 360 Grad Rundumsicht.

Hinzu kommt noch das Ausland. Ein Fahrzeug müsste sich ja nicht nur in Deutschland zurecht finden, sondern vielleicht auch in Ländern in denen das autonome Fahren nicht so wirklich vorwärts getrieben wird.

Ich glaube dem Auto bringst du eher kroatische Schilder bei als dem normalen Fahrer.
Abgesehen davon wäre mir das z.B. schnuppe wenn ich die 200km die ich im Jahr im Ausland zurück lege selber fahren muss wenn ich dafür auf den 35000km zur Arbeit entlastet werden würde.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Automobilkonzerne dieses rechtliche Risiko komplett selbst tragen werden....

Das verstehe ich auch nicht: Jeder schreit nur danach nen Schuldigen für irgendwas zu finden. Aber warum?
Wenn ich als Mensch einen Umfall verursache, hafte ich im Grunde ja auch nur wenn ich fahrlässig handle (Ask, Handy, Drogen, zu schnell, Übermüdung usw.).
Für dein Kind oben, welches direkt vor dir auf die Straße springt, kommst du ja auch nicht hinter Gittern.
Das würde beim Computer ja schlichtweg nicht stattfinden, der wird nicht absichtlich zu schnell fahren oder rechts überholen, Müdigkeit und Drogen kennt er nicht.
Warum sollte der Automobilkonzern irgendwofür haften?
Die zivilrechtliche Haftung läuft wie jetzt auch über eine Haftpflichtversicherung, strafrechtlich haftet halt in dem Falle niemand, ich sehe das nicht als Problem an.

Ich wette viele Versicherungen würden sogar lieber ein Google-Auto versichern als nen 18jährigen.

Was noch hinzu kommt: Man müsste sich dabei ja auch noch auf die rechtlichen Vorschriften jedes einzelnen Landes einstellen....

Und wo genau liegt dabei in deinen Augen das Problem?
Die Geschwindigkeiten beim Grenzübertritt anzupassen und die Schildererkennung auf dänisch zu stellen sollte ja kein Problem darstellen.

Die Traumwelt vom: Einsteigen -> iPad an -> auto fährt alleine -> aussteigen.... sehe ich eher in einer weit weit entfernten Zukunft.

Wenn sich niemand traut die rechtlichen Bedingen zu schaffen, wird es vielleicht auch noch lamge ein Traum bleiben.

 

[Iconoclast]

Als ob das nur an den rechtlichen Bedingungen liegt. Auch technisch ist das, was von manchen geträumt wird, noch weit weit entfernt.

 

[cruse]

"Die größte Mobilitätsrevolution seit Erfindung des Autos" ?
....

Find ich so korrekt. Wieso sollte es ein Freiheitsverlust sein ? Das Auto selbst schränkt doch meine Freiheit ein, ich MUSS am Steuer sitzen - stundenlang. In der Zeit kann ich nichts anderes machen.
Inwieweit schränkt dich denn ein autonome Fahrendes Fahrzeug ein ? Du kannst die Strecke doch im Vorfeld und auch jederzeit bei der Fahrt selbst festlegen ... was siehst du da noch ?

Ergänzung (20. April 2016)

Was passiert? Fährt mein Auto das Kind um? Oder wird, um das Kind zu retten, in den Gegenverkehr gelenkt, wobei vielleicht noch mehr Menschen verletzt werden könnten.

Das Radar erkennt das Kind weit im Vorfeld und wird entsprechend das Auto leicht verlangsamen.
Drehen wir den Spieß mal um: Was macht ein Mensch, 60+ mit ner Erkennungs+Reaktionszeit von 1-2sec ? (+Bremsweg)
Er braucht länger btw ...
Und teste mal deine Reaktionszeit:
http://www.humanbenchmark.com/tests/reactiontime
meine liegt bei ~200ms
dazu/davor kommt erkennungszeit (Verarbeitung der Signale im Gehirn) und der eigentliche Bremsweg selbst natürlich.
Du hängst hier in nem Computerforum und weisst selbst wie schnell ein Computer Daten/Signale/etc verarbeiten kann und fragst dann sowas ?

Ergänzung (20. April 2016)

Sorry für Off-Topic.

In allen neuen Daimler Modellen, sowie in vielen BMW und einigen VW ist bereits alles verbaut was man für autonomes fahren brauch. Es fehlt ein Gesetzesentwurf, danach gibt's nen Firmewareupdate und die Dinger fahren von selbst.

