Das Ansehen der Bundeswehr in der Gesellschaft

[Helios co.]

Zu Punkt 3: Selbst der Bundeswehrbeauftragte sagt, dass es "Ausbildungsmängel" gibt. Einige wenige Teile der BW sind tatsächlich gut ausgebildet, aber die Masse ist es nicht. Und das gilt insbesondere für Wehrpflichtige, die sich entscheiden ins Ausland zu gehen.

Die gesamte Ausbildung im Grundwehrdienst ist schlicht ein Witz. Es wird einmal, mit viel Glück, MG Schießen gemacht. Der durchschnittliche Soldat macht nicht einmal einen Feuerstoß aus seinem G36 und es gibt maximal 3-4mal Schießen in der gesamten Zeit! Aber wie soll es auch anders sein, denn die Umweltvorschriften reglementieren den Munitionsverbrauch!

Die Vorbereitung für den Auslandseinsatz baut dann auf dem Grundwehrdienst auf, wobei auch hier in der Regel nur einige Standardsituation bissel eingeübt werden und das wars. Eine weitere oder wirklich tiefgreifendere Kampfausbildung gibt es nicht!

Und das bringt uns nun zu den Unteroffizieren. Einige wenige sind tatsächlich gut ausgebildet. Aber was bringt das, wenn die zu Hause komplett anderes Gerät gewohnt sind als am Einsatzort? Die Hälfte besteht eh aus Funkern und ähnlichem und der karge Rest der übrig bleibt, sprich einpaar wenige hundert Mann, die in Afghanistan im Einsatz sind, tragen dann auch noch die Hauptkampflast.
Und all das für 32 Milliarden.

 

[Noxiel]

Ich hätte mal gerne gewußt, woher du dein Wissen beziehst.

Königshaus sprach tatsächlich davon, dass es Ausbildungsmängel gibt, allerdings nicht im Bezug auf die soldatischen Grundfertigkeiten sondern darauf, dass z. B. Kraftfahrer im Inland nicht die Gelegenheit haben ausreichend auf ihrem Fahrzeugmuster wie dem Dingo bzw. Fennek zu üben. Wie du es darstellst, wird die eigentliche Aussage verfälscht.

Darüberhinaus werden Wehrpflichtige nicht in den Auslandseinsatz geschickt, weder auf Befehl noch auf persönlichen Wunsch.

Das in der Grundausbildung lediglich Grundfertigkeiten vermittelt werden und dies in der Vergangenheit mit der andauernden Verkürzung des Wehrdienstes immer schwerer möglich war, ist kein Geheimnis.

Die einsatzvorbereitende Ausbildung ist wesentlich intensiver und detaillierter. Dort wird ausgiebig geübt wie sich in Konfliktsituationen zu verhalten ist und auch geschossen.
Jeder Soldat im Auslandseinsatz ist sehr gut auf seine Aufgabe vorbereitet, dass das Material unzureichend ist, kann dem einzelnen nicht angekreidet werden.

 

[spacepilot11]

Es gibt ja auch keinen Grundwehrdienst mehr. Nur noch freiwilligen Wehrdienst. Und dadurch hat sich einiges geändert.
Ein Wehrpflichtiger konnte noch nie ins Ausland, auch nicht freiwillig sondern nur als FWDL. (Von der Marine und Budel mal abgesehen)

Die Schießausbildung wie, sie die meisten und auch hier kennen, ist mit Masse gestorben. "nSaK" heißt jetzt das Kind der Stunde. Ausgelegt auf den Einsatz und das Kämpfen mit Splitterschutzweste usw. Also völlig ander das das bisherige Konzept.

Die Vorbereitung auf den Einsatz hat noch nie auf dem Grundwehrdienst aufgebaut. Der ging ja nur 9 bzw. 6 Monate, da hätte man keinen GWDL auf Einsatzausbildung geschickt. Und auch keinen FWDL 10, 12, 13 usw. also nichts unter FWDL 23. Bis zur SGA bzw. Dienstpostenausbildung gingen der FWDL23 und der GWDL noch die gleichen Wege. Der FWDL bekam einges mehr an Ausbildung.

Und MG Schießen ist in der Tat "Glück", weil es nämlich nicht mehr zur Grundausbildung gehört.

Es ist in der Tat so, das die Masse im Auslandseinsatz aus Unterstützern besteht, also Logis, Sanis, Inst, Pios, Fernmelder usw. Weil ohne die das ganze nicht funktioniert. Aber auch die müssen kämpfen wenn es sein muss. Die kämpfende Truppe war schon immer im Auslandseinsatz der kleinste Teil.

Überhapt ist das ein so richtig schöner Bildzeitungs, Stammtisch post.

 

[Helios co.]

Darüberhinaus werden Wehrpflichtige nicht in den Auslandseinsatz geschickt, weder auf Befehl noch auf persönlichen Wunsch.

Nein das nicht, sie müssen sich erst verpflichten Und darauf bezog sich auch meine Aussage. Wie sieht denn die Vorbereitung für den Einsatz aus, direkt nach der Grundi?

Dienstpostenausbildung gingen der FWDL23 und der GWDL noch die gleichen Wege. Der FWDL bekam einges mehr an Ausbildung.

