News Autonomes Fahren: Haftungsfrage in der Koalition noch nicht geklärt

[Iconoclast]

Hi,

wenn ich ein vollautonomes Fahrzeug habe will ich auch, dass das Fahrzeug vollautonom fährt. Ich will weder eingreifen müssen noch eingreifen können. Die Technik muss sich noch ein wenig entwickeln, aber das dauert nicht mehr lange.

VG,
Mad

Nicht mehr lange? Von dem Gedanken 100% autonomes Fahren kann sich die heutige Generation verabschieden, das wird nix mehr. Die gesamte Infrastruktur im Straßenverkehr muss komplett geändert werden und das wird in den nächsten Jahrzehnten so schnell nicht passieren, vor allem hier nicht, wo man noch nicht mal Leitungen fürs Internet flächendeckend unter die Erde bekommt.

Die Technik ist da nicht mal das Hauptproblem, auch wenn diese immer noch viel zu fehleranfällig ist und es überhaupt keine Langstreckenerfahrung über hunderte tausend Kilometer gibt, dafür crashen die Teile schon bei 15 km/h in Kalifornien... Das ist noch weit entfernte Zukunftsmusik.

 

[TrueAzrael]

wie denkst du da jetzt drüber wenn dich die polizei anruft und dir mitteilt, dass dein kind von einem autonomen auto überfahren wurde, weil es die insassen nicht gefährden wollte und die vier kriminellen die am strassenrand ne oma abgezogen haben für eine menschengruppe gehalten hat?

Ähnlich wie wenn ich mitgeteilt bekomme das mein Kind überfahren wurde, weil der Fahrer mal eben die Zigaretten aus dem Fußraum klauben musste die ihm da grad runter gefallen sind. Oder weil die Fahrende Mutter vom eigenen Kind abgelenkt wurde. Oder weil der Fahrer alkoholisiert war.

Wie gesagt ich sehe die größere Gefahr beim Menschen. Selbst wenn man mit voller Absicht für solche entweder der oder der tot Entscheidungen die "falsche" vom Auto treffen lässt.

 

[Madman1209]

Hi,

Nicht mehr lange? Von dem Gedanken 100% autonomes Fahren kann sich die heutige Generation verabschieden, das wird nix mehr.

interessant, dass so ziemlich jeder Experte in der Branche, der mit dem Thema beschäftigt ist, das anders sieht.

Wie gesagt ich sehe die größere Gefahr beim Menschen. Selbst wenn man mit voller Absicht für solche entweder der oder der tot Entscheidungen die "falsche" vom Auto treffen lässt.

mal wieder: genau so sieht es aus!

VG,
Mad

 

[Bl4cke4gle]

kind = ein toter = gogogo.

wie denkst du da jetzt drüber wenn dich die polizei anruft und dir mitteilt, dass dein kind von einem autonomen auto überfahren wurde, weil es die insassen nicht gefährden wollte und die vier kriminellen die am strassenrand ne oma abgezogen haben für eine menschengruppe gehalten hat

Ist doch genauso blöd. Ein Mensch kann sowas erst recht nicht so schnell realisieren und entscheiden. Menschen handeln halt so, wie sie in dem Moment intuitiv handeln. Die meisten würden vermutlich mangels Reaktionszeit das Kind überfahren oder wenn sie doch die Zeit haben eben die Menschenmenge, weil sie spontan in die Richtung ziehen und die Leute am Straßenrand vielleicht gar nicht gesehen haben.

Tote sind immer schlimm. Das groteske ist nur, dass die Hinterbliebenen immer einen Schuldigen haben wollen, der Reue zeigt. Ist bei einem Haufen Technik, der im Normalfall besser fährt als jeder Mensch, schlecht machbar.

 

[Iconoclast]

Hi,



interessant, dass so ziemlich jeder Experte in der Branche, der mit dem Thema beschäftigt ist, das anders sieht.
VG,
Mad

Wenn du darauf was gibst, würde jedermann seit 100 Jahren mit Elektroautos rumfahren.

 

[Bl4cke4gle]

@Madman1209 und Iconoclast:

Technisch umsetzbar ist das innerhalb weniger Jahre, keine Frage! Es in die Köpfe der Menschen zu bekommen wird da schon schwieriger.

