News EUV der 2. Generation: ASML liefert erstes High-NA-Lithografiesystem an Intel aus

[eastcoast_pete]

Es ist aber ein Teil davon. Sie haben sich übernommen und auf EUV verzichtet, weil sie alles besser wussten (also dachten sie zumindest). Sie fühlten sich unfehlbar, TSMC hatte hatte paar Probleme, großkotzig ließen sie EUV beiseite. TSMC kam bei FinFET ganz spät aus den Löchern, ging dann aber voll auf EUV. Der schnelle Wechsel dann innerhalb des N7-Prozesses von 193nm auf EUV war der Gewinn und Intels Niederlage, vorherige Probleme dann im Design hatten sie nun doppelt scheisse getroffen. Jetzt 4 Jahre später sind sie erst rausgekommen.

Schon im Jahr 2017 gabs von ASML eine schöne Folien, Intel wollte die 60+ Schritte mit SAQP gehen und hat das für viele weitere Jahre so geplant. Und dann sind ihnen die ganz Dinge, die auf dem Papier super aussehen, unter den unzähligen Belichtungsschritten auf dem Weg dahin auseinandergefallen, mit EUV hätte das eventuell anders ausgesehen.


Anhang anzeigen 1434653


Aber hätte wäre wenn, es war das Jahrzehnt so vieler beschissener Entscheidungen bei Intel^^
Ich war damals ja oft in den USA, hab auch den Intel-Guru Marc Bohr paar mal getroffen. Und eigentlich hat man es sowohl bei 22 nm Start und 14 nm dann doch viel deutlicher gesehen, wohin die Karre fährt: gegen die Wand. 22 nm hatte zu Anfang im ersten Spin Yield 0 ^^
Und 14 nm Broadwell, die Geschichte kennne noch viele, es war furchtbar. Es ging also schon jedes Mal ein Stück weiter abwärts, bei 10 nm ist es kollabiert. Wir wissen wie man es macht, wir brauchen kein EUV, tönte man damals, auch noch 2014: https://www.computerbase.de/2014-09/auch-intels-7-nm-fertigung-wohl-ohne-euv-lithografie/ Untel 7 nm ist ja nun doch eigentlich Intel 4 oder?

Ein Amerikaner hat mal zu mir bemerkt, wie es sich mit der Chipfertigung-relevanten Expertise der jeweiligen Intel CEOs verhielt :
Noyce - Ph.D., Solid State Physics, MIT, an der Entwicklung der ersten ICs beteiligt (co-inventor)
Moore - Ph.D., Chemie, CalTech, (u.a. ist Moore's Law nach ihm benannt)
Grove - Ph.D. Chemical Engineering, University of California at Berkeley.
Und dann? Dann kamen die "Manager", angefangen mit Craig Barret.
Wie er dann meinte: Notice a trend here?
Ist in dem Zusammenhang auch interessant, daß der Gründer von TSMC, Morris Chang, auch Dr. Chang ist (Ph.D., Electrical Engineering, Stanford), und der derzeitige CEO von TSMC,
Rick Tsai, ein Ph.D. in Material- un Ingenieurswissenschaft (Cornell ) hat.
Wobei IMHO die ganzen "Doktor" Titel weniger wichtig sind als die Tatsache, daß es scheinbar doch gut ist, wenn der jeweilige Chef wirklich was von der Technologie versteht, auf der eine Firma beruht. Irgendwie macht das einen Unterschied 😁.

 

[foofoobar]

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[Diablokiller999]

Ich hoffe einfach , dass daraus im Halbleitermarkt die Karten wieder neu gemischt werden, diese absolute Dominanz von TSMC ist auf Dauer echt nicht gut und sind wohl nicht ganz unschuldig an den aktuellen Preisen gewisser Chips. Intel hat sich damals bei EUV einfach verzockt, während man bei TSMC die Wette damit einging hat Intel zu lang an DUV festgehalten und sich verzockt.
Hoffe nur Samsung findet langsam den Anschluss, ein Dritter Player wäre wünschenswert, vor allem weil Intels Fremdfertigung bis jetzt nicht wirklich läuft.

Mich freuts. Ich habe selbst daran mitgearbeitet.

Oh, ein Halbleiter Kollege
Falls man fragen darf, woran genau - Optik, Elektronik, Vakuum?