Zu meiner Zeit schon. Die Ausbildung war komplett gleich, sie waren mit uns unterwegs und haben denselben Blödsinn gemacht. Der Unterschied lag darin, in welche Kompanien sie nach der Grundi gekommen sind.

Und MG Schießen ist in der Tat "Glück", weil es nämlich nicht mehr zur Grundausbildung gehört.

Und was heißt das? Vielleicht das der durchschnittle GWDL nicht mit einem MG umgehen kann? Was ändert das an meiner Aussage, dass die BW nicht in der Lage ist das Land zu verteidigen, wenn nicht einmal mit dem MG geübt wird? Wie schaut es denn mit der PF aus? Wenn du Glück hast , hast du 1 mal mit einer leichten PF geschossen, was ist das denn für eine Vorbereitung?

Aber auch die müssen kämpfen wenn es sein muss. Die kämpfende Truppe war schon immer im Auslandseinsatz der kleinste Teil.

Genau das können sie aber nicht, das ist ja das Problem. Die werden gar nicht dafür ausgebildet, darauf möchte ich doch gerade hinaus!

Das in der Grundausbildung lediglich Grundfertigkeiten vermittelt werden und dies in der Vergangenheit mit der andauernden Verkürzung des Wehrdienstes immer schwerer möglich war, ist kein Geheimnis.

Und wieso zerfetzt du dann meine Argumente? Ich fasse mal zusammen was ich gesagt habe:

1. KLeine Teile der BW sind noch ok ausgebildet, vielleicht auch gut.
2. Die Masse ist es nicht.
3. Die Vorbereitung für die Auslandseinsätze ist schlecht, schon alleine weil die Soldaten nicht mit dem Gerät üben, das sie im Ausland nutzen sollen.
4. Das Gerät ist in der Regel nicht für die Einsätze oder die Gegebenheiten des Einsatzortes ausgelegt.

Wo habe ich denn mehr oder weniger als das behauptet? Und durch deine Argumente und die von spacepilot11, werden meien Argumente im Grunde unterstrichen.

 

[Wiggum]

Hier wird jetzt aber ganzschön viel durcheinander geworfen...

Das "Neue Schießausbildungskonzept Handwaffen" ist sicherlich notwendig und sollte ganz allgemein zu einer besseren Schießausbildung führen.
Das MG und Panzerfaust 3 erst nach der AGA, die ja auch nur 3 Monate lang ist, stattfinden ist doch kein Problem.
Wenn man davon ausgeht das die Leute nie zuvor eine Waffe in der Hand hatten ist es eigentlich auch nicht schlecht sich am Anfang ersteinmal auf die Grundlagen (Sturmgewehr) zu konzentrieren.
Das endlich, auch abseits vom Gefechtsschießen, mehr Munition rausgehauen wird ist eben der einzige Weg die Sicherheit an der Waffe zu verbessern.
Problematisch ist es eben weiterhin bei Einheiten ohne geeignete Ausbilder und Standorten ohne die nötige Anlagen.

Wer allerdings zu Zeiten der Wehrpflicht noch bei der Bundeswehr war und in 9 Monaten weder MG noch Panzerfaust geschossen hat, der war wohl eher bei der falschen Truppengattung bzw. an einem Standort ohne eigene Schießanlage.
Und das Luftwaffenpersonal & Fernmelder nicht so gut im infanteristischen Kampf ausgebildet sind wie die Fallschirmjäger ist auch nix neues und war schon immer (in allen Armeen) so.

Wer sich jetzt Sorgen um die Fähigkeit zur Landesverteidigung macht da sich die Bundeswehr, auch in der Ausbildung, zu 100% auf "Auslandseinsätze" einstellt der soll mir mal sagen welches Nachbarland eine so viel bessere Armee besitzt und Willens ist bei uns einzumarschieren.
Als wenn ein bisschen MG Ausbildung heutzutage die Fähigkeit zur Landesverteidigung erhöht...

Die Vorbereitung auf den Auslandseinsatz ist schlecht ?
Naja, man kann der Bundeswehr durchaus vorwerfen das sie zu lange in den alten Strukturen festgesteckt ist.

 

[Helios co.]

zu 100% auf "Auslandseinsätze" einstellt...bisschen MG Ausbildung heutzutage die Fähigkeit zur Landesverteidigung erhöht..

Als ich zuletzt deutsche Kampffahrzeuge gesehen habe, hatten diese MGs. Als ich die Wachtürme bei Camp Warehous gesheen habe, hatten diese MGs. Falls die Nutzung eines MGs also die Kampffähigkeit oder Verteidigungsfähigkeit in keiner Weise beeiflusst, sollten wir diese vielleicht abmontieren?

Wer allerdings zu Zeiten der Wehrpflicht noch bei der Bundeswehr war und in 9 Monaten weder MG noch Panzerfaust geschossen hat, der war wohl eher bei der falschen

Und du willst jetzt sagen, dass (vielleicht) einmal mit dem MG und noch "vielleichter" einmal mit einer PF, die gar nicht mehr im Einsatz ist, geschosen zu haben, in einem 9 Monats Zeitraum bereits genug Ausbildung ist?

welches Nachbarland eine so viel bessere Armee besitzt und Willens ist bei uns einzumarschieren.