 

[Madman1209]

Hi,

Wenn du darauf was gibst, würde jedermann seit 100 Jahren mit Elektroautos rumfahren.

das zeigt nur, dass du keine Ahnung von Geschichte hast. Erstens gab es früher prozentual mehr Elektroautos als Benziner, zweitens behauptet das soviel ich weiß in der Branche erst seit kurzem die Mehrheit und drittens wird es ütatsächlich ber kurz oder lang so kommen. Spätestens wenn die Gigafactory von Tesla richtig läuft dürften sich die Preise auf ein Niveau begeben, bei dem es tatsächlich interessant wird. Die Reichweite sowie die Kosten sind nach wie vor das Problem - und beides dürfte sich regeln, wenn ausreichend große Akkus günstig produziert werden können.

@Bl4cke4gle

auf alle Fälle, das wird nicht leicht. Aber ich gehe davon aus, dass die Vorteile einfach dermaßen überwiegen werden, dass es nicht allzu lange dauern wird - gerade bei der jungen Generation.

VG,
Mad

 

[TrueAzrael]

Wenn du darauf was gibst, würde jedermann seit 100 Jahren mit Elektroautos rumfahren.

Wäre mir neu, dass sich vor rund 100 Jahren alle Autobauer und Energielieferanten einig waren, dass ab sofort jeder mit einem Elektroauto fahren wird. Hatte eher das Gegenteil im Kopf die meisten von denen waren sich einig, dass das nichts wird.

 

[Mithos]

Keinen Deut besser!

Darum geht es doch gar nicht. Es gibt dort kein "besser". Der Mensch handelt in so einer Situation instinktiv bzw. schreckhaft.

Ein Computer muss aber vorher programmiert werden. Und dann muss der Mensch entscheiden, was das Auto in solch einem Fall machen soll. Und jetzt muss man sich entscheiden, was besser ist. Nur verstößt die Wahl auf jeden Fall gegen das Gesetz.

Ich kann Leben nicht wiegen. Würde ist unantastbar. Würdest du sagen 2 Schulkind wichtiger als 1 Schulkind, dann hättest du an der Stelle das Gesetz gebrochen.

Ich sehe zwar Lösungsansätze, aber solange das nicht klar ist, wird es keine autonomen (also ohne Eingreifen) Fahrzeuge geben.

 

[Eisbrecher99]

@Eisbrecher99

erstens ist der Tesla kein vollautonomes Fahrzeug und zweitens steht ganz klar im Handbuch, dass solche Situationen nicht durch die KI geregelt werden können!

Ja, das ist mir schon bewusst... hab ich vergessen im Text zu ergänzen.

Mit diesem Handbuchverweis stiehlt sich der Hersteller doch auch nur aus seiner Haftung heraus, da die Gesetzgeber egal in welchem Land, noch keine Regelungen im Umgang mit solcher Technik getroffen haben. Außerdem bewirbt man den "Autopilot" von Tesla nämlich genau mit jenen Funktionen, die der Kunde von einem vollständig autonomen Fahrzeug erwarten würde. Der Kunde müsse quasi nur noch den Spurwechsel manuell einleiten und sich ansonsten um nichts kümmern.

 

[MRM]

Wie gesagt ich sehe die größere Gefahr beim Menschen. Selbst wenn man mit voller Absicht für solche entweder der oder der tot Entscheidungen die "falsche" vom Auto treffen lässt.

Sehe ich ähnlich. Entscheidend ist für mich , daß die Anzahl der Opfer insgesamt gesenkt wird. Ansonsten könnte man ja auch die Frage stellen, wer übernimmt die Verantwortung für die Toten die durch eine solche Technik vermeidbar gewesen wären, wenn man sie einzig und allein aus dem Grund nicht einführt, weil man sich an solchen Ausnahmefällen festbeißt.

Wenn so ein System ordentlich funktioniert, sollte es solch unvermeidbaren Unfälle doch primär vermeiden, was man von vielen menschlichen Fahrern, insbesondere von jenen die gern mal etwas riskanter fahren, nicht unbedingt sagen kann.

