News Bundestag: Gesetz für autonomes Fahren beschlossen

[Madman1209]

Hi,

Glaubst Du das wirklich? Mittlerweile? Hast Du Dich "damit" ernsthaft beschäftigt. Mach mal bitte.

ja, habe ich. Sogar beruflich. Ich habe auch nicht behauptet "jedes System von jedem Hersteller ist einem Menschen überlegen". Aber "richtig implementiert ist das System dem Menschen überlegen". Wenn man sich die Entwicklung bei Google, Tesla und Daimler einmal ansieht sollte einem das auch klar werden. Die Systeme, die schon auf der Straße sind sind schon wieder einige Maschinengenerationen von dem entfernt, was aktuell in der Entwicklung ist.

VG,
Mad

 

[GrooveXT]

Denn auch die beste Technik ist nur so gut wie die Menschen die diese entwickeln.

Stimmt, nur das du im Auto alleine entscheidest während die Technik vielleicht von hunderten Menschen entwickelt und getestet wurde. Es werden immer mehr Erfahrungen in diese Technik einfließen. Vielleicht nicht sofort, aber am Ende wird man schon ein System haben das 99,9% der Autofahrer überlegen sein wird. Das ist zwangsläufig. Allerdings passieren auch in der Formel 1 tödlich Unfälle und da fahren ja nun mal schon die Besten der Besten, von daher wird Autofahren niemals fehlerfrei oder ohne Unfälle sein. Aber sicher wird es mit autonomen Fahrzeugen deutlich sicherer werden.

 

[Fellor]

Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Die Technik wird dem Menschen vermutlich niemals überlegen sein, allerdings kann die Technik die Defizite des Menschen ausgleichen. Und der Mensch hat Defizite.

 

[AncapDude]

@nightey
das glaub ich nicht. der deutsche fährt gern selbst. das lässt der sich ned nehmen.

So isses. Für mich ist das Auto immer noch ein mechanisches Werkzeug. Elektronik raus. 1000kg, 2.0TDI, geil. Aber zum totalen Nannystate passt halt eben auch das Sheeple Car. Ich freu mich schon auf die ganzen Hacks und Firesales die das vernetzte autonome Fahrzeug ermöglicht. Und wenn du ganz böse warst und nicht die Einheitsmeinung repräsentierst, wirst du eben ferngestoppt. Juhu!

 

[Hägar Horrible]

So lange ein selbstfahrendes, computergesteuertes Fahrzeug nur Entscheidungen nach vorher festgelegten Programmschablonen trifft und nicht fallweise entscheiden kann, und das kann es nicht, können die Befürworter gerne davon träumen.

 

[Kharne]

Als Enteignung kann man das nicht sehen, denn dir wird dein Eigentum nicht entzogen. Eigentum ist nicht gleich Besitz. Du "besitzt" vlt. nicht mehr die Kontrolle übers Auto (Gebrauchsmöglichkeit im klassischen Sinne des Lenkens eines KFZs), aber bist dennoch sein Eigentümer.

Falscher Ansatz. Es ging darum den Verkehr von heute auf morgen auf rein autonome Fahrzeuge umzustellen. Dazu müsste man das fahren mit nicht-autonomen Fahrzeugen verbieten - das ist keine Enteignung? Oder spendiert Mutter Merkel jedem Autobesitzer ein nagelneues autonomes Auto?

 

[Madman1209]

Hi,

So lange ein selbstfahrendes, computergesteuertes Fahrzeug nur Entscheidungen nach vorher festgelegten Programmschablonen trifft und nicht fallweise entscheiden kann, und das kann es nicht, können die Befürworter gerne davon träumen.

Wieso sollte es das bitte nicht können? KI? Machine Learning? Nie gehört?

Falscher Ansatz. Es ging darum den Verkehr von heute auf morgen auf rein autonome Fahrzeuge umzustellen.

wo ging es darum? Wo möchte das jemand "von heute auf morgen"?

VG,
Mad

 

[Seiyaru2208]

Die Garantie für "besser als der Mensch" gibt es aber nicht, wie auch schon mehrfach diskutiert.