 

[foofoobar]

Ich hoffe einfach , dass daraus im Halbleitermarkt die Karten wieder neu gemischt werden, diese absolute Dominanz von TSMC ist auf Dauer echt nicht gut und sind wohl nicht ganz unschuldig an den aktuellen Preisen gewisser Chips. Intel hat sich damals bei EUV einfach verzockt, während man bei TSMC die Wette damit einging hat Intel zu lang an DUV festgehalten und sich verzockt.

Da TSMC für jeden zahlenden Kunden produziert ist eine Dominanz von TSMC um einiges besser als eine Dominanz von Intel.

 

[Neo772™]

Oh, ein Halbleiter Kollege
Falls man fragen darf, woran genau - Optik, Elektronik, Vakuum?

Optik High-NA

 

[Chuzam]

ja, keine Technologie ohne Nachteile. Der daraus resultierende Prozess wird dasurch besser, aber teurer.

Das steht in dem Bericht anders drin:
„multi-patterning low-NA EUV is capable of finer pitch features than high-NA.“

High-NA ist eben nicht besser, sondern soll primär die Fertigungskomplexität (also die Zahl der Belichtungsschritte) reduzieren, also letztlich die Kosten senken. Und wenn das nicht gegeben ist, ist die ganze Aktion sinnlos.

 

[Neo772™]

Mit High-NA kann man die Strukturbreite nochmal deutlich verkleinern, indem durch deutlich mehr Licht die Blende deutlich vergrößert werden kann

 

[marcel151]

Da TSMC für jeden zahlenden Kunden produziert ist eine Dominanz von TSMC um einiges besser als eine Dominanz von Intel.

Würde ich nicht behaupten. Ein TSMC-Monopol ist 1. unsicher (Taiwan-China Thema) und 2. kann TSMC ja ansonsten die Preise verlangen die sie wollen, TSMCs Kunden geben diese natürlich weiter an ihre Kunden (uns).

 

[Nolag]

2. kann TSMC ja ansonsten die Preise verlangen die sie wollen,

Ja, bei den 5nm Wafern haben sich einfach den maximal möglichen Preis verlangt. Damit haben sie eine Phase der Stagnation eingeleitet. Einsteiger GPUs werden z.B. weiterhin im alten Prozess gefertigt, weil es sich nicht lohnt für ein paar Prozent mehr Leistung neue Masken zu erstellen.

 

[foofoobar]

Würde ich nicht behaupten. Ein TSMC-Monopol ist 1. unsicher (Taiwan-China Thema) und 2. kann TSMC ja ansonsten die Preise verlangen die sie wollen, TSMCs Kunden geben diese natürlich weiter an ihre Kunden (uns).

Der Unterschied zwischen relativ und absolut ist dir bekannt?

Und solange der Kram nicht im wesentlichen ausentwickelt ist (wie Autos) wird es Firmen geben die weiter sind als andere, finde dich einfach damit ab und dann überlege dir ob eine Firma die gleichzeitig Chipdesigns und Chips produziert die beste Technik haben sollte.

Ansonsten ist die Gefahr von heftigen inneren Unruhen in den USA durchaus gegeben.
Und solange Xi seine Trachtentruppen nicht in realen Kriegen üben lässt ist eine amphibische Operation gegen Taiwan mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

 

[marcel151]

finde dich einfach damit ab

Was stimmt denn jetzt nicht mit Dir?

überlege dir ob eine Firma die gleichzeitig Chipdesigns und Chips produziert die beste Technik haben sollte.

Wo habe ich behauptet, dass Intel die beste Technik haben sollte?
KEINE der beiden Firmen sollte die besten Chips produzieren. Im Idealfall produzieren beide gute Chips oder man überholt sich gegenseitig immer mal wieder. Das Sprichwort mit der Konkurrenz ist Dir sicher bewusst und die Preise ufern damit auch nicht aus.

Ansonsten ist die Gefahr von heftigen inneren Unruhen in den USA durchaus gegeben.

Natürlich, was Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet. Aus dem Grund ist es ja auch gut mehrere Anbieter in dem Bereich zu haben. Das Lieferkettenproblem bzw. Problem von wenigen abhängig zu sein ist spätestens mit Corona oder besonders für Deutschland mit dem Ukraine-Krieg aufgekommen.