Nun das sind 2 Fragen, trennen wir diese mal.

Offensichtlich beschweren sich bereits kleine Nachbarländer über die Leistungen der BW in Afghanistan. Offensichtlich ist dort falsches oder schlechtes Gerät im Einsatz. Oder aber das Gerät ist gut, hat aber das Problem, dass es keiner anständig bedienen kann, weil es einfach nicht geübt wurde (merkst du etwas?).

Dann sind da noch Frankreich und Egland. England hat im relativ großen Stil im Irak gekämpft, eine Leistung zu der die BW meines Erachtens nicht in der Lage gewesen wäre. Zudem haben sowohl Frankreich als auch England ähnlich viele Soldaten wie wir, nur ist das Verhältnis zwischen Kampfsoldaten und Unterstützungssoldaten ein ganz anderes. In dem Sinne muss man also sagen, dass sowohl Frankreich als auch England mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine besser Armee haben als wir (schon alleine wenn man annimmt, dass Kampfsoldaten besser ausgebildet sind als Unterstützungssoldaten (das ist doch die gängige Annahme oder?)).

Dann zum zweiten Teil der Frage: Haben wir Nachbarländer, die bereit sind im großen Stil Krieg gegen uns zu führen. Nein, ich denke nicht. Wirkt trotzdem komisch, wenn unsere Kanzlerin im Rahmen der Nato Lettland versprochen hat, im Falle einer Anspannung der politichen Lage zwischen Russland und Lettland größere Truppenverbände nach Lettland zu schaffen.

 

[Wiggum]

Falls die Nutzung eines MGs also die Kampffähigkeit oder Verteidigungsfähigkeit in keiner Weise beeiflusst, sollten wir diese vielleicht abmontieren?

Ach komm, du hast mich schon richtig verstanden.
Aggressoren die Deutschland bzw. der NATO gefährlich werden könnten haben ganz andere Spielzeuge, die müssen hier garnicht mit massenhaft Infanterie einmarschieren.
Ich habe nicht geschrieben das die Ausbildung am MG sinnlos ist sondern den Zusammenhang dieser mit der Fähigkeit zur Landesverteidigung in Frage gestellt.

Und du willst jetzt sagen, dass (vielleicht) einmal mit dem MG und noch "vielleichter" einmal mit einer PF, die gar nicht mehr im Einsatz ist, geschosen zu haben, in einem 9 Monats Zeitraum bereits genug Ausbildung ist ?

Nein, eigentlich nicht aber das Wehrpflichtige mancher Truppengattungen nur einmal MG oder Panzerfaust in ihren 9 Monaten geschossen haben ist jetzt auch nix neues.
Wer bei der kämpfenden Truppe war sollte in 9 Monaten nichtnur einmal MG & Panzerfaust geschossen haben...
Ich habe dutzende Male MG3 und (~) 5 mal Panzerfaust geschossen, einmal sogar scharf. Desweiteren war ich 2 mal für mehrere Wochen auf dem Truppenübungsplatz und habe an einigen Gefechts- und REO Schießen teilgenommen. Auch eine Übung mit AGDUS war dabei.
Wohlgemerkt, alles während den ersten 9 Monaten...und 80% aller anderen Soldaten im Heer ging es sicherlich ähnlich.
Die Panzerfaust 3 ist nichtmehr im Einsatz ?

 

[spacepilot11]

Dazu muss man nicht mal in der kämpfenden Truppe gewesen sein. Ich hatte das "Glück" meine Grundausbildung bei der Logistiktruppe der SKB machen zu dürfen. Hier kame nicht nur viele Ausbilder aus Kampfeinheiten sondern auch die Kompanie selbst war sehr gut.

Geschossen, habe so gut wie alles, was man damals Schießen konnte. G36, P8, UZI, MG3 so gut wie jede Woche auf der Schießbahn. Gegen Ende er AGA gabs dann eine Woche in "Stetten a.k.M" mit Handgranatenwurf, Panzerfaustschießen, und BdSü.

In der Stammeinheit gabs dann noch G3 und P1 dazu. So wie ne Spezialausbildung für die damaligen Wachen an US Kasernen und Standorten.

Die meisten unserer Nachbarländer lassen sich nur schlecht mit der Bw vergleichen. Zum einen ist sicher nicht jede als reine Verteidungsarmee aufgstellt wie die Bw, zum anderen gibt es z.B. in Frankreich keine Wehrpflicht. Während die BW über 50 Jahre eine Wehrpflichtarmee war.

Und in jeder Armee gibt es Teile die nicht für den Kampf ausgebildet sind, bzw. nicht so gut.

Überhaupt ist es sinnlos das hier noch GWDL erwähnt werden, weil es die eben nicht mehr gibt. Und ja, es gab welche denen man besser kein MG in die Hand gegeben hätte, aber die kamen dann auch mit Masse in den Stab oder zum VU oder in die Inst usw.

