kein Echter 5.1 in Games

[DvP]

Tut mir leid aber das ist alles falsch was du hier sagst. Dolby Digital ist nur eine Art der Codierung von 6 oder 7 Kanälen in einem Bitstream der noch dazu relativ kompakt ist. Also wird es durcht die Audigy aufgelöst und natürlich analog ausgegeben. Es gibts zwar auch rein digitale Ketten aber spätestens in den Boxen wird das digital Signal dann auch analogisiert.
Und die Audigy hat KEINEN Digital ENCODER!!! Das ist Unsinn. Nur nen Decoder.

 

[NaTez]

Die Audigy überträgt ebenfalls bis 7.1 Sound digital zu externe Boxensets oder Decoder. Um diese auch wiedergeben zu können ist entweder ein Creative Decoder oder ein Decoder mit entsprechender mehr S/PDif Unterstützung notwendig. Dafür klingt es auch besser als mit DD.

Es gibt übrigens auch Software Realtime Encoder. AC3Filter soll einen seit der Version 1.0 beinhalten. Dieser greift das Signal auf der Soundkarte digital ab und codiert einen DD Stream, welcher über den S/PDif ausgegeben wird. Dabei soll nicht mal viel CPU Leistung benötigt werden.

 

[[Hangman]]

Ganz genau, DvP hat völlig Recht! NForce2 Boards mit der MCP-T sind die einzig erschwingliche Lösung mit einem DD 5.1 Encoder (--> Soundstorm).

Warum sonst stellt sich hier immer die Frage ob der Soundstorm besser für Spiele in 5.1 ist oder doch ne Audigy...

Man muss immer sehn was man will!
Ich stand auch vor der Entscheidung, da ich meinen Receiver nicht analog anschließen kann --> keine 6Ch Analogeingänge. Deswegen hab ich mir ein Board mit Soundstorm geholt und das dann digital angschlossen!


@ Hawk@RGVega

ich glaub du verwechselst nen Decoder mit nem Encoder. Der Encoder ist dazu da, um ein DD 5.1 Signal zu erzeugen und dies über einen digitalen Ausgang auszugeben. Damit kann der Receiver aus dem einen Kabel und digital 5.1 Sound holen (wieder decodieren und auf die Lautsprecher verteilen). Auf der Audigy (2 ZS oder auch schon die 5.1 Player-Karten) sitzt ein Decoder, der das Signal entweder einfach durchschleift (dabei kommt der Decoder gar nicht zum Zuge) oder das Signal decodiert und auf die analogen Ausgänge verteilt!

Beim durchschleifen hat man aber das Problem, dass man nur DD Sound am Receiver hat wenn auch solch eine Tonspur vorliegt --> z.B. bei einer DVD
In Spielen hättest du dann nur Stereosound am Digitalreceiver.

Also entweder analog anschließen oder Soundstorm! Eine andere Möglichkeit für Mehrkanalsound in Spielen gibts bisher nicht!
Bei DVDs (sprich fertiger Mehrkanalsound) ist das was anderes.

Das ist leider so!

Das Problem ist einfach, dass Spiele interaktiv sind. Das heißt der Sound entsteht im Spiel in dem Moment indem du dich z.B. umdrehst und das Gewehrfeuer deines Gegners von vorne nach hinten wandert. Und dazu bräuchtest du einen DD 5.1 Encoder um dies in DD auszugeben (Rechenaufwand wäre ohne Encoder viel zu hoch!) Die andere Möglichkeit ist eben EAX welches wiederrum mit den Karten von Creative und Co. meines Wissens auch nur analog ausgegeben werden kann und nicht digital!


MfG Hangman


Edit:

@ NaTez

von den Software Encodern hab ich auch schon gehört, aber ich glaub die CPU-Last ist immer noch wesentlich höher als bei einer Hardwarelösung! Müsste man sich mal informieren!

 

[NaTez]

hangman du bringst den Raumklang mit dessen Übertragung durcheinander.

