Quo vadis BTMG?

[MusicJunkie666]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Hast du dazu einen Link?
Ich kann bei bestem Willen nicht glauben, das ein Autofahrer unter dem Einfluss von Marihuana sicherer fährt als ein Nüchterner. Alleine die stark veränderte Reaktionszeit kann sich nicht positiv auswirken.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Es gibt mehrere Studien zu diesem Thema die im Kern dies bestätigen. Zusammengefasst wurden diese Studien beim deutschen Hanfverband auf der HP veröffentlicht: http://hanfverband.de/index.php/the...m-strassenverkehr-unfaelle-durch-drogenkonsum

Dennoch sehe ich das sehr skeptisch und würde die Sache so sehen: Cannabiskonsumenten fahren vielleicht sicherer als Alkoholkonsumenten,aber....
...... haben im Strassenverkehr ebensowenig wie Alkoholiker (bzw vom Alkohol berauschte Menschen) oder Medikamentenbenutzer nichts zu suchen. Die Reaktionsfähigkeit ist nun mal beim Cannabisrausch stark herabgesetzt, und je nach Gewöhnung der Droge tritt dies unter Umständen schon nach wenigen Zügen an einen Joint auf.
Die momentane Praxis Cannabisbenutzer auch ohne Zusammenhang im Strassenverkehr den Führerschein zu entziehen halte ich aber für völlig überzogen und auch willkürlich wenn man das mit Alkohol vergleicht.

Ebenso ist die Gesetzespraxis trotz nichtaktivem THC im Körper ein Fahrverbot zu und Bußgeld zu verhängen zumindest Grenzwertig. Spiegelt aber die Hilflosigkeit mangels geeigneter Messverfahren im BTM Bereich. Kann man dann zwar verstehen aber gutheißen kann man das nicht und sollte auch dringend geändert werden.

 

[~H!ld3~]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich hab mal eine "Doku" gesehen, wo sie getestet haben, wie sich weed auf's Autofahren auswirkt.
Wurde gemacht mit einem, der regelmäßig konsumiert, einem Gelegenheitskiffer und jemandem der ich glaube sonst nie raucht.
Zuerst wurde einer geraucht und dann mussten sie fahren. Dann wieder einen rauchen und im Anschluss fahren immer und immer wieder.
Am Ende des Tages ist der Dauerkonsument eher ein wenig vorsichtiger bzw. ansonsten normal gefahren.
Der der sonst nie kifft, konnte natürlich nicht mehr wirklich fahren.

 

[cruse]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

in de würde der dauerkonsument garnicht fahren, weil seine fleppen weg wären !

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ebenso ist die Gesetzespraxis trotz nichtaktivem THC im Körper ein Fahrverbot zu und Bußgeld zu verhängen zumindest Grenzwertig. Spiegelt aber die Hilflosigkeit mangels geeigneter Messverfahren im BTM Bereich. Kann man dann zwar verstehen aber gutheißen kann man das nicht und sollte auch dringend geändert werden.

Für diese Behauptung hätte ich gerne mal eine Quelle. Denn für das Ordnungswidrigkeitenverfahren sind nur rauschwirksame Substanzen und Abbauprodukte relevant. Im Verwaltungsverfahren sieht das selbstverständlich anders aus.

 

[s.0.s]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und Abbauprodukte=nicht aktives THC. THC bleibt eh nicht lange im Körper. Bei jemandem der mal im Jahr einen durchzieht 6-72 Stunden nach Konsum. Beim Gelegenheitskonsumenten (also bei jeder Gelegenheit ) auch länger. Die Abbauprodukte können dagegen bis zu 3 Monaten noch nachweisbar sein. Nach diesen wird gesucht.

Es wäre kein Problem den Test so zu machen dass sich feststellen lässt ob jemand gerade jetzt berauscht ist wie bei Alkohol. Will man nur nicht.

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ s.0.s

Bitte nochmals die Pharmakokinetik- und Metabolismusdaten von THC zu Gemüte führen.

 

[s.0.s]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Wieso, was stimmt an der Aussage nicht?