Wir dürfen nicht vergessen, die meisten sind wohl noch nach dem alten "System" ausgebildet worden. Und es war schon sinnvoll das MG 3 rauszunehmen. Ich meine der eigentliche Grund war, das ein anderes MG eingeführt wird, und das MG3 zur fahrzeuggebundenen Waffe wird.

Die Landesverteidung ist eben in den Hintergrund getreten, und selbst wenn, würden wir nicht mehr mit Tarnschminke und Helmtarnung in unseren Stellungen liegen und Ablösegespräche ala "Langemapp" und den Feuerkampf mit "Ereza" führen.

Die Bw wird sich noch endgültig zur Einsatzarmee wandeln und dann ist es eh anders als wir es kenne.

 

[Noxiel]

Nein das nicht, sie müssen sich erst verpflichten Und darauf bezog sich auch meine Aussage. Wie sieht denn die Vorbereitung für den Einsatz aus, direkt nach der Grundi?

Für einen ersten Eindruck verweise ich auf die Seite der Bundeswehr, wo auf die Einsatzvorbereitung eingegangen wird.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/b...svyipNSi1MyS0rx0vcTS4qTMnBQgU78g21ERAAcRvPI!/

Zu meiner Zeit schon. Die Ausbildung war komplett gleich, sie waren mit uns unterwegs und haben denselben Blödsinn gemacht. Der Unterschied lag darin, in welche Kompanien sie nach der Grundi gekommen sind.

Wann war denn "deine" Zeit?
Die Grundausbildung ist selbstverständlich für alle Truppenteile gleich. Und auch danach mag es noch Überschneidungen geben.

Und was heißt das? Vielleicht das der durchschnittle GWDL nicht mit einem MG umgehen kann? Was ändert das an meiner Aussage, dass die BW nicht in der Lage ist das Land zu verteidigen, wenn nicht einmal mit dem MG geübt wird? Wie schaut es denn mit der PF aus? Wenn du Glück hast , hast du 1 mal mit einer leichten PF geschossen, was ist das denn für eine Vorbereitung?

Nicht umgehen muß, passt besser. Deine Aussage ist dahingehend falsch, dass du annimmst, dass für die Verteidigung Deutschlands jeder Soldat mit dem Maschinengewehr umgehen können muß. Das mag sein, als der Eiserne Vorhang an Deutschlands Grenzen hing und es in Grabenkämpfen darum gegangen wäre, soviele Soldaten wie möglich unter Waffen zu haben.
Nochmal, es ist völlig unerheblich geworden, ob jeder Soldat mit der Panzerfaust oder SigPi oder GraPi oder Handgranate umgehen kann.

Genau das können sie aber nicht, das ist ja das Problem. Die werden gar nicht dafür ausgebildet, darauf möchte ich doch gerade hinaus!

Deine Aussage ist aber nicht belegt und somit unbewiesen. Du verwechselt Ursache und Wirkung.

Und wieso zerfetzt du dann meine Argumente? Ich fasse mal zusammen was ich gesagt habe:

1. KLeine Teile der BW sind noch ok ausgebildet, vielleicht auch gut.
2. Die Masse ist es nicht.
3. Die Vorbereitung für die Auslandseinsätze ist schlecht, schon alleine weil die Soldaten nicht mit dem Gerät üben, das sie im Ausland nutzen sollen.
4. Das Gerät ist in der Regel nicht für die Einsätze oder die Gegebenheiten des Einsatzortes ausgelegt.

zu 1) Zeit- und Berufssoldaten sind sehr gut ausgebildet und das sind keine kleinen Teile.
zu 2) Welche Masse? Die Masse an Grundwehrdienstleistenden, die es nicht mehr gibt?
zu 3) Die Ausrüstung ist mangelhaft und unzureichend vorhanden, das ändert aber nichts an der Qualität der Ausbildungsinhalte durch die Ausbilder.
zu 4) Der Einsatzort des Geräts war bei der Anschaffung nicht für Auslandseinsätze im Profil AAfghanistans vorgesehen. Dieser Mangel wird aber hoffentlich in den nächsten Jahren und im Zuge der aktuellen Reform beseitigt.

Wo habe ich denn mehr oder weniger als das behauptet? Und durch deine Argumente und die von spacepilot11, werden meien Argumente im Grunde unterstrichen.

Nein, im Gegenteil. Du behauptet die Bundeswehr sei schlecht ausgebildet, ich sage, sie ist schlecht ausgerüstet, was sich dann in Mängeln der Ausbildung niederschlägt. Wobei der überwiegende Teil der Soldaten im Einsatz kein Dingo/Fennek Fahrer ist. Somit relativiert sich auch der ursächliche Grund, dass es Ausbildungsmängel gibt. Du schlägst einen Bogen von dem Einzelfall der mangelnden Fahrstunden zur allgemeinen Situation in der Truppe. Und das ist falsch.

 

[JohnnyBerlin]

Wir alle wissen, daß es, sagen wir "Reserven" in Sachen Ausbildungsstand usw. gibt.
Diese als Argument in die Debatte einführen zu wollen, bedeutet, wie "DonMasterChief" bereits erwähnte, daß wir uns vom eigentlichen Thema entfernen !
Die Frage des Threads ging in Richtung "Achtung und Ansehen", welches sicher in erster Linie durch wirkliche Legitimation und ein gerechtfertigt Sein von Einsätzen geprägt wird.

