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Hm, was genau habe z.B. ich nicht verstanden, das du bereits begriffen hast? "Die Politik" fällt ja nicht vom Himmel, sondern ist Resultat einer bestimmten Vergesellschaftungsform. Du scheinst "Politik" als eine Art Manipulation zu verstehen. Als würden uns "die da oben" hypnotisieren. Es ist immer ein wenig albern, sich über "die Politiker" zu beschweren, als läge es am gerade nur falschen Politik-Personal, als bedürfe es nur anderer Politiker oder gar anderer Parteien und dann würde der Laden laufen.
Darin drückt sich eigentlich nur ein Ressentiment gegenüber vermittelter Herrschaft aus - genau so, wie in dieser furchtbare Idee der 'direkten Demokratie'. Das ist ein Widerspruch in sich. Ungefilterter Volkswille wäre Barbarei.
Viele aktuelle Politiker sind gar nicht mehr diskussionsfähig!
Einfach mal zuhören was sie in live-Interviews erzählen, da kommen keine Antworten sondern stupides, vorher festgelegtes Parteiprogramm völlig aus dem Zusammenhang gerissen oder eben einfach nur den Gegenüber von der anderen Partei diskreditieren bzw. seine Partei und deren Programm.
Wenn ich für uns hier in D spreche, dann sehe ich das seit über ein Jahr bekannter weise gegen unser Grundgesetz verstoßen (abhören, NSA, BND, GCQH - Snowden etc). wird, in anderen Ländern sieht es nicht anders aus - überall in der Politik wird manipuliert und Interessengruppen Sonderrechte gewährt die ihnen nicht zustehen.
Ist das keine Manipulation wenn offensichtlich falsche Gründe als Entschuldigung herhalten müssen?
Beispiel: "Massendatenspeicherung hilft bei der Terrorbekämpfung" - Unsinn, es gibt genug Abhandlungen die das widerlegen!
Und nein, es ändert sich wenig bis nichts durch Wahlen (dauert nicht mehr lange und die FDP ist auch wieder da) - was natürlich zum Teil auch Schuld des Volkes ist - ein Teil ist einfach über die Jahre lethargisch geworden, ein anderer Teil verschenkt Stimmen an Parteien die niemals eine Chance haben - die Mehrheit wählt das, was der Papa schon gewählt hat (gerade hier auf dem Land, erschreckend.....)!
Aber die Wahrheit ist doch, dass Politiker, die von der vorherrschenden Parteien-Meinung abweichen keine Chance bekommen es nach vorne zu schaffen - durchaus auch mit unlauteren Mitteln.
wie in dieser furchtbare Idee der 'direkten Demokratie'. Das ist ein Widerspruch in sich.
sehe ich nicht so, eine direkte Demokratie ist natürlich nicht in gänze machbar - allein weil es zu umfangreich wäre. Aber eine direktere Demokratie (durchaus ähnlich wie in der Schweiz) wäre auch für mich wünschenswert!
Das Problem ist aber auch hier, so lange das Volk in den Medien offensichtlich einseitig beeinflusst wird, ist auch hier der Weg zum Betrug gegeben!
Theoretisch also eine sehr gute Lösung, praktisch schwierig umzusetzen - deswegen gibt es ja auch Mischformen der "direkten Dekomkratie" z. B. partizipatorische Demokratie!
Viele Worte für ein und die selbe Sache, das Volk (D) ist derzeit unzufrieden mit der Regierung die ja auch einer großen Koalition besteht - ganz im Gegensatz zu der letzten großen Koalition!
Der Grund dafür aber auch hier wieder, die derzeitigen Politiker und ihr Versagen........
als läge es am gerade nur falschen Politik-Personal
doch, Personal und Partei - würde ich, zumindest in Teilen so sehen, nur leider hat das aktuelle "Politik-Personal" dafür gesorgt, dass auch nichts brauchbares nach kommt.......die Extremen will doch hier in D keiner wählen, alle Umfragen zeigen immer wieder das gleiche Bild, die Mehrheit des kleinen Teils der Bevölkerung die extrem rechts / links wählt, will doch eigentlich nur damit zeigen, dass es so wie es derzeit ist, nicht weiter gehen kann (aus jeweils unterschiedlichen Gründen).
@Lars
Ich habe auch eine kurze Zeit mit dem Gedanken gespielt, dass eine direkte Beteiligung aller Bürger sinnvoll wäre. Aber mittlerweile bin ich nur noch dagegen. Es gibt einfach so viele Idioten hier, ich danke Gott jeden Tag, dass die kein direktes Wahlrecht bei wichtigen Fragen haben. Das zeigt doch schon die Wahlbeteiligung, viel zu viele gehen gar nicht wählen und bei denen die Wählen gibt es immernoch so viele Birnen.
Klingt hart, ist aber so. Die meisten Menschen interessieren sich doch noch nicht mal für Politik und Gesellschaft, haben aber trotzdem eine Meinung zu den BILD-Tagesthemen.
ist immer ein wenig albern, sich über "die Politiker" zu beschweren, als läge es am gerade nur falschen Politik-Personal, als bedürfe es nur anderer Politiker oder gar anderer Parteien und dann würde der Laden laufen.
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also ich habe zwar nicht politwissenschaft studiert, aber was ich damals in der schule gelernt habe ist, das Politik ein menschliche handeln ist , das auf die herstellung und durchsetzung allgemeinverbindlicher regelungen und entscheidungen für Staat und gesellschaft abzielt
andere menschen andere Parteien können andere regelungen und Entscheidungen treffen
Ich habe auch eine kurze Zeit mit dem Gedanken gespielt, dass eine direkte Beteiligung aller Bürger sinnvoll wäre. Aber mittlerweile bin ich nur noch dagegen. Es gibt einfach so viele Idioten hier, ich danke Gott jeden Tag, dass die kein direktes Wahlrecht bei wichtigen Fragen haben
Und da hälst du es für besser wenn man etwas von ein paar wenigen entscheiden lässt?
Wenn du ihnen schon das direkte Wahlrecht absprechen willst dann spreche ihnen doch ihr Wahlrecht komplett ab. Und was ist mit all den "Nichtidioten"? Bekommen die auch kein direktes Wahlrecht weil ein paar Leute dumm sind?
Solche Argumente können eigentlich nur von den Leuten kommen die darin selber ihre Macht gefährdet sehen (Politiker).
ist immer ein wenig albern, sich über "die Politiker" zu beschweren, als läge es am gerade nur falschen Politik-Personal, als bedürfe es nur anderer Politiker oder gar anderer Parteien und dann würde der Laden laufen.
Andere Politiker kriechen denen aus der Wirtschaft zumindest nicht ganz so tief in den Arsch. Bevor ich mich 4mal hintereinander von der CDU verarschen lasse, sag ich lieber eine andere Partei soll mal die Chance bekommen es besser zu machen.
Auch sollten Politiker und Parteien für das verantwortlich gemacht werden was sie sagen und versprechen. Hat ja heute nahezu keine Konsequenzen, was vor einem jahr versprochen wurde zählt heute nicht mehr.
Klingt hart, ist aber so. Die meisten Menschen interessieren sich doch noch nicht mal für Politik und Gesellschaft, haben aber trotzdem eine Meinung zu den BILD-Tagesthemen.
Würde ich soo nicht sagen. Ich hab kein Bock meine Stimme abzugeben und dann hat sie jemand anderes und macht letztendlich damit etwas wo ich dagegen bin.