Der Computer fährt emotionslos, überschätzt seine Fähigkeiten nicht und lässt sich nicht ablenken und kann weitaus schneller reagieren.

Das ist meiner Meinung nach schon besser als der Mensch.

 

[basti2910]

Ich möchte mal noch einen ganz anderen Denkanstoß geben, der bis jetzt noch garnicht wirklich angesprochen wurde.
Autonomes Fahren stellt eine ganze große Frage in den Raum: Wie verhält sich der Computer im Falle eines unausweichlichen Unfalls?
(nach dem neuen Gesetz würde es wahrscheinlich so ablaufen, dass der Computer in dem Fall einfach das Steuer an den Mensch übergibt und somit der Hersteller fein raus ist. Mensch soll ja jederzeit eingreifen können)

Die Ethik dahinter kann genau betrachtet richtig menschenverachtend sein. Einfaches Beispiel:

Enge einspurige Strasse mit Gegenverkehr.
Links und rechts parkt Auto an Auto.
Zwei Autos fahren normal auf ihrer Spur.
Plötzlich springt ein Kind vor dein Auto, sodass nicht mehr rechtzeitig gebremst werden könnte.
Das entgegenkommende Auto ist fast auf gleiche höher.

Soviel zur Vorgeschichte.
Option A: Das Kind wird umgefahren. Mein Auto fährt gerade aus weiter.
Option B: Das Auto versucht ein Ausweichmanöver, nimmt das Kind mit und fährt selbst noch gegen ein stehendes Hindernis.
Option C: Das Auto steuert in den Gegenverkehr. Verschont damit das Kind, aber gefährdet die eigenen Insassen und die des anderen Fahrzeugs.

Das bedeutet, ein Entwickler muss wirklich in seinen Code reinschreiben und abwägen, welches Menschenleben "weniger wert" ist. Und für einen selbst bedeutet das auch, dass man TATENLOS mit ansehen muss, wie für einen eine Entscheidung getroffen wird, wer umgefahren wird. Mit dieser Entscheidung, die man eben nicht bewusst selbst gewählt hat, darf man dann sein restlichen Leben verbringen. Ich denke, das ist weitaus schwieriger für einen. Der Mensch handelt in solch einer Situation eben komplett instinktiv, so wie er es eben für "richtig" hält. Damit meine ich nicht besser oder schlechter. Ein Computer geht da rein nach Code vor...

 

[Madman1209]

Hi,

Autonomes Fahren stellt eine ganze große Frage in den Raum: Wie verhält sich der Computer im Falle eines unausweichlichen Unfalls?

wie verhält es sich denn, wenn ein Mensch am Steuer sitzt aktuell?

VG,
Mad

 

[Kharne]

Ich freue mich schon auf iCar, der Nachfolger von iRobot <3

 

[Hägar Horrible]

@Madman

Und so etwas baust du natürlich nächste Woche ins Auto ein. KI? Machine Learning? Wie groß sind denn im Moment die Computer, die das können? Und wie teuer?Du wischst einfach mal alles mit Science Fiction zur Seite, und ich bin sicher, dir fällt auch irgend ein Unsinn zu Bastis Frage ein

 

[Madman1209]

Hi,

Und so etwas baust du natürlich nächste Woche ins Auto ein. KI? Machine Learning?

wo schrieb ich denn irgendwo etwas von "ich baue das nächste Woche ein"? Aber dass Tesla, Google, Daimler und nVidia solche Lösungen bereits vorgestellt und im Einsatz haben, das lassen wir mal unter den Tisch fallen oder wie?

Wie groß sind denn im Moment die Computer, die das können? Und wie teuer?

nicht so wirklich groß...

Du wischst einfach mal alles mit Science Fiction zur Seite, und ich bin sicher, dir fällt auch irgend ein Unsinn zu Bastis Frage ein

Newsflash: solche Sachen sind längst keine Science Fiction mehr, auch nicht wenn du davon noch nie gehört hast...

VG,
Mad

 

[blöderidiot]

Wieso sollte es das bitte nicht können? KI? Machine Learning? Nie gehört?