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Denn für das Ordnungswidrigkeitenverfahren sind nur rauschwirksame Substanzen und Abbauprodukte relevant.

s.0.s hat es ja schon erläutert, Entschuldigung wenn ich mich da vielleicht ein bisschen unmissverständlich ausgedrückt habe:

Ich meinte mit dem nichtaktivem THC eben jene Abbauprodukte. Ich kenne selber im Bekanntenkreis einen Fall wo ein Fahrer zwei Tage nach dem Konsum positiv mit dem Mahsantest getestet wurde, ein 24 Stündiges Fahrverbot und 500 Euro Geldstrafe bzw. nochmal einen Monat Fahrverbot bekam. Ausfallerscheinungen hat der Arzt ausdrücklich verneint gehabt und auch sonstige relevante Auffälligkeiten fehlten hier. Der Drogentest wurde auch mehr oder weniger pro Forma durchgeführt (nähe zu den Niederlanden und wahrscheinlich Zielgruppe,etc.).

Dies ist natürlich nicht hinnehmbar und auch die Verhältnismäßigkeit stimmt hier nicht mehr, denn zwei Tage nach dem letzten Konsum ist ein Konsument sicherlich keine Gefahr mehr im Strassenverkehr (oder zumindest genauso wie ein Nichtkiffer wenn er nicht richtig Autofahren kann).

Ach ja eine MPU stand auch an weil irgendein anderer Wert zu hoch war.

Ein anderer Fall den ich kenne, da hatte jemand 0,22ng Cannabis im Blut (weniger wie die wohl zulässige Menge von 1ng) und 0,34 Promille Alkohol. Die Folge war eine MPU die 800 Euro gekostet hat. Aber nicht wegen Alkohol sondern wegen Mischkonsum.

Den Führerschein war derjenige trotzdem los, und zwar deswegen weil er bei der MPU gesagt hat das er sich gerne nach Feierabend einen Joint raucht und dabei gemütlich ein Bierchen trinkt.
Er betonte aber strikt die Trennung zwischen Konsum und Straßenverkehr wurde aber trotzdem als Charakterlich ungeeignet eingestuft mit der Folge Fahrerlaubnis entzogen. Finde ich nicht gerecht (auch wenn ich eine strenge Verfolgung als Nichtkiffer im Straßenverkehr befürworte).

Wenn du mehr darüber erfahren willst dann frag mal Rechtsanwälte die sich mit Führerscheinrecht befassen, die werden tausende solcher Schicksale kennen und davon erzählen können!

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ s.0.s

z.B. 11-Hydroxy-THC ist sehr wohl psychoaktiv und wenn du dir die Pharmakokinetikdaten mal anschaust, wirst du feststellen, dass es sehr unrealistisch ist, dass nach 6-72h kein THC mehr im Körper ist.

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Wie Seppuku bereits schrieb, ihr müsst zwischen den rauschwirksamen und den rauschunwirksamen Abbauprodukten unterscheiden. Letztere, wie z.B. die THC-Carbonsäure, spielen in einem Ordnungswidrigkeitenverfahren keine Rolle. Bei einem sehr hohen Wert lässt sie lediglich Rückschlüsse auf die Häufigkeit des Konsums zu, was natürlich für ein mögliches Verwaltungsverfahren relevant sein kann.
In den von dir, dacapo, genannten Beispielen wird der Bußgeldbescheid daher sicherlich auf Basis der rauschwirksamen Substanzen bzw. rauschwirksamen Abbauprodukte ergangen sein. Alles andere ist schlicht unmöglich und hätte vor Gericht kein Bestand.

Und eine Anmerkung noch zum Abschluss: Nur weil man kein subjektives Rauschempfinden hat, heißt das noch lange nicht, dass z.B. das Reaktionsvermögen nicht entscheidend herab gesetzt ist. Schließlich verliert der alkoholisierte Autofahrer mit lediglich 0,3 Promille und subjektiv empfundener Nüchterneheit bei einem Unfall u.U. trotzdem den Führerschein.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich dachte immer ab 0,3% verliert man bei einem Unfall den Versicherungsschutz und nur bei Ausfallerscheinungen bzw. Anzeichen von Fahruntüchtigkeit den Führerschein? Wie dem auch sei, trotzdem ist die Politik nicht daran interessiert vernünftige Grenzwerte und Messmethoden einzuführen, sondern geht da eben mit der Holzhammermethode an diesem Thema ran. Und diese Methode ist im Vergleich zum Alkoholkonsument sehr viel unfairer (insbesondere die Maßnahmen die ohne Bezug an einer Teilnahme im Strassenverkehr getroffen werden).