Da bin ich eher für Volksabstimmungen wo ich meine Stimme für oder gegen etwas ganz bestimmtes einsetzen kann.
Es sagt ja auch keiner dass die Politiker dann nicht dennoch gegen die Mehrheit entscheiden können ABER sie sollten es dann gut begründen müssen und nicht "ist geheim" hier und "Verschlusssache" da.
Vorallem sollten falsche Entscheidungen Konsequenzen haben, etwas was es heute nicht gibt in der Politik.
tja um Volksabstimmung/Volksentscheid auf Bundesebene zu machen, müsste erstmal das Grundgesetz geändert werden. denn das Grundgesetz lässt nur für 2 Sachen Volksabstimmungen auf Bundesebene zu. Volksabstimmung/Volksentscheid auf länderebene kein Problem
Ich weiß nicht ob sich mit direkter Demokratie was ändern würde. Aber ich gebe euch in dem Punkt Recht, das unsere Politiker in vielen Entscheidungen aussehen als wäre sie Marionetten einer Lobby, sei es aus der Wirtschaft, oder von Leuten die meinen man müsse alles überwachen.
Die Frage, die ich mir stelle ist eher: wie soll man das ändern. Mit Änderungen im Wahlrecht und Grundgesetz ist es nicht getan. Es müssten zunächst auch bei den Politikern ein Austausch stattfinden. Dann will ich hier nicht propagandieren das ich es gut finde, aber wie möchte man die Wirtschaft davon abhalten sich zu globalisieren, heißt "Wettbewerbsfähigkeit" schaffen, wie es im Börsendeutsch so schön genannt wird. Schon jetzt gibt es mehr als genug die Versuchen Tarifrecht zu unterlaufen, viele Branchen haben damit auch schon Erfolg, neuestes Beispiel ist die Deutsche Post welche wohl 20000 Stellen schaffen möchte, aber die Neueinstellungen über andere Branchen vergüten. Und 20%-40% Lohnkosten sparen möchten.
Wie will man die Abwanderung der Firmen nach Osteuropa oder gar nach Südostasien verhindern? Das sind Probleme die gelöst werden müssen, das geht nicht über Volksentscheide.
Die Frage steht immer noch im Raum, ich stelle sie schon seit einigen Seiten: Wie will PEGIDA die Probleme lösen? Änderung der Asylpolitik und Isolation der Moslems wird genau gar nichts bringen, nur das wir feinen Deutschen in Zukunft noch mehr Toiletten putzen müssen, um es mal zu überspitzen. Da ist der Ansatz von Oertel sinnvoller, wenn auch genau so naiv und blauäugig.
...ich danke Gott jeden Tag, dass die kein direktes Wahlrecht bei wichtigen Fragen haben. Das zeigt doch schon die Wahlbeteiligung, viel zu viele gehen gar nicht wählen und bei denen die Wählen gibt es immernoch so viele Birnen.
Die Wahlbeteiligung ist so niedrig, weil die Bürger das Gefühl haben, die eigene Stimme sei nichts wert... und oftmals ist sie das auch. Partei A will Projekt 1, Partei B ist massiv gegen Projekt 1. Ich bin selbst gegen Projekt 1, also wähle ich B.... und was passiert? Weil weder A noch B allein regieren können, koalieren sie und A setzt Projekt 1 dann doch im Vertrag durch...
Mit mir wird es keine Maut geben...
hotzenplot schrieb:
tja um Volksabstimmung/Volksentscheid auf Bundesebene zu machen, müsste erstmal das Grundgesetz geändert werden.
Wie will man die Abwanderung der Firmen nach Osteuropa oder gar nach Südostasien verhindern? Das sind Probleme die gelöst werden müssen, das geht nicht über Volksentscheide.
Ich sage einfach mal bei den meisten Problemen ist man einfach nicht gewillt sie zu lösen. Aber sich ewig von den Firmen drohen zu lassen "wenn ihr das nicht macht gehen wir ins Ausland" kann es nicht sein. Wenn die Firmen abhauen dann soll man halt Einfuhrzoll erheben wenn sie dann weiterhin hier verkaufen möchten sodass es sich vielleicht dann doch nicht mehr lohnt in ein Land abzuwandern wo die Arbeitskraft vllt billig ist, aber in dem es kaum Käufer gibt und um die Käufer in Deutschland zu erreichen man dann eben das an Einfuhrzoll drauf zahlt was man durch die Abwanderung gespart hat. Gehen würde es schon, man will nur nicht.
tja um Volksabstimmung/Volksentscheid auf Bundesebene zu machen, müsste erstmal das Grundgesetz geändert werden.
Kann man ändern zum einen. Und zum anderen ist das GG auch kein Problem, bei dem ganzen Überwachungskram interesiert die Politiker das GG auch net die Bohne.
Das GG muss nur dann herhalten wenn man es als Argument grad brauchen kann wieso man etwas nicht machen/durchsetzen kann.
Dann will ich hier nicht propagandieren das ich es gut finde, aber wie möchte man die Wirtschaft davon abhalten sich zu globalisieren, heißt "Wettbewerbsfähigkeit" schaffen, wie es im Börsendeutsch so schön genannt wird.
Das würde schon alles gehen. Erinnere dich doch nochmal an die Strafe die MS zahlen musste wegen der nicht vorhandenen Browserauswahl. Wieso haben sie diese utopische Summe wohl gezahlt, sie hätten sich ja auch einfach zurückziehen können aus dem EU Markt? Einfach deswegen weil es sich immer noch lohnt für die.
Im Asiatischen Raum ist es sogar so (wenn ich mich richtig erinnere) dass die Firmen "gezwungen" werden im eigenen Land zu investieren, Fabrikanlagen aufzubauen um da überhaupt verkaufen zu dürfen, zumindest beim Automobilsektor. Gibts in Europa auch nen Tesla Werk, oder Toyota etc? Und wenn nein wieso nicht, wieso lassen wir das dann zu? Und wenn eine Firma nicht in Deutschland oder EU investieren will so könnte man es ja so biegen dass sie eine "Lizenz" erwerben müssen um Zugang zu unseren Märkten zu haben.
Im Moment ist es so dass viele Global Player hier ihre Geschäfte machen, und nichtmal Steuern zahlen.
kann eine Opposition die nur auf der strasse ist ( in dem Fall Pegida oder oertels verein ) eine Grundgesetzänderung machen? soweit ich informiert bin nein, denn um eine Grundgesetz Änderung die auf Bundesebene gilt, durchzuführen, bedarf es Bundestag und bundesrat
kann eine Opposition die nur auf der strasse ist ( in dem Fall Pegida oder oertels verein ) eine Grundgesetzänderung machen? soweit ich informiert bin nein, denn um eine Grundgesetz Änderung die auf Bundesebene gilt, durchzuführen, bedarf es Bundestag und bundesrat
Du meinst also: Die alt-eingesessenen Machtstrukturen werden hier massiv blockieren und die notwendige Mehrheit (2/3, oder) wird allein deshalb nie zusammen kommen, da dann der etablierten Riege die Felle davon schwimmen...
Das Volk kann durchaus einen politischen Willen ausdrücken, der NICHT dem entspricht, was dann in Bundestag und -rat umgesetzt werden. Gerade im Punkt "mehr direkte Demokratie" ist es eben nicht nur ne kleine Einzel-Bewegung wie PEGIDA, sondern viele verschiedene Bewegungen, da sind z.B. auch die Linken dran interessiert.
1.
PEGIDA ist FÜR die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!
2.
PEGIDA ist FÜR die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!