Ergänzung (20. April 2016)

..

w0rd!

 

[Gargamehl]

Bsp: Mein Fahrzeug fährt mit Tempo 50 durch die Stadt. Enger Verkehr. Viel los auch auf der Gegenfahrbahn. Zwischen zwei parkenden Autos springt ein Kind auf die Straße.
Was passiert? Fährt mein Auto das Kind um? Oder wird, um das Kind zu retten, in den Gegenverkehr gelenkt, wobei vielleicht noch mehr Menschen verletzt werden könnten.

Gerade solche Extremsituationen dürften einen extremen Sicherheitsvorteil bringen.
Das System entscheidet
1. logisch - wenn es eine ungefährliche Ausweichmöglichkeit gibt wird diese gewählt, während sich ein Mensch erschrickt und im Schreck kaum die ideale Lösung wählt.

2. reproduzierbar - das System wird in einer solchen Situation sich immer gleich verhalten. Das bringt auch für Fußgänger sicherheit da sie sich auf das Fahrzeug verlassen können.

3. Die Situationen können schon im Vorfeld bei der Entwicklung geplant und berücksichtigt werden. Damit haben Menschen viele Wochen statt bruchteile einer Sekunde zeit um ein Verhalten festzulegen und zu programmieren.

4. Die Fahrzeuge sind vernetzt. Ein Auto kann dem Umfeld z.B. sagen "Achtung - potentielle Gefahrensituation - spielende Kinder" - und das nachfolgende Fahrzeug kann schon vorher bremsen bevor das Kind auf die Strasse springt --> kein Unfall!

5. Das Fahrzeug reagiert viel schneller und entschlossener als ein Mensch - damit reduziert sich durch rasches Bremsen früher die Geschwindigkeit und der Unfall wird weniger schwer/vermieden.

Übrigens - in einer solchen Situation wird deshalb heute schon bei aktuellen Fahrzeugen "autonom" reagiert:
Google einfach nach: City-Notbremsfunktion

 

[AplQ]

Das klingt in der Theorie ja schon ganz gut. Was ich mich da allerdings immer frage ist, kann man wirklich alle Szenarien derart gut simulieren? Kann ich später als "Mitfahrer" in meinem Auto wirklich sicher sein, das mein Auto IMMER die beste Lösung findet. Ich denke schon, dass die meisten Situationen gut simuliert werden können, aber eben nicht alle. Einfach weil der Straßenverkehr mit seinen ganzen Facetten zu komplex ist.
Bin da noch bissle kritisch...

 

[Cool Master]

Kann ich später als "Mitfahrer" in meinem Auto wirklich sicher sein, das mein Auto IMMER die beste Lösung findet.

Kannst du 100% immer die richtige Entscheidung treffen? Nein. Also kann es eine Maschine auch niemals.

 

[Blutschlumpf]

Klar wird das Auto Fehler machen und in manchen Situationen unklug reagieren.
Wenn wir aber erwarten, dass die Hersteller irgendwo auf abgeschotteten Teststrecken ein System entwickeln welches auf Anhieb perfekt funktioniert, dann brauchen wir das Thema gar nicht verfolgen.
Der Anspruch darf imho nicht sein, dass das Auto perfekt fährt und immer richtig reagieren muss.
Der Anspruch muss meiner Meinung nach lediglich sein, dass das Auto in etwa so gut fährt wie ein Mensch, alles darüber wäre ein Goodie.

 

[Iconoclast]

Und wie reagiert die Karre im Gegenverkehr dann, wenn die Karre auf der anderen Seite entscheidet da reinzulenken? Das ist alles noch so weit entfernte Zukunftsmusik, da brauchen wir uns echt keinen Kopf drum machen, dass wie hier noch so fahren werden.

 

[Blutschlumpf]

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber ich habe statistisch gesehen noch knapp 50 Jahre vor mir und gehe fest davon aus, dass irgendwas in der Art dann existieren wird.
Was soll die Karre im Gegenverkehr denn machen?
Vermutlich bremsen und ggf. auch ausweichen, sprich das was ein vernünftig denkender Mensch auch tun wird.

 

[Cool Master]

Ich sage nur TCAS klappt da auch wunderbar. Vieles was autonomes fahren möglich macht gibt es schon seit jahren in der Luftfahrt. Kurz die FLieger kommunizieren unter sich und sagen ok ich gehe nach oben du nach unten kollision vermieden und fertig. So wird das auch bei Autos kommen...