P.S. Im ersten Beispiel mag das vielleicht zu treffen, wenngleich nach zwei Tagen sicherlich kein Rauschzustand da ist egal was im Körper gefunden wird.
Im zweiten Beispiel habe ich aber selber den Befund gelesen und es wurden 0,22ng/ml THC ermittelt. Die MPU wurde ausschließlich angeordnet wegen Mischkonsum mit Alkohol. Dieser war zwar in der erlaubten Menge aber eben im Mischkonsum. Das berechtigte die Führerscheinstelle eine MPU anzuordnen. Hier steht auch was zu dem Thema:
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=106835

Ich zitiere nur einen Satz der alles erklärt:
"Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat heute entschieden, dass der Mischkonsum von Cannabis und Alkohol selbst dann regelmäßig eine mangelnde Fahreignung begründet, wenn die Einnahme der Substanzen nicht im Zusammenhang mit der Teilnahme am Straßenverkehr steht."

Und das ist mehr wie Quatsch und diskriminierend!

 

[s.0.s]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Seppuku, ich bin kein Chemiker. Kenne auch nicht die Cannabinoide im Detail. Ich halte mich an Fachleute:

Nach dem Rauchen einer einzigen Cannabis-Zigarette steigt die Konzentration von THC im Blut innerhalb weniger Minuten auf hohe Werte an, im Allgemeinen auf Konzentrationen zwischen 100 und 300 Nanogramm pro Milliliter (ng/ml) Blutplasma. Als Blutplasma bezeichnet man die klare Flüssigkeit des Blutes nach Abtrennung der Blutkörperchen. Innerhalb weniger Stunden sinkt die THC-Konzentration auf unter 15 Nanogramm pro Milliliter ab. Je nach aufgenommener THC-Menge und in Abhängigkeit von der Empfindlichkeit des Nachweisverfahrens kann THC im Blut fünf bis 15 Stunden nachgewiesen werden, nach der Aufnahme großer Mengen aber auch länger als 24 Stunden.

Quelle. Bei Urinproben verhält es sich ähnlich aber hier ist es etwas länger nachweisbar. Das steht so oder so ähnlich auf diversen Fachseiten zum Thema.


@diRAM, Wikipedia sagt:

Die Methode des THC-Nachweises im Straßenverkehr ist umstritten, da der Konsument nicht unter direktem Einfluss der Droge stehen muss, sondern es für einen positiven Test ausreicht, Tage und Wochen zuvor THC konsumiert zu haben. Dies gilt für alle Urintests, da diese nicht direkt THC nachweisen, sondern ein Abbauprodukt des THC, die Tetrahydrocannabinolsäure (THC-COOH, auch THC-Carbonsäure genannt). Die Cannabinolsäure hat keine berauschende Wirkung mehr. Sie wird allerdings relativ langsam und je nach Konstitution verschieden schnell aus dem Körper ausgeschieden und ist somit längere Zeit, manchmal sogar über Wochen im Urin nachweisbar.

In sofern hast du natürlich Recht dass THC-COOH keinen "Strafstatbestand" darstellt. Aber, wenn man nicht High ist, nur THC-COOH nachgewiesen werden kann dann kann das in BaWü zum sofortigen Führerscheinentzug und etvl. weiteren Ermittlungen führen. Obwohl man keine Ordnungswidrigkeit im eigentl. Sinne begangen hat. BTW muss man um Probleme mit dem Führerschein zu bekommen nicht mal am Strassenverkehr beteiligt gewesen sein.

Für das Gesetz mach das keinen Unterschied, THC oder Carbonsäure, die Probleme die auf dich zukommen sind die gleichen

 

[tarrabas]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

als würde in deutschland alles nach gesetz ablaufen. auch in d besteht das problem, das man eher so tut, als wirklich danach zu handeln. beispiele gibt es dafür zu hauf.

zB eine quellen-tkü macht nur das, was sie darf. wurde in eklatanter weise nicht eingehalten, sondern eigentlich eine online-durchsuchung durchgeführt, mit zig screen-shots. regelverstoss der extraklasse. es geht aber alles nach recht und gesetz zu und her. genau.
ein weiteres beispiel. nsa. genau, geht alles korrekt ab. der bürger wird nach allen regeln der kunst verarscht.
bevor nun einer wieder nach OT schreit, belass ich es nun dabei.

aber bei drogentests verhält sich der ordnungshüter immer genauestens nach gesetz? ich lach später.