3.
PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!
4.
PEGIDA ist FÜR einen gesamteuropäischen Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge und eine gerechte Verteilung auf die Schultern aller EU-
Mitgliedsstaaten! (Zentrale Erfassungsbehörde für Flüchtlinge, welche dann ähnlich dem innerdeutschen, KönigsteinerSchlüssel die Flüchtlinge auf die EU-
Mitgliedsstaaten verteilt)
5.
PEGIDA ist FÜR eine Senkung des Betreuungsschlüssels für Asylsuchende (Anzahl Flüchtlinge je Sozialarbeiter/Betreuer–
derzeit ca.200:1, faktisch keine Betreuung der teils traumatisierten Menschen)
6.
PEGIDA ist FÜR ein Asylantragsverfahren in Anlehnung an das hol ländische bzw. Schweizer Modell und bis zur Einführung dessen, FÜR eine Aufstockung der Mittel für das BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!
7.
PEGIDA ist FÜR die Aufstockung der Mittel für die Polizei und GEGEN den Stellenabbau bei selbiger!
8.
PEGIDA ist FÜR die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!
9.
PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!
10.
PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!
11.
PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!
12.
PEGIDA ist FÜR sexuelle Selbstbestimmung!
13.
PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!
14.
PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz!
15.
PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK
16.
PEGIDA ist GEGEN das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.
17.
PEGIDA ist GEGEN dieses wahnwitzige "Gender Mainstreaming", auch oft "Genderisierung" genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!
18.
PEGIDA ist GEGEN Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!
19.
PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig!
Soweit ich die Diskussion gelesen habe, verstehen die Medien dieses Papier nicht oder haben es noch nie gesehn. Und folglich alle, die diesen Medien folgen und blind vertrauen.
Das jede Menge gegensätzliche informationen die Runde machen ist nur eine Bestätigung für die Existenz von Pegida.
Das Wort "Lügenpresse" ist da das Stichwort ... Auch im Ausland/Abendland ist Pegida in der Vorbereitung... Demos/Spaziergänge folgen
Es geht so langsam am Thema vorbei. Das ist große Systemkritik, für das haben wir andere Threads hier im Forum. Ist ja nicht so, dass es sie nicht gibt.
Hier geht es eher um Pegida, oder sollte um Pegida gehen, zum einen um:
1. Pegida als Gesamtheit inkl. Außenansicht der Menschen und Medien/Politik
2. Pegida und deren Anhänger
3. Pegida und die Gründer/Organisatoren
4. Inhalte von Pegida
Habe mich ja etwas zurückgehalten. Eigentlich dreht es sich immer noch/nur um folgendes:
3. Wer die Gründer und Organisator von Pegida waren wissen wir nun. Kann als Fakt ad acta gelegt werden.
4. Inhalte von Pegida sind im Positionspapier vorhanden. Ebenso lässt sich aus den Gründern und Organisatoren eine Tendenz und Richtung erschließen, die in eine dem Positionspapier evtl. entweder verzerrten, oder gegenseitigen Sinne dargestellt wird.
1. Wie die Medien Pegida aufgefasst haben, haben wir hier auch schon, denke ich mal, ausreichend dargelegt, da es Beispiele genug für gibt/gab.
2. Und hier bin und bleibe ich unschlüssig. Es gibt unter den Menschen, die bei Pegida mitlaufen eine nicht zu verachtende Menge an Menschen, die tatsächlich auch die Forderungen der Organisatoren/Gründer teilen, evtl. weiter gehen würden und es schon zu seicht finden. Weiterhin gibt es auch Radikale unter den Pegida-Demonstranten, was jedoch der gewaltfreien Ausübung durch Pegida wiederspricht. Dann gibt es Menschen darunter, die wohl aus panischer Angst vor dem Fremden mitlaufen, damit sich ja nichts ändert.
Tja, und dann gibt es noch jene, die wohl nur in ein paar Punkten zustimmen, die entweder eine generelle Angst/Unwilligkeit/die ein Scheitern der Politik sehen. Die ihre Wut, ihren Ärger, Frust nehmen und mitlaufen, ein wenig Solidarität, auch wenn nicht alles so stimmt bei Pegida.
Und die kann ich persönlich einfach nicht als "Rechts" einstufen. Selbst wenn sie da mitlaufen. Wieviele das sind, ich weiss es nicht.
Ich möchte hier kurz Abe81 aufgreifen:
Du stellst dich aber absichtlich naiv, redest gekonnt an jeglichem Inhalt vorbei indem du Begriffe ihrer historischen Entwicklung und Entfaltung beraubst. Es geht hier ja nicht um ein reines Sprachspiel.
Es ist ein Sprachspiel. Begriffe haben eine Bedeutung. Das wissen wir, und wir verbinden etwas mit den Worten. Wieso wird das Christentum nicht mit einer mordenden Schar von Wahnsinnigen dargestellt? Warum wird das Christentum nicht als senile, machtbesessene, dekadente Organisation bezeichnet? Weil wir es damit nicht verbinden.
Das veranschaulicht deinen Fehler sehr gut: Du gehst davon aus, mit der Vermengung von Begriffen, die nur der Buchstabenabfolge nach ähnlich aussehen (sozial -> sozialistisch), und somit natürlich auch irgendwie semantisch und etymologisch etwas miteinander zu tun haben, etwas darüber ausgesagt zu haben, wie sich das in Realität zueinander verhält.
Und hier setze ich an. Es wird vorgeworfen, dass man "rechte Sprache" benütze. Weil die Rechten nun diese Sprache benutzen ist es mir:
1. Entweder untersagt so zu sprechen (mein Wortschatz wird also begrenzt) oder
2. Wenn ich es verwende, so muss ich zwingend rechts sein, da ich die Sprachform nutze
Das ist Neusprech. Das zerstört die Diskussionskultur und auch Diskussionsmöglichkeit, da ansich ein prägender Einfluss von jeder Seite, die man gerade anprangern will kommen kann. "Dein Wort in Gottes Ohr". Verbindungen mit der Bibel und Religion gibt es im alltäglichen Sprachgebrauch sehr viele. Sage ich jedoch: "Oh Gott", so bedeutet das automatisch, dass ich ein Gläubiger bin? Oder bedeutet eine Wortfolge, dass ich dann rechts bin? Oder bedeutet es, dass ich "rechtes Vokabular" benutze? Hier sehe ich ein Problem, ein Tabu-Problem. So gilt das vorgetragene Argument nicht mehr, man hat ja den Tabu-Bruch durchgeführt und ist nun kleinzuhalten durch das Tabu, nicht die Argumentation.
Deiner Auffassung nach faltet der Zitronenfalter auch wirklich Zitronen.
Meiner Auffassung nach ist der Zitronenfalter ein Nachtfalter, welcher aufgrund der Farbe einer Zitrone Zitronenfalter genannt wird. Er ist aber weder Zitrone, noch faltet er Zitronen. S.o.
Ich/Wir haben somit ein sprachliches Problem. Das wird nicht besser, wenn man alle in einen Sack reinwirft und draufhaut.
Und zwar so:
Es ist ja nicht so, dass ein beträchtlicher Anteil der Pegida-Teilnehmer nicht bereits gebildet genug wäre. Es liegt also kaum an mangelnder Bildung, die dazu führt, dass man sich als Rassisten zusammentut, obschon es einem angeblich nur irgendwie um eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Politik gehe.