 

[foofoobar]

Ja, bei den 5nm Wafern haben sich einfach den maximal möglichen Preis verlangt. Damit haben sie eine Phase der Stagnation eingeleitet. Einsteiger GPUs werden z.B. weiterhin im alten Prozess gefertigt, weil es sich nicht lohnt für ein paar Prozent mehr Leistung neue Masken zu erstellen.

So wie sich Intel die Taschen voll gestopft hat war es wesentlich übler, so wie jetzt können sich wenigstens reine Design-Butzen um bessere Produkte prügeln.

Ergänzung (22. Dezember 2023)

Was stimmt denn jetzt nicht mit Dir? Wo habe ich behauptet, dass Intel die beste Technik haben sollte?
KEINE der beiden Firmen sollte die besten Chips produzieren. Im Idealfall produzieren beide gute Chips oder man überholt sich gegenseitig immer mal wieder. Das Sprichwort mit der Konkurrenz ist Dir sicher bewusst und die Preise ufern damit auch nicht aus.

Die jetzige Situation kann sich auch wieder ändern.
Gab ja schon viele Firmen die von der Bildfläche verschwunden sind von denen man sich nie hätte vorstellen können.

 

[marcel151]

Die jetzige Situation kann sich auch wieder ändern.

Natürlich kann sie das. Wichtig ist es, dass es keine Monopole gibt, egal in welcher Hinsicht. Ich habe hier weder Intel noch TSMC bevorzugt.

 

[foofoobar]

Gibt es ja auch im Moment nicht, und TSMC fertigt sogar für Intel was eigentlich ziemlich dumm von TSMC ist einen Konkurrenten zu stützen.

 

[Diablokiller999]

Da TSMC für jeden zahlenden Kunden produziert ist eine Dominanz von TSMC um einiges besser als eine Dominanz von Intel.

Aber Intel dominiert dann nur seine eigenen Geschäftsfelder, die mischen nicht überall mit wie TSMC.
Und selbst dann ist architekturell noch immer eine ganz andere Geschichte.
TSMC ist das Nadelöhr für jegliche High Performance Elektronik, jeder SoC mit Leistung geht dort vom Band, entsprechend sind die Preise pro Wafer auch saftig. Wenn Konkurrenz wie GF oder Samsung wenigstens in Schlagdistanz wären, aber da liegen seit geraumer Zeit einfach Welten zwischen. So eine krasse Vormachtstellung haben wir sonst nur nur bei Lithografie

 

[foofoobar]

Nach 15-20 Jahren Dominanz von Intel sehe ich die derzeitige Situation extrem entspannt.

Hast du bereits vergessen das Intel mit seiner Fertigungsdominanz die ganzen CPUs der Unix-Butzen weggeputzt hat?
Und wenn jetzt Intel immer noch die Fertigungsdominanz hätte würde es auch keine Konkurrenz der AI-Butzen geben.
Und RISC-V hätte wahrscheinlich nicht den Drive den es jetzt hat wenn man wüsste das ein fertigungsdominierendes Intel quasi niemals konkurenzfähiges RISC-V produzieren würde.

 

[SSD960]

Da ist ein I verloren gegangen


Update:

@midwed war schneller

Intel ist schon lange verloren gegangen... 😉

 

[BAR86]

Völlig am Thema vorbei. Es ging um Intel7 und TSMC N7. Intel hat 7nm aka Intel4 nicht ohne EUV geplant. Was soll also der Quatsch mit N3 ohne EUV?

tatsächlich habe ich irgendwo, es ist wohl schon + 10 Jahre her mal eine Folie gesehen da war Intel 7nm ohne EUV geplant und erst bei "future" oder so stand das dann.
Ich kann aber grade die Folien nicht mehr finden, war wohl auf der alten Platte drauf. Was ich gefunden habe ist zwar nicht mehr relevant, aber durchaus noch interessant. So hat sich Intel das ganze vor 10 Jahren vorgestellt:

Ergänzung (22. Dezember 2023)

Das steht in dem Bericht anders drin:
„multi-patterning low-NA EUV is capable of finer pitch features than high-NA.“

High-NA ist eben nicht besser, sondern soll primär die Fertigungskomplexität (also die Zahl der Belichtungsschritte) reduzieren, also letztlich die Kosten senken. Und wenn das nicht gegeben ist, ist die ganze Aktion sinnlos.