 

[JenZor]

@TrueAzrael:
Ich hatte vor kurzem das Vergnügen durch das Mercedes Benz Museum in Stuttgart zu schlendern (für Autophile Menschen durchaus zu empfehlen btw) selbst dort wurde publiziert, dass Karl Benz selbst sogar gesagt hat, dass Benzin/ Diesel keine Dauerlösung ist und die Zukunft der Elektroautos gehört. Auf diesen Zug sind die meisten aber erst später aufgesprungen als die ersten größeren Ölkrisen geschahen.

 

[ZeT]

Wie schon geschrieben is auch die Patsituation ein Problem. 1 oder 1 oder 1?

 

[Madman1209]

Hi,

@Mithos

Darum geht es doch gar nicht. Es gibt dort kein "besser". Der Mensch handelt in so einer Situation instinktiv bzw. schreckhaft.

und eben im Zweifel eher "falsch" als "richtig" wenn man die Statistiken ansieht

Ein Computer muss aber vorher programmiert werden. Und dann muss der Mensch entscheiden, was das Auto in solch einem Fall machen soll. Und jetzt muss man sich entscheiden, was besser ist. Nur verstößt die Wahl auf jeden Fall gegen das Gesetz.

Stichwort: KI. Da gibt es kein "Skript". Wurde es dir denn in der Fahrschule beigebracht, was du in so einer Situation machen musst, wie du Leben gegeneinander abwägst? Glaube ich nicht. Und genauso wie du lernt und reagiert eine KI.

Ich kann Leben nicht wiegen. Würde ist unantastbar. Würdest du sagen 2 Schulkind wichtiger als 1 Schulkind, dann hättest du an der Stelle das Gesetz gebrochen.

dann können wir gleich alles wieder an den Nagel hängen und uns in die Höhlen zurück ziehen, oder?

Ich sehe zwar Lösungsansätze, aber solange das nicht klar ist, wird es keine autonomen (also ohne Eingreifen) Fahrzeuge geben.

weil? Bitte keinen Worthülsen, sondern Inhalte, Fakten und Argumente!

@Eisbrecher99

Mit diesem Handbuchverweis stiehlt sich der Hersteller doch auch nur aus seiner Haftung heraus

das, was der Fahrer im Video nutzt, heißt "Traffic-Aware Cruise Control". Ich sehe nicht, wo ein Hersteller sich "aus der Haftung stiehlt", wenn ein Kunde zu dumm ist, das Produkt korrekt zu nutzen und das Handbuch zu lesen. Zumal Autosteer aktuell groß und Fett "BETA" dranstehen hat und der Kunde oft darauf hingewiesen wird, dass es sich nicht um einen vollautonomen Autopiloten handelt. Wäre mir neu, dass das so vermarktet wird, aber da lasse ich mich natürlich gerne mit einer Quelle von Tesla eines besseren belehren.

VG,
Mad

 

[Mortal1978]

Das, meine Freunde, ist doch nur Koalitionsgerangel. Der Fahrer eines Fahrzeuges muss stets die Aufsicht führen, und die Hand am Steuer lassen. Es sind autonome _Assistenz_Systeme. Also gilt die Haftung stets für den Fahrer. Der Maas hätte das gerne in seinem Ressort, der Dobrindt bei den Firmen zwecks Rechtssicherheit.

Die Frage, welches Leben nun mehr wert sei, darf ein solches System einfach nicht entscheiden. Das heißt, es muss abschalten. Umgekehrt müsste das System die Bereitschaft des Fahrers überprüfen, z.b. durch regelmäßiges Drücken einer Taste am Lenkrad, oder Blinzelprüfung. Blinzelst du nicht bei geschlossenen Augen, pennste und das System versucht dich zunächst audiovisuell zu wecken, und fährt dann im Zweifelsfall an den Rand und macht einen Nothalt, oder fährt zum nächsten Parkplatz, whatever. Blinzelst du nicht bei offenen Augen, hast du einen Hirninfarkt/Schlaganfall und das Auto setzt umgehend einen Notruf ab, fährt rechts ran etc. Das gehört unbedingt dazu zu so einem System.

Das ganze Auto ist bei einem solchen Assistenz System ein Mensch-Maschine Symbiont, zumindest bis der Fahrer selber eingreift.

Von rein autonomen Fahrzeugen sind wir dann doch noch 30-50 Jahre entfernt, diese werden ggf. die Hilfe von Quantencomputern brauchen... Eine völlig autonome AI ist irre schwer zu programmieren...