Als letztes möchte ich meinen Unmut äußern, ich hatte den Beitrag gemeldet:
Auf der letzten *egida-Demo, auf der ich mich rumgetrieben habe, habe ich gesehen, wie ca. zehn Antifas einen einsamen Nazi zusammengeschlagen haben, als dieser sich dummerweise verlaufen hatte. Das war nicht schön mit anzusehen und lässt einen hoffentlich erschrecken, um ein instrumentelles Verhältnis zur Gewalt zu wahren und ihr nicht als Selbstzweck zu frönen. Aber: Nach der *egida Demo kam es zu den üblichen Vorfällen, in denen Nazigruppen durch die Stadt zogen und Jagd auf Ausländer machten. Da war ich sehr froh, dass die Antifas diesen einen vorher aus dem Verkehr ziehen konnten. Und sei es auch nur aus 'Propagande-Zwecken'.
Erschreckend ist dabei, dass dir der Gedanke nicht kam, dass dieser Nazi Hilfe von dir gebraucht hat. Der hat nämlich auch Rechte, auch wenn du ihm keine zugestehst. Unter § 323c Unterlassene Hilfeleistung des StGB steht:
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Da steht nicht, dass du die Polizei gerufen hast. Da steht nicht, ob du gerufen hast, sie sollen aufhören ihn zu verprügeln. Da steht nicht, dass du hingerannt bist und demjenigen die Faust angehalten hast. Den Nazi als Menschen gesehen hast. Da steht, dass du zugesehen hast, wie jemand, der am Boden liegt von ca. zehn Antifas angegriffen wurden. Und deine Reaktion ist: "Was für ein Glück, der blöde Nazi kann dann wenigstens keinen Ausländer mehr angreifen."
DAS ist wirklich erschreckend. DAS ist unmenschlich und moralisch ethisch unkorrekt. DAS ist gegen das Gesetz. Hierauf auch ein Kommentar? Evtl. Angst selbst Schaden zu nehmen? Keine Bange, ich wär da vielleicht, je nachdem wer da prügelt, auch nicht reingelaufen, aber ich hätte die Polizei angerufen, mich als Zeugen gemeldet, Hilfe geleistet wenn die abziehen, auch wenns ein "blöder Nazi" ist. Ich glaube kaum, dass der dich danach noch angegriffen hätte. Aber davon steht im Beitrag von dir nichts. Von Respekt vor einem Mitmenschen. Selbst jemanden, den man verachtet muss man kein Leid zumuten.....
Inhalte von Pegida sind im Positionspapier vorhanden. Ebenso lässt sich aus den Gründern und Organisatoren eine Tendenz und Richtung erschließen, die in eine dem Positionspapier evtl. entweder verzerrten, oder gegenseitigen Sinne dargestellt wird.
[Pegida und deren Anhänger :] Und hier bin und bleibe ich unschlüssig. Es gibt unter den Menschen, die bei Pegida mitlaufen eine nicht zu verachtende Menge an Menschen, die tatsächlich auch die Forderungen der Organisatoren/Gründer teilen, evtl. weiter gehen würden und es schon zu seicht finden. Weiterhin gibt es auch Radikale unter den Pegida-Demonstranten, was jedoch der gewaltfreien Ausübung durch Pegida wiederspricht. Dann gibt es Menschen darunter, die wohl aus panischer Angst vor dem Fremden mitlaufen, damit sich ja nichts ändert.
Tja, und dann gibt es noch jene, die wohl nur in ein paar Punkten zustimmen, die entweder eine generelle Angst/Unwilligkeit/die ein Scheitern der Politik sehen. Die ihre Wut, ihren Ärger, Frust nehmen und mitlaufen, ein wenig Solidarität, auch wenn nicht alles so stimmt bei Pegida.
Und die kann ich persönlich einfach nicht als "Rechts" einstufen. Selbst wenn sie da mitlaufen. Wieviele das sind, ich weiss es nicht.
[...]
Ich/Wir haben somit ein sprachliches Problem. Das wird nicht besser, wenn man alle in einen Sack reinwirft und draufhaut.
Und zwar so:
Es ist ja nicht so, dass ein beträchtlicher Anteil der Pegida-Teilnehmer nicht bereits gebildet genug wäre. Es liegt also kaum an mangelnder Bildung, die dazu führt, dass man sich als Rassisten zusammentut, obschon es einem angeblich nur irgendwie um eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Politik gehe.
Die 'Inhalte' sind ja gerade nicht dem Positionspapier zu entnehmen, weil sie kaum mehr sind als Lippenbekenntnisse. Sie haben mehr die Funktion, sich Legitimität zu erheischen. Die Punkte in diesem Positionspapier könnten auch auf der Seite von Pro-Asyl stehen, die Frage ist auch, warum Pegida sich nicht Pro-Asyl anschließt. Als rhetorische Frage, denn die Antwort ist denkbar einfach, wenn man ein wenig verfolgt hat, aus welcher Melange sich diese Demonstrationen zusammengesetzt haben. Ich habe das weiter oben auch versucht zu klassifizieren und würde diese Klassifizierung heute erweitern (siehe dazu dieses Flugblatt, das ich zusammen mit Freunden verfasst habe). Das ist also eine Frage der Empirie und die liegt vor und lässt nunmal keinen anderen Schluss zu, als den, den du von mir zitiert hast. Was dann die Frage aufwirft: Warum soll man da bitte nicht draufhaufen, wenn sich schon alle in einem Sack zusammentun? Um mal in der schiefen Metapher zu bleiben: Der Sack ist ja transparent, man sieht ganz gut, wer sich in ihm tummelt. Er wird zusammengehalten von einer Mischung aus Rassismus, Abstiegsangst und autoritärem Charakter. Ich benutze das Argument nicht gerne, aber mal nachgefragt: Warst du mal auf einer dieser Demos?
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Dein Beitrag fing damit an, dass du einem Moderator darin zugestimmt hast, zurück zum Thema zu kommen. Beats me, warum du dann doch noch über tausend andere Dinge reden möchtest, aber bitte, noch kurz erläutert:
Onkelhitman schrieb:
Es ist ein Sprachspiel. Begriffe haben eine Bedeutung. Das wissen wir, und wir verbinden etwas mit den Worten. Wieso wird das Christentum nicht mit einer mordenden Schar von Wahnsinnigen dargestellt? Warum wird das Christentum nicht als senile, machtbesessene, dekadente Organisation bezeichnet? Weil wir es damit nicht verbinden.
Und hier setze ich an. Es wird vorgeworfen, dass man "rechte Sprache" benütze. Weil die Rechten nun diese Sprache benutzen ist es mir:
1. Entweder untersagt so zu sprechen (mein Wortschatz wird also begrenzt) oder
2. Wenn ich es verwende, so muss ich zwingend rechts sein, da ich die Sprachform nutze
Das ist Neusprech. Das zerstört die Diskussionskultur und auch Diskussionsmöglichkeit, da ansich ein prägender Einfluss von jeder Seite, die man gerade anprangern will kommen kann. [usw. usf.]