Von einer Armee, zumal sie durch Steuergelder finanziert ist, ist sicher zu erwarten, daß sie "verantwortungsbewußt" mit finanziellen Mitteln umgeht. Selbts wenn dies gegeben wäre, sagt dies allerdings in keinster Weise etwas über deren Einsatzzweck aus.
... wohl eher hier ist der Hase begraben !
Mit Verlaub, .. der Verweis auf die Seite der BuWe ist wohl eher ein Scherz. Der unzumutbare Schrott, der dort nachlesbar ist, ist wohl kaum Spiegel der Realität, der Schlußfolgerungen zuliese. Ich empfehle ernsthaft sich ein wenig mehr mit der Praxis zu beschäftigen - für manchen Theoretiker könnte sie ernüchternd sein !

MfG.

 

[Noxiel]

Anstatt nur Ratschläge zu geben, hättest du dein Engagement gleich dazu nutzen können, eine - in deinen Augen verlässlichere bzw. seriösere - Quelle aufzuzeigen.

Unzumutbar ist für mich, dein ständiges Stochern im Nebel. Du äußerst dich zu allem, aber Quellen lieferst du höchst selten, was eine Falsifizierung schlicht unmöglich macht. Wir sind hier darauf angewiesen, deinem Wort zu vertrauen und ich wüßte nicht, wieso deinen Aussagen mehr zu glauben sein sollte, als dem Internetauftritt der Bundeswehr, wie in diesem Beispiel.

 

[JohnnyBerlin]

@ Noxiel :
Deine Sucht nach Quellen scheint unersättlich.
Reicht es nicht, wenn dieser MöchtegernPrinz Köhler Wahrheiten aussprach ???
Dieser Schwachkopf sagte Wahrheiten, die die Deinen Theorien deutlich entgegenstehen, die im heutigen "Staatsbürgerkunde" nicht gelehrt werden und sicher nicht zu guten Noten in einer Klausur führen.
Deutschland, d.h. uns Regierende, sind durchaus bereit unter Mißachtung von Menschenrechten, wirtschaftliche Interessen zu favorisieren, die Volkes Willen entgegenstehen.

MfG.

PS. Kurz zur Erklärung des Begriffes "Schwachkopf" in Sachen Köhler. Wenn ein im System "Großgewordener", er war immerhin kein Unbedeutender in der Weltbank, nicht kappiert, was er in diesem System sagen darf, dann offenbaren sich in meinen Augen deutliche intelektuelle Defizite !
... es ist traurig, daß der Souverän dieses Landes für derartiges Personal den Bückel krum machen muß.

 

[Noxiel]

Welchen meinen Theorien stehen denn Köhlers Aussagen entgegen? Bleib doch bitte nicht immer so vage. Das ist ja schlimmer als wenn man versuchen würde, einen Pudding an die Wand zu nageln.

 

[DonMasterChief]

http://www.youtube.com/watch?v=qrOTQszgPvA#!&t=29
Hier werden die Soldaten erfreulicherweise auf eine andere Art empfangen

 

[Helios co.]

http://www.welt.de/politik/deutschl...daten-koennen-ihre-Waffen-nicht-bedienen.html

Und derartige Berichte gibt es zu Hauf! Ihr behauptet sie sind gut ausgebildet. Meine Erfahrung sagt mir das genaue Gegenteil. "Beweise" gibt es für beide Richtungen.

Es ist doch wurscht, dass es seit kurzem keine GWDeler mehr gibt. Fakt ist doch, dass es viele ehemalige GWDeler da unten gibt oder gab. Waren diese nun gut ausgebildet? Sorry, das kann mir hier keiner erzählen!

Dann verstrickt ihr euch auch noch in Widersprüchen. Wenn du mit einem MG nicht umgehen kannst, dann kannst du es auch nicht in Afghanistan benutzen. Umgehen heißt imübrigen nicht nur, dass man das Ding putzen un laden kann, dazu gehört einbisschenmehr und das wisst ihr auch. Jeder der schon einmal mit dem MG geschossen hat, weiss was ich meine. Um das "sinnvoll" nuzten zu können, musst du Wochen lang üben und ständig im Training bleiben. Und analog verhält es sich auch mit dem G36. Es gibt genügend Berichte darüber, dass durch mangelnde Übung die Ergebnisse mit dem alten G3 sogar besser waren als die mit dem G36. Ob das immer noch so ist, weiss ich nicht.

Die Grundausbildung ist selbstverständlich für alle Truppenteile gleich.

Vorhin hat noch jemand etwas anderes behauptet! Also was denn jetzt? Nach dem was ich weiss ist die Grundi für alle gleich, und sie ist mehr als nur sinnlos (für die meisten Truppenteile).

Deine Aussage ist dahingehend falsch, dass du annimmst, dass für die Verteidigung Deutschlands jeder Soldat mit dem Maschinengewehr umgehen können muß.