 

[TrueAzrael]

@TrueAzrael:
Ich hatte vor kurzem das Vergnügen durch das Mercedes Benz Museum in Stuttgart zu schlendern (für Autophile Menschen durchaus zu empfehlen btw) selbst dort wurde publiziert, dass Karl Benz selbst sogar gesagt hat, dass Benzin/ Diesel keine Dauerlösung ist und die Zukunft der Elektroautos gehört. Auf diesen Zug sind die meisten aber erst später aufgesprungen als die ersten größeren Ölkrisen geschahen.

Weder wiederlegt noch untermauert das meine Vermutung. Weiß daher nicht ob das ein Gegenargument oder eine Ergänzung war.

Karl Benz war sich nur sicher, dass es irgendwann keinen Benzin/Diesel mehr geben wird. Daraus ergibt sich aber nicht automatisch, dass man sofort alles auf Elektro umstellen muss. Und selbst wenn dass die Intention hinter der Aussage war, ergibt ein Experte noch lange nicht alle Experten bzw. den Großteil der Experten.

 

[eater]

ich sehe das alles etwas nüchterner:

Kind läuft auf die Straße
1. Bremsen , wenn noch möglich
2. Ausweichen , wenn kein Auto entgegnkommt
3. Böschung links - messen - Statistik rausholen - ahh 14% gefälle, eigenes Leben in Gefahr - also nur Bremsen hoffen, dass das Kind überlebt.

ich denke es sollte ganz klar geregelt sein, in Folgender Reihenfolge
Unfall verhindern - Dann Sachschaden - dann Unfallverursacher - also die, welche sich nicht an die Verkersregel gehalten haben(egal ob Kind oder Schwangere Frau oder Kindergartengruppe geführt von Schwangeren)

 

[Wolfsrabe]

Hi,



interessant, dass so ziemlich jeder Experte in der Branche, der mit dem Thema beschäftigt ist, das anders sieht.

Ach ehrlich? Immerhin wollen die Investierenden an der Börse Ergebnisse sehen. Da muß man optimistische Angaben machen. Die "Experten" haben ausnahmslos persönliches Interesse daran. Man Realistischer Einschätzung hat das wenig zu tun.

 

[JenZor]

@Madman1209:
"Stichwort: KI."

... Ich werfe mal iRobot, Terminator, im gewissen Sinne auch Transcendence und Matrix in den Raum... irgendwie ist immer alles den Bach runtergegangen, wenn Maschinen anfingen eine Form von Intelligenz zu entwickeln. Dann könnten wir (Menschen) nämlich plötzlich mal feststellen, dass es das der rein logische Schluss ist, dass wir Menschen der Ursprung allen Übels sind und es gilt uns zu minimieren/ einzudämmen/ unter Kontrolle zu halten etc. pp.

Und dann stellt sich die qualitative Frage der Verkehrstoten auf einmal anders. Und aus "Wie kann ich die meisten retten" wird "wie kann ich das Überleben der meisten Unschuldigen gewährleisten" und da würden dann ALLE Lebensformen reinspielen... und noch einen Moment später wird vom Vollautonom nur noch abgewogen ob er lieber 5 oder 10 Leute über den Haufen fährt um 2 Marder zu retten.


... omg ich sollte mal gucken was da in meiner Cola drinne war... ^^

 

[MRM]

Wie schon geschrieben is auch die Patsituation ein Problem. 1 oder 1 oder 1?

Wenn mans gar nicht anders lösen kann oder will - Zufallsgenerator. Der menschliche Fahrer würde is meist auch nicht besser machen. Im übrigen bezweifle ich, daß der Autopilot zwischen Kindern, Schwangeren, Gangstern, Tattergreisen und was weiß ich was einem hier noch als Beispiel einfallen mag, unterscheiden kann. Der sieht vermutlich einfach nur 3 Personen.
Im übrigen ist es irgendwie drollig - da wird an den Autopiloten die Anforderung gestellt die "optimale" Lösung zu finden - etwas wovon menschliche Fahrer meilenweit entfernt sind. Mir reicht es wenn der Autopilot es besser macht als der menschliche Fahrer - optimal wird es eh nie sein.