Ähm, du hast meinen Beitrag nicht verstanden (was man u.a. daran sieht, dass du dich bemüßigt fühlst, mir zu zeigen, daß du weißt, was ein Zitronenfalter ist, anstatt zu verstehen, wofür das Beispiel stand). Das kann passieren. Aber lies ihn doch bitte nochmal durch. Das Christentum wird z.B. von nicht wenigen Leuten als moderate Schar von Wahnsinnigen bezeichnet. Das geht aber nicht darin auf, dass man lediglich etwas damit irgendwie 'verbindet', sondern dass sie das auch in der Realität ist. Begriff und Wirklichkeit stehen in einem Spannungsverhältnis, das sich nicht dadurch auflösen lässt, dass man nun etwas anderes damit 'verbindet' - damit klammert man seine materielle, soziale Reproduktion aus, die auch noch ein Wörtchen mitzureden hat. Was nun 'Neusprech' sein soll, wenn man den Nationalsozialismus mit der Bewegung verbindet, mit der sich Deutsche massenweise im frühen bis mittleren 20. Jhdt. identifiziert haben oder auch mit ihren jämmerlichen Epigonen, die heute noch existieren? In der Bezeichnung hat der Begriff ja erst seine adäquaten Inhalt bekommen und nicht mit dem elenden Versuch Lassalles, damit Sozialismus machen zu wollen.
Btw.: Wer hat dir in welchem Beitrag womit vorgeworfen, 'rechte Sprache' zu benutzen? Ich jedenfalls nicht, mir ging es um die einzige Möglichkeit zu diskutieren, also Argumente auszutauschen: Indem die Diskussionsparteien Begriff als objektive verstehen, nicht als Sprachspiel. Ob man sich nun einig ist, was die adäquateste Auslegung des Begriffs ist, ist eine andere Frage. Um das zu klären, diskutiert man ja gerade. Aber nicht als Sprachspiel, sondern mit der Beschreibung der Realität.
Onkelhitman schrieb:
Erschreckend ist dabei, dass dir der Gedanke nicht kam, dass dieser Nazi Hilfe von dir gebraucht hat. Der hat nämlich auch Rechte, auch wenn du ihm keine zugestehst. Unter § 323c Unterlassene Hilfeleistung des StGB steht:
Da steht nicht, dass du die Polizei gerufen hast. Da steht nicht, ob du gerufen hast, sie sollen aufhören ihn zu verprügeln. Da steht nicht, dass du hingerannt bist und demjenigen die Faust angehalten hast. Den Nazi als Menschen gesehen hast. Da steht, dass du zugesehen hast, wie jemand, der am Boden liegt von ca. zehn Antifas angegriffen wurden. Und deine Reaktion ist: "Was für ein Glück, der blöde Nazi kann dann wenigstens keinen Ausländer mehr angreifen."
DAS ist wirklich erschreckend. DAS ist unmenschlich und moralisch ethisch unkorrekt. DAS ist gegen das Gesetz. Hierauf auch ein Kommentar? Evtl. Angst selbst Schaden zu nehmen? Keine Bange, ich wär da vielleicht, je nachdem wer da prügelt, auch nicht reingelaufen, aber ich hätte die Polizei angerufen, mich als Zeugen gemeldet, Hilfe geleistet wenn die abziehen, auch wenns ein "blöder Nazi" ist. Ich glaube kaum, dass der dich danach noch angegriffen hätte. Aber davon steht im Beitrag von dir nichts. Von Respekt vor einem Mitmenschen. Selbst jemanden, den man verachtet muss man kein Leid zumuten.....
Ich habe das ja schon relativ lang und breit ausgeführt. Gewalt und Militanz als Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen sind eine prekäre Angelegenheit.
Was ich für falsch halte, ist das zu einer 'ethischen' oder 'legalistischen' Frage zu machen. Um die legalistische bzw. rechtspositivistische Seite kümmere ich mich nicht sonderlich. Ich halte mich ja nicht an Gesetze, weil ich von ihrer vernünftigen Einrichtung überzeugt bin - das ginge nur in einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft. D.h. mir vorzuwerfen, ich hätte gegen das Gesetz verstoßen (oder siehe auch weiter oben die empörten Versuche, mich auf das GG oder die fdGO zu verpflichten), läuft ins Leere. Das könnte man mir argumentativ nur vorwerfen, wenn ich mich argumentativ auch darauf verpflichten ließe. Die Gesetze gelten für alle, weil alle (idealerweise) gleichermaßen zu ihrer Einhaltung qua staatlicher Gewalt verpflichtet werden. Das ist erstmal eine fortschrittliche Idee ggü. der Idee unvermittelter und direkter Gewaltverhältnisse. Aber bitte nicht damit verwechseln, dass ich das toll finde. Es ist das kleinere Übel. Das ist der hobbsche bzw. neumannsche Unterschied zwischen Behemoth und Leviathan: Beides Monster, aber letzteres ist vorzuziehen. Was auch perfekt zur Gewaltfrage passt: Die Gewalt ist ja sowieso schon vorhanden. Sie ist nicht nur auf das staatliche Monopol beschränkt und selbst das ist zwar ein Fortschritt, aber - mit dem Verständnis des Staates als ideellen Gesamtkapitalisten - immer noch ein äußerst blutiger. Mit der Gewalt, mit der der Staat das Eigentum durchsetzt, lässt er zugleich Millionen von Menschen darben und verhungern oder eben vor der 'Festung Europa' ertrinken. Das ist auch ein Resultat von Gewalt, aber wenn man eben legalistisch argumentiert, kann man das nicht als solches fassen.
Was ich sogar für 'unethisch' halte, ist das Wort 'unmenschlich' zu verwenden, in einer Welt die kaum unmenschlicher eingerichtet sein könnte. Weiter oben schrieb ich in Bezug auf die wohlfeilen Aktionen der Gegendemonstranten, dass es ihnen nicht sonderlich wichtig sein könne mit den so viel beschworenen 'Menschenrechten', wenn sie sie nur gegen ein paar Pegida-Hansel in Anschlag bringen, aber nicht gegen jene Politik, die an den Grenzen der 'Festung Europa' zehntausende Menschen jämmerlich sterben lässt (vgl. auch Marx' Kritik der Menschenrechte; hier die Zusammenfassung eines Lesekreises, die als Diskussionsgrundlage ausreichend sein sollte). Es ist wirklich schon absurd, jemanden vorzuwerfen, er finde den Einsatz von Gewalt erschreckend aber nachvollziehbar, wenn diese Gewalt jemanden trifft, dessen erklärter politischer Wille es ist, menschliches Leben zu vernichten. Es ist ja nicht so, dass ich nicht mitreflektiere, dass Gewalt potentiell die Büchse der Pandora öffnen kann - das geht ja auch aus meinen obigen Ausführungen hervor. Gerade die Mischung aus Partei und Strassenterror hat ja die Nazis groß gemacht. Nur sollte die Lehre daraus sein, diese Mischung zu unterbinden, nicht sie abstrakt abzulehnen, indem man das ja nicht selbst macht. Deutschland konnte ja im zweiten Weltkrieg auch nicht durch Sit-Ins niedergerungen werden (GB als Kolonialmacht in Indien übrigens auch nicht, aber das nur nebenbei), sondern durch ein massives Aufgebot von Gewalt. Und gerade diese Mischung aus Strassenterror und Partei ist es, die man heute auch mit Pegida und AfD sehen kann. Freilich eine gänzlich andere Dimension und auch weit davon entfernt, Nazis zu sein. Aber Rassisten allemal.
die man heute auch mit Pegida und AfD sehen kann. Freilich eine gänzlich andere Dimension und auch weit davon entfernt, Nazis zu sein. Aber Rassisten allemal.
Genau. AfD ist eine rassistische Partei. Man hier lernt man echt total viel. Weiter oben schrieb jemand, ich glaub es war der selbe der einfach zuguckt wie ein Mensch zusammengeschlagen wird und sein Verhalten auch noch gut findet und versucht argumentativ zu verteidigen obwohl er sich zweifelsohne strafbar gemacht hat, dass Minderheiten selber gar keine Rassisten sein können.