Falsch. Ich habe das MG lediglich als Beispiel angenommen. Auch im zweiten WK musste nicht jedermit einem MG umgehen können. Aber jeder Soldat sollte mit einem Gewehr umgehen können. Er sollte kein Scharfschütze sein, aber die Waffe beherrschen. Und ich möchte mal behaupten, dass das auf die meisten Grundis nicht zutraf. Und damit auch nicht auf den einen oder anderen ehemaligen Grundi, der seine Laufzeit verlängert hat.

Deine Aussage ist aber nicht belegt und somit unbewiesen.

Welche deiner Aussagen ist denn belegt und damit bewiesen? Wie gesagt, es gibt genug Quellen die sowohl deine als auch meine Meinung untermauern.

 

[Noxiel]

http://www.welt.de/politik/deutschl...daten-koennen-ihre-Waffen-nicht-bedienen.html

Und derartige Berichte gibt es zu Hauf! Ihr behauptet sie sind gut ausgebildet. Meine Erfahrung sagt mir das genaue Gegenteil. "Beweise" gibt es für beide Richtungen.

Aber die Ursache für Ausbildungsmängel zu nennen ist wichtig. Fehlende Finanzierung und unzureichendes Material und nicht der einzelne Soldat. Man kann der Truppe keinen Vorwurf machen, wenn sie versucht aus dem offensichtlichen Mangel bei Ausrüstung und Finanzen noch das Beste herauszuholen. Das wird der Situation nicht gerecht.

Es ist doch wurscht, dass es seit kurzem keine GWDeler mehr gibt. Fakt ist doch, dass es viele ehemalige GWDeler da unten gibt oder gab. Waren diese nun gut ausgebildet? Sorry, das kann mir hier keiner erzählen!

Es ist auch damals kein Grundwehrdienstleistender (GWDL) in den Einsatz gegangen. Weder nach Bosnien noch in den Kosovo, noch nach Afghanistan.

Dann verstrickt ihr euch auch noch in Widersprüchen. Wenn du mit einem MG nicht umgehen kannst, dann kannst du es auch nicht in Afghanistan benutzen. Umgehen heißt imübrigen nicht nur, dass man das Ding putzen un laden kann, dazu gehört einbisschenmehr und das wisst ihr auch. Jeder der schon einmal mit dem MG geschossen hat, weiss was ich meine. Um das "sinnvoll" nuzten zu können, musst du Wochen lang üben und ständig im Training bleiben. Und analog verhält es sich auch mit dem G36. Es gibt genügend Berichte darüber, dass durch mangelnde Übung die Ergebnisse mit dem alten G3 sogar besser waren als die mit dem G36. Ob das immer noch so ist, weiss ich nicht.

Ein Nachschieber muß wissen wie ein MG funktioniert, es wird aber nicht erwartet, dass er den selben Fähigkeitsstand besitzt wie ein Fernspäher oder Panzergrenadier.
Was das G3 angeht, ich habe mit beiden Waffen geschossen und deine Aussage, dass mit genügend Übung das G3 bessere Resultate erzielen würde, halte ich für absolut falsch. Ich konnte auch keine Berichte dahingehend finden.
Abgesehen vom größeren Kaliber hat das G3 keine Vorteile gegenüber dem G36.

Vorhin hat noch jemand etwas anderes behauptet! Also was denn jetzt? Nach dem was ich weiss ist die Grundi für alle gleich, und sie ist mehr als nur sinnlos (für die meisten Truppenteile).

Die AGA ist für alle Truppenteile gleich, es gibt kleinste Abweichungen um die besonderen Anforderungen der verschiedenen TSK zu bedienen. Das ist kein Widerspruch. Und warum die AGA sinnlos ist, solltest du vielleicht noch erörtern, wenn du gedient haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass die AGA aus mehr als aus Schießausbildung besteht.

Falsch. Ich habe das MG lediglich als Beispiel angenommen. Auch im zweiten WK musste nicht jedermit einem MG umgehen können. Aber jeder Soldat sollte mit einem Gewehr umgehen können. Er sollte kein Scharfschütze sein, aber die Waffe beherrschen. Und ich möchte mal behaupten, dass das auf die meisten Grundis nicht zutraf. Und damit auch nicht auf den einen oder anderen ehemaligen Grundi, der seine Laufzeit verlängert hat.

Ich behaupte das Gegenteil und ich denke die Schießkladde gibt mir da Recht. Ich habe einige Grundausbildungen mit gemacht und es war eher die Ausnahme, dass jemand seine Übungen nicht bestanden hat. Mit seiner Waffe kann und konnte also jeder umgehen. Es sollte einleuchten, dass Jäger einen anderen Fokus auf die Schießausbildung nach der AGA legen als Pioniere.

 

[Helios co.]

Aber die Ursache für Ausbildungsmängel zu nennen ist wichtig. Fehlende Finanzierung und unzureichendes Material und nicht der einzelne Soldat.

Darum geht es doch aber nicht. Mir ist schon klar, dass nicht der normale Soldat ein Volltrottel oder einfach nur inkompenetnt ist. Fehlende Finanzierung sehe ich persönlich auch nicht als ein Problem an. Es liegt eher an der Verwendung der doch beachtlichen Mittel (32 Milliarden sind nicht zu unterschätzen). Ich sehe das Hauptproblem eher in derPolitik, die offensichtlich nicht weiss,oder besser gesagt kein Konzept hat, wie denn die BW eigentlich aussehen soll und was ihre Aufgaben sind.