Der Soundstorm unterstützt als Sound API MS DirectSound3D.
Directsound 3D ist ein einfaches Verfahren um einer Schallquelle im Spiel, einer räumliche Position zu zuordnen. Vorn, hinten, links, rechts. Mit zahlreichen Zwischenpositionen halt.
Anhand dieser Position werden dann die Signale für die einzelnen Soundspuren zur Ausgabe auf einzelnen Boxen gemischt. Diese Spuren können, dann über die D/A Wandler der Soundkarte an externe Boxen Sets ausgegeben werden.
Wenn der Soundstorm nun im Dolby Digital Modus arbeitet, dann macht er nichts weiter als diese Spuren in einen DD Strom zu komprimieren und digital zu übertagen. Auf der Decoderseite kommt dann aber immer noch DirectSound 3D Sound raus. Also nur Vorne, hinten, links, rechts.

EAX ist kein Ersatz o.Ä. für Dolby Digital. Sondern es ist ebenfalls eine Sound API wie DirectSound3D (Und was für eine). EAX ist ungleich leistungsfähiger als DirectSound3D.
Es wird also nicht nur vorne, hinten, links, recht einer Schallquelle berücksichtigt. Es werden Reflektionen des Schalls für frei definierbare Raumgeometrien festgelegt. Schallquellen werden durch Wänden rundherum gedämpft. Wenn sich eine Schallquelle bewegt kommt es zu Dopplereffekten. Es ist Soundmorphing mögliche, sprich eine Soundquelle mit einen Sample morpht in ein anderes Sample. U.v.m. Der räumliche Eindruck ist damit ungleich besser.
Sobald dieses alles berechnet wurde, werden wieder die Spuren für die Mehrkanal Ausgabe erzeugt und über die D/A Wandler ausgegeben.
Vollen EAX Support bieten nur CL Karten. EAX 3 und 4 bieten ausschliesslich die Audigy1/2. Alle anderen Karten auf dem Markt bilden EAX bestenfalls nach, indem eine Software Emulation einen Teil der oben genannten Effekte berechnet. Das kostet Rechenleistung und klingt auch nicht gut.

Die CL Karten und viele andere Karten auch sind ebenfalls in der Lage die digitalen Daten an externe Wandler voll digital zu senden. Allerdings wird dazu nicht Dolby Digital genutzt sondern Hersteller eigene Verfahren, bzw. werden die Spuren über einzelne S/Pdif (bis zu 4) versendet. Man benötigt passende Decoder.

Der Soundstorm hat nun das Problem, daß dieser zwar Dolby Digital Daten erzeugen kann, dieses aber nur vom schlecht klingenden DirectSound3D Standard.

---
Die Rechenlast, grade vom AC3Filter, soll sehr gering sein.

 

[DvP]

Jo mit diesem Post hast du völlig Recht, aber der zuvor war nicht wirklich richtig. Wo solls nen software DD5.1 Encoder geben, das wär ja ne interessante Neuigkeit. Und, dass das Decodieren durch den Externen Decoder besser klingt is wohl auch eher mehr Marketing als Realität. Damit wird in der Kette nur ein Glied mehr eingefügt und die Analogisierung nach hinten verschoben. Sonst nix!

 

[NaTez]

Dolby Digital Komprimierung ist verlustbehaftet und dieses nicht zu knapp.
Schließlich ist Dolby Digital geschaffen worden um auf normalen digitalen Stereo Spuren, 5.1 Sound zu übertragen/speichern.

Sicherlich ist DD besser als gar kein Raumklang. Wirklich toll, im Sinne der Sache, ist es aber nicht.

So richtig neu ist das mit dem Software DD Encoder nicht. Es gibt schon länger Programme die dieses in Realtime bewerkstelligen.
Neu ist, daß der AC3Filter dieses nun wohl so nebenbei erledigt, und dazu noch eine gelungene Oberfläche bietet Ich weiss allerdings nicht, ob dieser zu jeder Software kompatibel ist.

--edit
hier ist noch ein Realtime DD Encoder
http://acidbao.free.fr/isoft/dlpage.php?prog=DolbyOutDS

 

[[Hangman]]

HI,

erstma sry wenn ich mich geirrt hab (ich bin auch nur ein Mensch ) oder es nicht richtig beschrieben hab

Wenn der Soundstorm nun im Dolby Digital Modus arbeitet, dann macht er nichts weiter als diese Spuren in einen DD Strom zu komprimieren und digital zu übertagen.