....haben wir es bei P*egida und Co vor allem mit einer abstiegsbedrohten oder bereits abgestiegenen, ehemals konsolidierten Arbeiter- und Angestelltenschicht zu tun.
Das Milieu, aus dem sich P*egida rekrutiert, hat keine Probleme damit, Griechenland – die ‚Wiege des Abendlandes‘ – aus der EU zu werfen. Es hat auch keine Probleme damit, gegen europäische Sinti und Roma zu hetzen. Es geht Pediga nur insofern um Europa, als sie sich aufgrund der realen Verschränkung der deutschen Politik mit der europäischen Union auf diesen institutionellen Rahmen beziehen muss, wenn sie als „realistische“ Stimme ernstgenommen und gehört werden will.
Tja, es tut mir Leid, aber jetzt wird es doch nur noch lächerlich oder meinst du nicht? Mehr als Hetze ist das doch wohl kaum. Ich hoffe du hast dafür auch irgendwelche Beweise.
Das ist also eine Frage der Empirie und die liegt vor und lässt nunmal keinen anderen Schluss zu, als den, den du von mir zitiert hast.
Siehe dein Flugblatt. Das ist ein zusammengemixter Quark, aus den Fingern gezogen, übertrieben, überspitzt, mit einer Formulierung, dass einem übel wird. Das ist der Sack in den du reinhaust, und den ich nur verabscheue. Denn da laufen eben nicht nur die o.g. rum, sondern "ganz normale Menschen". Das, was du ja scheinbar nicht einsiehst. Die laufen mit, also hat man jegliche Legitimation auf sie niederzuprügeln im verbalen Sinne.
Was dann die Frage aufwirft: Warum soll man da bitte nicht draufhaufen, wenn sich schon alle in einem Sack zusammentun? Um mal in der schiefen Metapher zu bleiben: Der Sack ist ja transparent, man sieht ganz gut, wer sich in ihm tummelt.
Du siehst da jeden Einzelnen und seine Meinung? Wie gut bist du? Vor allen Dingen, da sich die Mehrheit ja gar nicht gemeldet hat, überhaupt nicht geäußert. Kannst du Gedanken lesen?
Er wird zusammengehalten von einer Mischung aus Rassismus, Abstiegsangst und autoritärem Charakter. Ich benutze das Argument nicht gerne, aber mal nachgefragt: Warst du mal auf einer dieser Demos?
Eben. Und diese Realität gibst du in deinen Beiträgen kein Stück auf. Du hast nur die deine Realität. In denen die, die da rumlaufen ein Haufen ist. Ein Mob, ein Pöbel, der, weil die Führungsetage dieser Menschen rechts sind, ein rechter Mob ist. Eine Ansammlung von Niederen. Kein Wert.
Aber nicht als Sprachspiel, sondern mit der Beschreibung der Realität.
Nichts anderes macht man mit deinem Flugblatt. Keine Realität, dafür müsste man die Leute ja fragen. Und die müssten auch antworten. Ist wie im Religionsunterricht. Wenn man keine Antwort auf eine Frage hat, dann ist es die Unerfindlichkeit Gottes. Und wenn man sich fragt, warum da "auf einmal" 20 000 Leute rumlaufen, und man weiss, die Führungsetage ist rechtsradikal, und die Leute äußern sich nicht, na dann müssen sie halt alle schlagartig rechts sein. DAS ist keine Realität.
Was ich für falsch halte, ist das zu einer 'ethischen' oder 'legalistischen' Frage zu machen.
Das hälst du für falsch? Aber Asylanten in einen Topf stecken ist eben Rassistisch. Und Nazis in einen Topf stecken ist (leider) auch diskriminierend.
Ich halte mich ja nicht an Gesetze, weil ich von ihrer vernünftigen Einrichtung überzeugt bin - das ginge nur in einer vernünftig eingerichteten Gesellschaft. D.h. mir vorzuwerfen, ich hätte gegen das Gesetz verstoßen (oder siehe auch weiter oben die empörten Versuche, mich auf das GG oder die fdGO zu verpflichten), läuft ins Leere.
Nein, das zeigt nur, wo dein eigenes Verständnis von Gut und Böse ist. Und zwar ist es völlig in Ordnung, wenn man potentielle Ausländermobber vermöbelt, verdrischt und evtl. totschlägt, damit sie keine Ausländer verprügeln könnten. Wie macht man das jetzt mit Pegida selbst? Weil darunter ja potentielle Verbrecher sind, sollen wir die alle totschlagen und zugucken? Und das ist kein Vorwurf, das hattest du geschrieben. Wenn es da mehr gibt, du hättest es ja schreiben können. Das hast du aber nicht getan. Sondern so stehen lassen, dass es gut ist, wenn ein Nazi weniger da ist, der Ausländer verprügeln will. Obwohl du das nicht weisst. Die Unschuldsvermutung ist dir schnurz und ja, demnach sind dir auch die Gesetze schnurz. Und wem die Gesetze schnurz sind, der sollte wohl kaum mit der Moralkeule kommen. Sondern lieber an sich selber arbeiten.
Hast du in dem Nazi denn einen Menschen gesehen? Ist das wenigstens noch vorhanden? Oder war er, wie du den Nazis ja auch allgemein vorwirfst, alle Ausländer seien Untermenschen, ein Untermensch? Unwürdig deiner Hilfe?
Aber bitte nicht damit verwechseln, dass ich das toll finde.
Wenn du zusiehst, wie jemand verprügelt wird, mit verlaub, dann bist du unmenschlich. Denn dann kannst du dich nicht mit Empathie in denjenigen versetzen, der die Prügel bezieht. Würdest du das, dann würdest du ihm auch ohne Gesetz helfen.
Es ist wirklich schon absurd, jemanden vorzuwerfen, er finde den Einsatz von Gewalt erschreckend aber nachvollziehbar, wenn diese Gewalt jemanden trifft, dessen erklärter politischer Wille es ist, menschliches Leben zu vernichten.
Nein das ist nicht absurd. Wenn dein Ziel ist, gegen Gewalt zu sein, dann wirst du sie verhindern. Und da ist es egal, wen es dabei trifft. Das ist eine plumpe Ausrede dafür, dass dir da die Zivilcourage gefehlt hat. Und ob der nun politisch oder religiös in einer Weise gegen einen steht ist das kein Grund den da einfach verprügelt werden zu lassen. Keiner.
Gerade die Mischung aus Partei und Strassenterror hat ja die Nazis groß gemacht.
Dann hättest du "Mein Kampf" mal lesen sollen, wie die damaligen Verhältnisse im Staat und in der Politik waren, wie die Menschen lebten, was deren damalige Sichtweise war, Lebensweise und dann wüsstest du auch, dass eben nicht der Terror der Nazis dermaßen groß war. Hätte man die Nazis damals mit Stumpf und Stiel niedergemacht wären sie nie so groß geworden. Hätte man sie aber im Gegenzug gewähren lassen, wären sie ebenfalls nie so groß werden können. Der direkte Kampf gegen sie, die damals andere Ziele hatten, als die, die wir heute damit verknüpfen, hat sie erst so etabliert werden lassen. Die Politik hat damals schändlich versagt. Und die Leute sind dem falschen hinterher gelaufen.
Und gerade diese Mischung aus Strassenterror und Partei ist es, die man heute auch mit Pegida und AfD sehen kann. Freilich eine gänzlich andere Dimension und auch weit davon entfernt, Nazis zu sein. Aber Rassisten allemal.