Es ist auch damals kein Grundwehrdienstleistender (GWDL) in den Einsatz gegangen.

Ich sage es nocheinmal: Ja das ist mir klar, es geht um die Leute die nach der GWDL verlängern (tue ich inzwischen zum dritten mal). Beispielsweise auf 2oder mehr Jahre. Die Ausbildung dieser Jungs geht kaum über das hinaus, was sie in der Grundi Zeit gelernt haben. Und das ist doch, und da sind wir uns doch einig, recht dürftig.

genügend Übung das G3 bessere Resultate erzielen würde, halte ich für absolut falsch.

Es ist nicht meine Meinung. Dieser Aussage liegt ein Bericht zugrunde, den ich zu meiner Bundizeit (~2001) gelesen habe. Dieser kam von der BW selbst.

Das ist kein Widerspruch. Und warum die AGA sinnlos ist, solltest du vielleicht noch erörtern, wenn du gedient haben solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass die AGA aus mehr als aus Schießausbildung besteht.

Sie ist insofern sinnlos, als das sie nicht ausreichend ist um einen Soldaten auf den Einsatz vorzubereiten. Zu kurz, zu wenig Praxis insbesondere an der Waffe, kaum großangelegte Kampfsimulationen. Sorry, aber jeder Einsatz der Grundis gegen eine halbwegs ausgebildete und ausgerüstete Armee, wäre ein Verbrechen und reiner Selbstmord gewesen.

Mit seiner Waffe kann und konnte also jeder umgehen

Es geht nicht darum, dass jemand seine Waffe auseinanderbauen kann in 20 Sekunden. Ich sage es noch einmal: Eine Waffe abzufeuern heißt nicht sie richtig benutzen zu können. Und das gilt für einen Funker, genauso wie für einen Grenni oder einen Fallschirmjäger.
Wenn du nie einen Feuerstoß geübt hast, oder höchstens einmal, dann wirst du bei der ersten Kamphandlung nicht nur überfordert sein und nichts treffen, sondern komplett untergehen!
Und es ändert sich auch nichts daran, wenn du 3 oder 4 mal schießen warst und spätestens beim dritten Verusch mit deinem schielenden G3 die Zielscheibe triffst und dich wieder zur Gruppe stellen darfst.

 

[Noxiel]

Ich sage es nocheinmal: Ja das ist mir klar, es geht um die Leute die nach der GWDL verlängern (tue ich inzwischen zum dritten mal). Beispielsweise auf 2oder mehr Jahre. Die Ausbildung dieser Jungs geht kaum über das hinaus, was sie in der Grundi Zeit gelernt haben. Und das ist doch, und da sind wir uns doch einig, recht dürftig.

Dann benutze bitte auch den richtigen Terminus, wenn du nicht falsch verstanden werden möchtest.
GDWLer kamen ganz einfach nicht in den Einsatz. Wenn sie freiwillig verlängern, sind es eben FWDLer oder Zeitsoldaten, die dann sehr wohl eine wesentlich intensivere und detailliertere Ausbildung für ihren Einsatz erhalten.

Es ist nicht meine Meinung. Dieser Aussage liegt ein Bericht zugrunde, den ich zu meiner Bundizeit (~2001) gelesen habe. Dieser kam von der BW selbst.
Ich konnte wie gesagt nicht einmal ein Indiz für diese Behauptung finden. Das G36 ist dem G3 eigentlich in fast allen relevanten Dingen überlegen, das zeigt schon, dass das G3 nicht mehr in der Truppe zu finden ist.

Sie ist insofern sinnlos, als das sie nicht ausreichend ist um einen Soldaten auf den Einsatz vorzubereiten. Zu kurz, zu wenig Praxis insbesondere an der Waffe, kaum großangelegte Kampfsimulationen. Sorry, aber jeder Einsatz der Grundis gegen eine halbwegs ausgebildete und ausgerüstete Armee, wäre ein Verbrechen und reiner Selbstmord gewesen.

Es heißt absichtlich Grundausbildung, denn es sollen Grundfertigkeiten vermittelt werden. Vom hochgerüsteten und spezialisierten Elitekämpfer wie du ihn offensichtlich nach der AGA erwartest, ist nie die Rede gewesen. Dein Vergleich hinkt, oder glaubst du ausländische Armeen würden ihre Soldaten nach der Grundausbildung an die Front schicken?

Es geht nicht darum, dass jemand seine Waffe auseinanderbauen kann in 20 Sekunden. Ich sage es noch einmal: Eine Waffe abzufeuern heißt nicht sie richtig benutzen zu können. Und das gilt für einen Funker, genauso wie für einen Grenni oder einen Fallschirmjäger.
Wenn du nie einen Feuerstoß geübt hast, oder höchstens einmal, dann wirst du bei der ersten Kamphandlung nicht nur überfordert sein und nichts treffen, sondern komplett untergehen!