Sag ich ja!

EAX ist kein Ersatz o.Ä. für Dolby Digital.

Ne das ist falsch, aber sry wenns so rübergekommen ist. Und durch dich hat sich das jetzt ja geklärt

Vollen EAX Support bieten nur CL Karten. EAX 3 und 4 bieten ausschliesslich die Audigy1/2. Alle anderen Karten auf dem Markt bilden EAX bestenfalls nach, indem eine Software Emulation einen Teil der oben genannten Effekte berechnet. Das kostet Rechenleistung und klingt auch nicht gut.

Das ist mir bekannt.

Die CL Karten und viele andere Karten auch sind ebenfalls in der Lage die digitalen Daten an externe Wandler voll digital zu senden. Allerdings wird dazu nicht Dolby Digital genutzt sondern Hersteller eigene Verfahren, bzw. werden die Spuren über einzelne S/Pdif (bis zu 4) versendet. Man benötigt passende Decoder.

Genau, man braucht passende Decoder. Nur da musste ich mich nunmal nach den Decodern meines Receivers richten.

Der Soundstorm hat nun das Problem, daß dieser zwar Dolby Digital Daten erzeugen kann, dieses aber nur vom schlecht klingenden DirectSound3D Standard.

Ich dachte immer, dass der Soundstorm EAX 1 und 2 unterstützt (vielleicht nicht offiziell, aber dass er mit den Daten umgehn kann)? Ist das nicht der Fall?


@ DvP

Und, dass das Decodieren durch den Externen Decoder besser klingt is wohl auch eher mehr Marketing als Realität. Damit wird in der Kette nur ein Glied mehr eingefügt und die Analogisierung nach hinten verschoben. Sonst nix!

Das glaube ich nicht, dass sich da der D/A-Wandler sich "nur" nach hinten verschiebt.
Ich denke schon, dass man die D/A-Wandler von einem HiFi-Receiver als hochwertiger bezeichnen kann als die einer Soundkarte (CL o.ä.).
Schließlich machen die D/A-Wandler ja die Qualität von dem aus, was aus den Lautsprechern kommt (, da es bei digitaler Übertragung ja keine Verluste gibt).


@ NaTez

Dolby Digital Komprimierung ist verlustbehaftet und dieses nicht zu knapp.

Das kann gut sein! Ohne Komprimierung wäre das ja auch eine ungeheure Menge an Daten!

Aber trotzdem würde ich DD nicht sooo schlecht bewerten! Heute hört doch auch jeder MP3 und da wird noch viel mehr an Qualität gespart als bei DD, was man auch deutlich hört! Und es meckert keiner oder kaum jemand!



MfG Hangman

 

[NaTez]

HI,

Ich dachte immer, dass der Soundstorm EAX 1 und 2 unterstützt (vielleicht nicht offiziell, aber dass er mit den Daten umgehn kann)? Ist das nicht der Fall?

Nein leider kann der Soundstorm überhaupt kein EAX.
Um trotzdem den Soundstorm mit EAX anbieten zu können, hat nVidia eine Lizenz der Sensaura Software Emulation gebundelt. Die Firma Sensaura hatte aus ferner Vergangenheit eine EAX 1 und 2 Lizenz von CL und mit dieser eine Software entwickelt mit der es möglich ist, allein durch Berechnungen der CPU EAX nachzubilden.
Die Emulation umfasst aber weder den vollen EAX 1&2 Umfang, noch klingen die Effekt so wie in EAX. Beides ist ein Tribut an die begrenzte Rechenleistung, welcher so eine Emulation kosten darf, das Spiel soll ja schliesslich auch noch nebenbei laufen.

Die Sensaura Emulation setzt ausschliesslich einen einfachen Stereo Ausgang voraus. Mehr Kanäle werden aber unterstützt.

Sensaura hat mit Hilfe dieser Emulation eine sehr hohe Marktdurchdrängung erreicht, schliesslich liegt die EAX Emulationssoftware fast jeder nicht CL Soundkarte bei. Als nun Sensaura anfing mit diesen Know How eine eigene API für 3D Sound zu entwickeln, muss wohl CL befürchtet haben, dass dieses für CL gefährlich werden kann. So hat CL im letzten Jahr Sensaura aufgekauft.