Weil "machine learning", so wie es heute verwendet wird, niemals mehr als ein aufwendiges Expertensystem sein wird. Für ein "verstehen" von Welt und aktueller Situation fehlen auf absehbare Zeit die Ressourcen. Die Komplexität der Verknüpfung von Sensorik und statistischem Lernen beim Aufbau von Umweltrepräsentationen ist bereits jetzt so hoch, daß sie nur noch von immer weniger Menschen beherrscht werden kann und doch in ihrer Leistungsfähigkeit unzulänglich bleibt. Die "Wand" ist erreicht und die "Wand hochlaufen" ist außerhalb jeder Möglichkeit. Natürlich träumen Technokraten von sowas. Und Manager.

 

[Madman1209]

Hi,

Für ein "verstehen" von Welt und aktueller Situation fehlen auf absehbare Zeit die Ressourcen.

das sagt wer? Du? Wo kann denn bitte ein Mensch sämtliche Faktoren abwägen und erfassen, die beim Fahren auf ihn einprasseln? Glaubst du doch wohl selbst nicht.

VG,
Mad

 

[Hägar Horrible]

DER kleine Wichtel kann mit Sicherheit weder KI noch MachineLearning. Vergiss es einfach und versuch es erst gar nicht lange.

Und wie gut Teslas Lösung so ist haben wir eindrucksvoll gesehen, Tesla gegen LKW - Tesla verliert und nebenbei auch der Fahrer, der tot ist.
Und alle Einwände und Bedenken lässt du gerne fallen, kehrst sie unter den Tisch und präsentierst Insellösungen und Erprobungen im Promillebereich des bestehenden Verkehrs als gaaaanz toll.

Deinen Newsflash, auf deine ganz eigene, arrogant-überhebliche Art und Weise kannst du dir sparen, so lange du uns für dumm verkaufen möchtest und meinst, die Industrie und Wirtschaft würde etwas zum Wohle der Menschen entwickeln, ohne an ihren eigenen Geldbeutel zu denken

 

[blöderidiot]

das sagt wer? Du? Wo kann denn bitte ein Mensch sämtliche Faktoren abwägen und erfassen, die beim Fahren auf ihn einprasseln? Glaubst du doch wohl selbst nicht.

Der Mensch kann sehr gut alle relevanten Faktoren erfassen und die irrelevanten Faktoren ausblenden. Das kann er, weil er von jeher schon ein ultrakomplexes Weltmodell mit einer Trainingszeit von mindestens 18 Jahren zwischen seinen Ohren vorhält.

 

[Der Wagen]

Dann ist wohl geklärt, bzw. das Software-Problem gelöst ob im Fehlerfall der Rentner oder das kleine Kind überfahren wird.

https://www.youtube.com/watch?v=o9a8XZPyuN4

 

[basti2910]

Hi,



wie verhält es sich denn, wenn ein Mensch am Steuer sitzt aktuell?

VG,
Mad

Das habe ich ja schon geschrieben. Ein Mensch handelt in der unausweichlichen Situation genauso falsch oder richtig. Und das ist eben Auslegungssache. Er handelt in der Situation eben wie es für IHN PERSÖNLICH "richtig" erscheint.
Ein Computer handelt wie ER PROGRAMMIERT wurde und der "Fahrer" darf dann mit einer Entscheidung des Entwicklers leben. Oder kann ich dann irgendwann im Auto auswählen:
Prio 1: Alte Leute umfahren
Prio 2: Kinder umfahren
Prio 3: mich selbst gefährden
....

Wohl kaum und erst recht nicht zielführend.

 

[Fellor]

Zur Ehtikfrage:
Ich denke, dieses Thema wird noch für viel Diskussion sorgen. Klar, das Auto folgt einem vorgegeben Ablauf, welcher wahrscheinlich auch durch den Gesetzgeber vorgeschrieben wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dem Fahrzeughersteller überlassen wird.
Das Thema gab' es schon mal. Wer geht vor? Der Fahrzeuginsasse oder seine Umwelt?

Aber nichtsdestotrotz, die Reaktionszeit eines autonomen Autos wird um ein vielfaches geringer sein als die eines Menschen, weshalb hier vielleicht der Schaden vermindert werden kann. Auch wenn hier der Grund wieder menschliches Versagen ist.