Das Milieu, aus dem sich P*egida rekrutiert, hat keine Probleme damit, Griechenland – die ‚Wiege des Abendlandes‘ – aus der EU zu werfen. Es hat auch keine Probleme damit, gegen europäische Sinti und Roma zu hetzen. Es geht Pediga nur insofern um Europa, als sie sich aufgrund der realen Verschränkung der deutschen Politik mit der europäischen Union auf diesen institutionellen Rahmen beziehen muss, wenn sie als „realistische“ Stimme ernstgenommen und gehört werden will.
Ich bin auch gegen die Rettung Griechenlands, bzw. genauer gesagt der Banken durch meine Steuergelder. Bin ich jetzt rechts, Nazi oder ein Untermensch? Oder vielleicht gar alles gleichzeitig?
Bin ich ein böser Nazi weil es auch mal hier und da Dinge gibt die ich net toll finde? Muss ich alles toll und schön finden um kein Nazi, kein Rassist zu sein und nicht als rechts eingestuft zu werden?
Und gerade diese Mischung aus Strassenterror und Partei ist es, die man heute auch mit Pegida und AfD sehen kann. Freilich eine gänzlich andere Dimension und auch weit davon entfernt, Nazis zu sein. Aber Rassisten allemal.
Woher ich das weiß, ist ja nun kein Geheimnis. Aus Studien, Zeitungsartikeln, Interviews, der Entwicklung der Bewegung selbst, ihren eigenen 'Positionen'. Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag in diesem Thema geschrieben habe: Es geht um das innere Band, den ideellen Durchschnitt. Das muss nicht auf "ALLE" 'Anhänger' zutreffen, sondern ihre Ideen auf einen Nenner bringen. Das steht übrigens auch in der von dir zitierten Passage: Es geht um ein Milieu, aus dem rekrutiert wird. D.h. die Unterstellung ist, dass es kein Zufall ist, dass sich aus Pegida die rassistische Zuspitzung Legida und die verschwörungstheoretisch-antiamerikanische Pegada in Erfurt entwickelte. Die Unterstellung ist ebenso, dass es auch kein Zufall ist, dass sich in den vergangen Monaten eine Vielzahl autoritärer Bewegungen formiert haben. Die Unterstellung ist, dass es kein Zufall ist, dass nun Russland der ideologische Fluchtpunkt von Pegida ist und dass das viel über sie verrät. Mit dem vermeintlichen Argument, dass treffe ja gar nicht auf "ALLE" zu, verkennt man, dass keine wissenschaftliche Erfassung der Welt ihre Mannigfaltigkeit zur Darstellung bringen kann. Soziologie/Psychologie/Politologie etc. abstrahieren notwendig von den meisten Eigenschaften ihres Erkennntisgegenstands, um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Die Art der Validierung, die du hier vorschlägst ('gehen die auch selbst damit konform?'), ist wissenschaftlich gesehen die schwächste Form. Also bitte, nur weil du vielleicht diese Bewegung nicht so seziert hast wie wir und die Methode nicht nachvollziehen kannst, solltest du nun nicht solche Tricks nutzen ("ALLE fragen!"), um die Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen.
Denn da laufen eben nicht nur die o.g. rum, sondern "ganz normale Menschen". Das, was du ja scheinbar nicht einsiehst. Die laufen mit, also hat man jegliche Legitimation auf sie niederzuprügeln im verbalen Sinne.
Woher weißt du denn, dass da auch "ganz normale Menschen" rumlaufen? Was ist schon normal? Hast du die "ALLE" auf ihre Normalität abgeklopft? Siehst du, dieses Spielchen, dass sich 'leerer Skeptizismus' nennt, können beide spielen. Auch du verwendest Aussagen, die auf sich auf einen ideellen Durchschnitt beziehen ("normal" wäre das hier). Also ich finde diese Art von 'Normalität' eher gruselig und versuche das polemisch auf den Nenner zu bringen. Z.B. das "spätsexualisierte", das ein Wortspiel über diese autoritäre Elternbewegung gegen "Frühsexualisierung" ist, ergibt im Kontext von Pegida ebenso Sinn, weil man viele Elemente aufzählen kann, die diese beiden diskreten Demonstrationsbewegungen teilen: Kleinbürgertum, Hang zum Autoritarismus, Staat als Appellationsinstanz, von der man sich aber gleichermaßen geprellt fühlt usw. usf. Das sieht man ja beispielhaft auch an dem Russlandbezug auf den P*egida-Demos; darin verdichtet sich ja auch das Bild der Anhimmelung eines autoritären Aufräumers mit den ganzen sexuell Devianten usw. usf. Das heißt, man muss nicht Gedanken lesen können, man muss nur eine Methode haben, die Mosaiksteine solcher Ereignisse materialistisch deuten zu können, d.h. in ihrer historischen und gesellschaftlichen (Trans)Formation. Erleichternd kommt hinzu: Manchmal meinen Leute auch, was sie sagen - z.B. die äußerst aufschlußreichen Aussagen vieler Demonstranten über "Ausländer". Es steht ja oft genug in meinen Beiträgen oder auch dem Flyer, dass das eben nicht nur ein "rechter Mob ist. Eine Ansammlung von Niederen. Kein Wert.", sondern sich aus vielerlei autoritären Milieus zusammensetzt, die wohl - wenn sich das mal konsolidiert - analytisch vielleicht als eine Art neue Rechte zusammengefasst werden kann.
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Du wechselst ganz schön die Ebenen. Ich merke ja, das du gerade sehr empört bist, aber dennoch kannst du ja versuchen - auch im Sinne der von dir weiter oben hochgehaltenen Diskussionskultur - ein wenig die Form zu halten.
Ein Beispiel dafür:
Du zitierst mich mit der Aussage
Was ich für falsch halte, ist das zu einer 'ethischen' oder 'legalistischen' Frage zu machen.
Das hängt aber beides überhaupt nicht miteinander zusammen, außer der lose Zusammenhang "du findest a und b falsch, ich c". Und nun,wie soll man bei sowas weiterdiskutieren? Ich könnte darauf dann antworten: Ja, und ich finde auch 1+1=3 ist falsch. Das hat genau so viel damit zu tun, wie deine Antwort auf meine.
Ich habe erklärt, warum das keine legalistische Frage sein kann: Weil ich mich ja argumentativ nicht auf das gleiche Rechtsverständnis berufe wie du; nur dann könnte man das argumentieren als "aber das ist doch gesetzlich so und so". Erst wenn ich z.B. argumentieren würde: "Das ist aber ja gesetzlich/nach Paragraph XY verboten" oder so, kannst du mich ja darauf festnageln; erst dann kannst du mir argumentativ(!) vorwerfen, mich nicht daran zu halten. Anzeigen kannst du mich natürlich immer, wenn du meinst, ich hätte was ungesetzliches getan, aber eben nicht mit mir drüber diskutieren. Das ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Ich habe erklärt, warum das keine ethische Frage sein kann: Das habe ich mit der Methode gemacht, mit der du das zu einer legalistischen erklären wolltest: Ich habe deine Argumentation gegen dich benutzt, was ja beim Legalismus nicht geht, da ich das ja nicht anerkenne. Du hast aber ethisch argumentiert, also habe ich das in Perspektive gesetzt und gesagt: Wenn das schon unethisch sein soll, dann ist es dies erst Recht und dein Schweigen über das viel größere Unrecht verunmöglicht, das andere als 'unethisch' einzuklagen.