Nein, denn wenn man komplexität reduziert reduziert man ja nicht nur Kosten, auch erhöht man Effizienz, die Komplexität eines Designs und somit Transistoren overall, Fehleranfälligkeit etc.
Und wie im Bericht ja auch steht: letzten Endes überholen die besseren High NA Maschinen dann die EUV Maschinen.
Ähnlich wie es mit guten DUV Prozessen durchaus auch möglich war, vor einem EUV Prozess zu landen in manchen Bereichen.

Ergänzung (22. Dezember 2023)

Ein Amerikaner hat mal zu mir bemerkt, wie es sich mit der Chipfertigung-relevanten Expertise der jeweiligen Intel CEOs verhielt :
Noyce - Ph.D., Solid State Physics, MIT, an der Entwicklung der ersten ICs beteiligt (co-inventor)
Moore - Ph.D., Chemie, CalTech, (u.a. ist Moore's Law nach ihm benannt)
Grove - Ph.D. Chemical Engineering, University of California at Berkeley.
Und dann? Dann kamen die "Manager", angefangen mit Craig Barret.
Wie er dann meinte: Notice a trend here?
Ist in dem Zusammenhang auch interessant, daß der Gründer von TSMC, Morris Chang, auch Dr. Chang ist (Ph.D., Electrical Engineering, Stanford), und der derzeitige CEO von TSMC,
Rick Tsai, ein Ph.D. in Material- un Ingenieurswissenschaft (Cornell ) hat.
Wobei IMHO die ganzen "Doktor" Titel weniger wichtig sind als die Tatsache, daß es scheinbar doch gut ist, wenn der jeweilige Chef wirklich was von der Technologie versteht, auf der eine Firma beruht. Irgendwie macht das einen Unterschied 😁.

Naja das ist in jeder Techfirma so, dass die Gründer oft Tech-Gurus sind die viel von der Technologie verstehen, es aber dann oft (leider) BWLer braucht um das Ganze aufzublasen.
Das ist schon ein uraltes Wissen, schon mein Opa hat mir das mal über Famliienunternehmen erzählt: die erste GEneration baut auf, die zweite Generation sind oft Verwalter, die dritte Generation wirtschaften dann runter.

 

[eastcoast_pete]

@BAR86 : wobei die drei ersten Intel CEOs und zB auch die beiden (bis dato) CEOs von TSMC eben auch deshalb bemerkenswert sind, weil sie beides gut hinbekommen haben. Und wenn sowas nicht zutrifft, hat man idealerweise dann ein Gespann in der Firmenleitung die sich respektieren und gut ergänzen. Ist aber leider auch nicht der Normalfall.

Ergänzung (23. Dezember 2023)

Im Englischen (US) reimt sich das mit den Generationen sogar: Grandpa starts it, Pa grows it, Junior blows it.

Der Unterschied zwischen relativ und absolut ist dir bekannt?

Und solange der Kram nicht im wesentlichen ausentwickelt ist (wie Autos) wird es Firmen geben die weiter sind als andere, finde dich einfach damit ab und dann überlege dir ob eine Firma die gleichzeitig Chipdesigns und Chips produziert die beste Technik haben sollte.

Ansonsten ist die Gefahr von heftigen inneren Unruhen in den USA durchaus gegeben.
Und solange Xi seine Trachtentruppen nicht in realen Kriegen üben lässt ist eine amphibische Operation gegen Taiwan mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

Wenn es tatsächlich derart heftige innere Unruhen in den USA geben würde, haben auch wir hier in Deutschland (und Westeuropa allgemein) allerdings noch andere Kopfschmerzen als die Preise von PCs oder Smartphones. Gerade als Exportnation hängt da sehr viel mit drin. Wobei es in solchen Situationen auch große Vorteile bringt , wenn man in der EU ist. So ärgerlich die auch manchmal sein kann.

 

[Chuzam]

Nein, denn wenn man komplexität reduziert reduziert man ja nicht nur Kosten, auch erhöht man Effizienz, die Komplexität eines Designs und somit Transistoren overall, Fehleranfälligkeit etc.
Und wie im Bericht ja auch steht: letzten Endes überholen die besseren High NA Maschinen dann die EUV Maschinen.

Es geht hier darum zu welchen Kosten man in eine bestimmten Schritt eine kleine Auflösung realisieren kann. Wenn die neue Technologie eine schlechtere Auflösung zu höheren Kosten erzielt ist nichts gewonnen. Das Chipdesign ist davon nicht tangiert.