Das kann gut sein! Ohne Komprimierung wäre das ja auch eine ungeheure Menge an Daten!
Aber trotzdem würde ich DD nicht sooo schlecht bewerten! Heute hört doch auch jeder MP3 und da wird noch viel mehr an Qualität gespart als bei DD, was man auch deutlich hört! Und es meckert keiner oder kaum jemand!

Dolby Digital ist sehr gut. Zumal ja i.d.R. keine Musik mit übertragen wird, sondern Geräusche. Dolby Digital hat einen Standard Kompressionsrate von festen 3/1.

Ich bin mal gespannt, ein Fraunhofer Institut sitzt doch grade an einen neuen Verfahren für die Kompression von Raumklang.

 

[[Hangman]]

HI,

das ist doch echt Mist! Da kauft man sich schon den soundstorm extra mit der annahme wenigstens EAX 1/2 zu haben und dann sowas


Kann ich jett#zt auch nichts machen, aber ich zock sowieso nciht soo viel über Surround, weil meine Sitzposition dazu nicht geeignet ist sch**ß kleine zimmer immer!


@ NaTez

Hast du vielleicht nen Link, wo man Näheres zu dem neuen Verfahren für die Kompression von Raumklang findet? Würde mich nämlich mal interessieren


MfG Hangman

 

[NaTez]

Hier steht ein wenig was zum neuen Ansatz. Habe es auf der CeBit gehört.
Leider habe ich auf der schnelle nicht mehr gefunden.

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/download/he_acc_surround_e.pdf

 

[Morgoth]

Das glaube ich nicht, dass sich da der D/A-Wandler sich "nur" nach hinten verschiebt.
Ich denke schon, dass man die D/A-Wandler von einem HiFi-Receiver als hochwertiger bezeichnen kann als die einer Soundkarte (CL o.ä.).
Schließlich machen die D/A-Wandler ja die Qualität von dem aus, was aus den Lautsprechern kommt (, da es bei digitaler Übertragung ja keine Verluste gibt).

Bei D/A-Wandlern handelt es sich heutzutage um Pfennigware, die machen nichts mehr aus.
Wichtiger sind die analogen Ausgangsstufen, die bei minderwertigen Soundkarten gerne mal miserabel sind.

Da günstige A/V-Receiver aber auch nicht viel besser sind, habt Ihr beide Recht.

@NaTeZ:
das Fraunhofer-Institut ist zwar renommiert, aber manchmal entwickeln sie einfach Sachen, die völlig daneben sind.

Es gibt schon lange ein Verfahren, um Raumklang zu komprimieren, das nennt sich MLP (Meridian Lossless Packaging). Es wird bei DVD-Audio eingesetzt. Es arbeitet verlustfrei und es ergibt sich ein per DSP einfach zu handhabender PCM-Code daraus. Mit den zukünftigen Formaten wird es kein Problem sein, Tonspuren mit diesem Format auf DVD zu pressen - es sei denn, die Filmindustrie will das nicht.

Gruß
Morgoth

 

[Hawk@RGVega]

Jep hast recht ich meinte Decoder und nicht Encoder...da ab ich mich wohl verschrieben.....
Aber das Thema hat jetzt nichts mit dem Dolby oder Eax zu tun...also vergesst das jetzt einfach mal und kommt zurück zum Thema !!!!
Also wer kennt noch ein Spiel was 5.1 voll unterstützt....*so wie Delta Force BHD*

Gruss Hawk@RGVega

 

[DvP]

@ hangman
Wer hat von dem Decoder eines HiFi Receivers gesprochen? Wofür brauch ich da den externen Decoder von Creative?

 

[[Hangman]]

Hm?

Ich dachte mit dem externen Decoder sei z.B. ein A/V-Receiver gemeint, wo ich denke , dass der D/A-Wandler hochwertiger ist, als bei ner Soundkarte....

Wenn du einen Decoder in einem Receiver hast, dann brauchst du natürlich keinen externen Decoder von Creative mehr


MfG Hangman