Deine Antwort ist zudem in sich inkohärent. Ich werfe ja 'Nazis' insofern in einen Topf, als dass sie sich ja ihrer Selbstbezeichnung nach selbst in diesen setzen. Wer sich Nazi nennt, der wird wohl auch einer sein wollen. Was soll ich da unterscheiden? Soll ich vorher nachfragen, ob er das nicht vielleicht lassallanisch meint, wenn er eine Thor-Steinar-Jacke trägt? Dabei ist etwas in einen Topf stecken ja gerade nicht diskriminierend, weil ich nicht zwischen Nazi A und B 'diskriminiere', also unterscheide. Was du vielleicht meinst, ist dass ich Nazis ggü. anderen Bürgern 'diskriminiere'. Ja, das tue ich. Das würde ich bei Asylanten nicht tun, weil das eben rassistisch wäre. Das begründe ich also inhaltlich, du unterstellt mir aber, dass ich das der Form nach schon nicht tun sollte. Aber, falls du mitgelesen hast, fing damit ja der ganze Streit um Nazis und Co an und das hättest du vorher schon wissen müssen: In diesem Beitrag schreibe ich doch, dass ich das gerade nicht so formalistisch verstanden wissen will, sondern am Inhalt. Wie oft sollte ich das denn noch klarstellen: Ja, ich 'diskriminiere' Nazis und Asylanten nicht, weil das m.E. richtig ist und ich das auch gut begründen kann. Dein nächster Schritt sollte also sein, meine Gründe in Frage zu stellen und gerade nicht, mir wieder vorzuwerfen, dass ich das ja formalistisch nicht machen könne... Um Nazis gesellschaftlich zu marginalisieren, 'diskriminiere' ich sie.
Ich finde auch so einige Gesetze nicht toll. Trotzdem muss ich mich an sie halten.
Die Gesetze gelten für alle, weil alle (idealerweise) gleichermaßen zu ihrer Einhaltung qua staatlicher Gewalt verpflichtet werden. Das ist erstmal eine fortschrittliche Idee
Das steckt ja auch in deinem "muss". Und nun? Warum hast du das zur Zitation herausgegriffen? Darin sind wir uns ja einig und das war auch vorher klar.
Wenn du zusiehst, wie jemand verprügelt wird, mit verlaub, dann bist du unmenschlich. Denn dann kannst du dich nicht mit Empathie in denjenigen versetzen, der die Prügel bezieht. Würdest du das, dann würdest du ihm auch ohne Gesetz helfen.
Das musst du nicht 'mit Verlaub' schreiben, ich bin da nicht so zimperlich. Ich sehe das ein wenig anders und glaube auch aufgrund meiner Ausbildung es richtig zu sehen, denn von Empathie habe ich - mit Verlaub - wohl mehr Ahnung als du. Ich habe ja geschrieben, dass mich der Anblick erschrocken hat. Der Schreck ist ja eine Form der Empathie. Empathie bedeutet ja, die Gefühle/Handlungen/Erlebnisse anderer nachvollziehen zu können, weil man sich vorstellen kann, dass es einem ähnlich ginge. Das stand hier ja auch gar nicht zur Debatte. Natürlich war das ein schrecklicher Anblick und ich habe den Angreifern auch nicht unterstellt, das 'wohlüberlegt' oder mit höheren Weihen zu machen (ich schrieb, das sei eine Rationalisierung), das ist solche Art von Gewalt nie. Nun habe ich und würde aber noch immer diese Form von Gewalt verteidigen, unabhängig von den (psychologischen/charakterlichen usw.) Motiven der Angreifer. Die Gründe habe ich genannt.
Hinzu kommt das Argument: Du darfst das nicht als 'unethisch' schelten, wenn es dir in dieser Diskussion die ganze Zeit schnuppe war, worunter Asylanten leiden, wieviel sinnlos sterben, wie grausam nicht zuletzt aufgrund der Nation, die sich Deutschland nennt, die Welt eingerichtet ist. Da steht dir so ein Urteil nicht zu, wenn du zugleich das andere beschweigst. Man kann sich natürlich nicht immer gegen alles Unrecht dieser Welt aussprechen, aber es geht hier ja um eine Diskussion über Asyl/Islamismus/Einwanderung etc. Da ist es schon augenscheinlich, dass auf einmal sehr viel Verständnis und Moral für einen Nazi aufgebracht werden können. Dir würde ich sogar unterstellen, dass das nur sture Prinzipienreiterei ist, für die nachts alle Katzen grau sind, nicht aber so manch anderen hier. Aber wem du mit deiner Form der Argumentation unfreiwillig Schützenhilfe gibst, ist eine andere Debatte, die sich vielleicht lieber per PN austragen ließe.
Auf die Einlassung zur Geschichte der nationalsozialistischen Bewegung erwidere ich mal nichts, das ist mir nun wirklich - mit Verlaub - zu absurd und sollte auch eine andere Diskussion sein (die Kritik an mangelnder Diskussionskultur und Einhaltung des Themas sollte auch Selbstkritik sein - "Kritik und Selbstkritik" nannten das brave MLer; auch die haben manchmal Recht gehabt ).
Ergänzung ()
Ilsan schrieb:
Ich bin auch gegen die Rettung Griechenlands, bzw. genauer gesagt der Banken durch meine Steuergelder. Bin ich jetzt rechts, Nazi oder ein Untermensch? Oder vielleicht gar alles gleichzeitig?
Bin ich ein böser Nazi weil es auch mal hier und da Dinge gibt die ich net toll finde? Muss ich alles toll und schön finden um kein Nazi, kein Rassist zu sein und nicht als rechts eingestuft zu werden?
Um das mal an diesem Kommentar pars pro toto klarzustellen: Das sagt doch niemand. Ebenso steht zentral in dem von dir zitierten Flugblatt: Man darf sich bei der Kritik dieser Bewegung P*egida nicht zu einem bequemen Stiefelnazi-Feindbild aufbauen - so wie das die Antifa oft mit Bewegungen macht, um, in Ermangelung vieler Nazis, ein klares Feindbild hegen zu können. Also bitte, nicht so heroisch in die Opferpose werfen. Hier werden nur Nazis auch als solche bezeichnet.
Den Fehler, den hier die meisten Empörten machen (und ich halte das für einen interessierten Fehler, also im eigenen Interesse begangen), ist gerade nicht zwischen 'rechts', 'rassistisch' und 'nazistisch' zu unterscheiden. Ich tue das jedenfalls. Btw: Ich würde ja sagen, P*egida ist tendenziell 'rechts', aber das gruselige an ihr ist ja gerade der "Querfrontcharakter".
Ein weiterer Fehler: Hier irgendwie gegen die ebenso schlimmen 'Linken' zu argumentieren. Ich störe mich jedenfalls nicht an dieser Argumentation, würde mich selbst nicht 'links' nennen. Aber das in ein bis zwei Sätzen einfach so zu droppen ("links ist ja auch wie rechts!") ist kein Argument, sondern kann nur als trotzige Reaktion erscheinen, wenn man das nicht zumindest mit ein paar argumentativ vorgebrachten Sätzen unterfüttert. (ich ignoriere solche Einlassungen auch konsequent)
Btw: Deine Aussage bestätigt ja unsere Analyse, dass sich das Milieu, dass P*egida wohlgesonnen ist, aus genau diesen Elementen (z.B. Griechenlandrettungsgegner) zusammensetzt. Dank dafür.