Die AGA ist nicht dafür da, dir das Gefecht in dieser Form beizubringen. Es werden Grundfertigkeiten vermittelt, alles danach ist einsatzvorbereitende Ausbildung und wird ganz anders angegangen. Wenn also ein Funker nach der AGA in der Lage ist sein G36 ordnungsgemäß zu handhaben, dann ist das Ausbildungsziel erreicht.

Und es ändert sich auch nichts daran, wenn du 3 oder 4 mal schießen warst und spätestens beim dritten Verusch mit deinem schielenden G3 die Zielscheibe triffst und dich wieder zur Gruppe stellen darfst.

Nach der AGA wird aber genau das vom Soldaten erwartet. Es kommt einer Verschwendung von Ressourcen und Material nahe, wenn du erwartest, dass ein Stabssoldat nach der AGA doch bitte den selben Ausbildungsstand haben soll, wie ein Fernspäher, der zum dritten Mal im Einsatz war.

 

[Helios co.]

Dann benutze bitte auch den richtigen Terminus,

Ich habe den Kontext,in dem ich den (falschen) Terminus verwendet habe erläutert oder etwa nicht? Oder was ist so schwer daran zu verstehen, wenn ich sage, dass "GWDeler die verlängert haben" in den Einsatz gehen? Wenn du den Terminus FWDeler kennst, sollte dir die Beschreibung dessen, wasein FWDeler ist eigentlich geläufig sein.

Es heißt absichtlich Grundausbildung, denn es sollen Grundfertigkeiten vermittelt werden. Vom hochgerüsteten und spezialisierten Elitekämpfer wie du ihn offensichtlich nach der AGA erwartest,

Wo habe ich das denn gesagt? Langsam wird es langweilig mich ständig zu wiederholen. Ich erwarte dass jemand nach der Grundi mit einem Gewehr umgehen kann. Was ich darunter verstehe habe ich bereits 2mal erläutert. Es geht nicht darum, dass jeder ein Scharfschütze werden soll. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass 3 mal Schießen jemanden dazu befähigen halbwegs gut schießen zu können. Jeder Ausbilder, den ich bis jetzt kennengelernt habe, hat mir gesagt, dass die Grundi nicht ausreichend ist, um die Leute anständig auszubilden. Und ich sehe das genauso!

Ressourcen und Material nahe, wenn du erwartest, dass ein Stabssoldat nach der AGA doch bitte den selben Ausbildungsstand haben soll, wie ein Fernspäher, der zum dritten Mal im Einsatz war.

Das erwarte ich auch nicht (habeich aber auch schon mehrmals gesagt). Aber du hast gesagt, dass im Einsatz jeder kämpfen können muss. Diese Fähigkeit spreche ich Funkern, Stabssoldaten mal abgesehen vom Sichzug aber auch Grennis ab.

Das G36 ist dem G3 eigentlich in fast allen

Wie gesagt, es war ein BW interner Bericht den ich gelsen habe. Könnte auch daran gelegen haben, dass das G36 gerade erst eingeführt wurde und es u.U. noch Probleme damit gab.

 

[Noxiel]

Richtig, warum leicht wenn es auch kompliziert geht. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass jemand der die richtigen Begriffe kennt, sie auch anwendet. War wohl mein Fehler.

Ist ja nicht so als müsste ich nicht auch ständig das selbe erzählen. Wenn jemand sein Gewehr beherrscht ist es völlig gleichgültig oder er damit drei oder dreißig mal schießt. Woran machst du bitte abhängig, dass jemand der eine Gold Übung schießt, dies nur mit Glück beim zehnten Mal schafft oder mit Können beim zweiten Mal?

Die Anforderung beim Schießen in der Grundausbildung sind klar definiert. Es ist müßig darüber zu diskutieren, dass du glaubst es muß mindestens so oder so oft geschossen werden, damit man von "beherrschen" sprechen kann. Das Ziel ist vorgegeben. z. B. liegend auf 400m Schützenscheiben zu treffen. Trifft der Soldat mit allen 10 Schuss ist es Gold, bei weniger als als fünf Treffern ist die Übung nicht bestanden und er muß nochmal ran.
Wenn die Übung bestanden ist, erfüllt er alle Anforderungen an den Ausbildungsstand, die vom Soldaten zu diesem Zeitpunkt erwartet wird. Dein persönliches Empfinden spielt da keine Rolle.

Und auch wenn wir uns im Kreis drehen. Die AGA ist nicht dafür da, den Soldaten im Anschluss in den Einsatz schicken zu können. Grundausbildung impliziert Grundfertigkeiten, und das und nur das wird gefordert.

Ich habe gesagt, dass Soldaten im Einsatz zusätzliche Ausbildung erhalten um dann im Gefecht auch kämpfen zu können. Und es leuchtet ein, dass das Grenadier Batallion - schon in der Zeit vor der EAKK-Ausbildung in der Stammeinheit einen viel stärkeren Fokus auf Gefechtsausbildung legt, als ein Nachschub Regiment. Und jetzt wüßte ich gerne, auf welcher Grundlage du den von dir genannten Einheiten diese Fähigkeiten absprichst.