es ist nirgends erwiesen, das ein notorischer kiffer mehr unfälle verursacht, noch schwerere. schein-forschungen aus amiland zähl ich nicht, da diese aufgrund der tatsache gelder erhalten haben, das sie etwas gegen cannabis forschen. wird da ja staatlich gefördert, auch so n schönes detail.
oder ein sogenannter psychologe, der behauptet man könne shyzophrenie bekommen, weil man cannabis konsumiert habe. der witz da, er verweist auf eine studie, welche das nicht so schreibt. da steht, es bestehe eine thendenz dazu, wobei ein klarer zusammenhang nicht erwiesen werden konnte. thendenzen sind keine fakten, solange man sachlich bleibt und nicht irgendwelchen mist behaupten will, weil es ja um phöse drogen geht.

im strassenverkehr spielt vorausschauendes fahren eine viel grössere rolle.

ich bin ja nicht dafür, das man bekiffte auto fahren lassen sollte. aber es ist extrem verlogen so zu tun, als ginge es um die sicherheit auf den strassen.

ich fände die null-toleranz bei alk im strassenverkehr gut. also würde ich sie auch bei kiffern einführen. aber und nun wirds eben unbequem, auch bei unfallverursachern, welche zB den versicherungen bekannt sind(ab 3 unfällen schrauben anziehen. ein heftiger gilt für 10. natürlich soweit wie möglich auf verschuldensbasis. auffahrunfälle werden seperat angesehen.). diese würde ich mit fahrausweisentzug belegen. genauso wie menschen über 80 jahre.

bei all dem, geht es nicht um strassensicherheit, das sollte so langsam dem letzten klar werden.

die toten auf den strassen sind im jahr 2013 sind auf 3290 menschen zu beziffern. traurig, das ist korrekt.

die toten in spitälern aufgrund infektionen belaufen auf 15 000 menschen. ähm, dazu sag ich besser nichts, da greift meine selbstzensur.

es ist also klar, wo man etwas tun sollte. die pharmazie verdient an medikamenten eine goldene nase, dabei wären natürliche mittel viel gesünder. aber davon darf man ja nicht reden, da diese vernünftig behandelten menschen dann ja keine medikamente benötigen würden, was der pharmazie schaden würde. arbeitsplätze und so.
dabei greifen viele schmerzmittel nachweislich die niere und andere organe an. schön ist es dann ja, wenn man als pharmafirma dann auch ein mittelchen gegen die probleme mit der niere dann anpreisen kann. so verdient man an demselben menschen ja gleich zwei mal. praktisch muss ich schon sagen.

genauso wie bei den zigaretten. diese scheinheilige diskussion wegen des verbotes. es geht nicht darum, sondern das man weiterhin dem raucher aufgrund seiner sucht mehr geld aus der tasche leiern kann.
dann wird er krank(ich bestreite ja nicht den zusammenhang mit dem rauchen) und dann wird nochmals kräftig abgesahnt.
verschwiegen wird aber, das bei angebratenem auch krebsgefahr besteht. oder man müsste auch den zusammenhang untersuchen und betrachten, welchen psychische krankheiten und krebs besitzen. wird in der schweiz mittlerweile gemacht, dauerte aber auch mehrere jahrzehnte. dabei lag es schon ziemlich lange auf der hand.

es mag hier zwar witzig sein zu glauben, man würde nur nach der beeinträchtigung des thc-im-blut handeln in d. es ist aber aus meiner sicht ziemlich fragwürdig, wenn nicht sogar lachhaft daran zu glauben.

die sache ist ziemlich einfach für einen ordnungshüter, oder polizisten. du hast canabis konsumiert, das ist verphönt/illegal, also bist du schon zu teilen schuldig. der rest ist reine makulatur und wird sowieso nur für reiche abgemildert. ein reicher kann sich zur wehr setzen. ein armer muss zusehen, das er seine stelle nicht verliert. einen rechtsstreit kann er sich sowieso nicht leisten. egal nun, ob er im recht wäre, oder nicht. damit meine ich nicht einmal nur den finanziellen teil, sondern auch die tatsache des aufwandes, der thermine, welche man freischaufeln müsste. dem arbeitgeber sagen, das man eben zu gericht muss etc.

abgesehen von all dem, man geht wieder auf die sachen ein, welche symptome sind. die ursache wird konsequent weggeschoben, da man diese nicht sehen könne.

witziger weise ist klar, das ein psychisch gesunder mensch mass halten kann. er neigt nicht zu süchten, noch zu sonderlichen exzessen. da sein leben dahingehend genügend erfüllt ist und er keinen mangel hat, den er auszugleichen sucht. aber jede sucht ist der versuch einen mangel auszugleichen. wiederhol ich auch gerne noch tausend male. bis endlich auch die notorischen leugner beginnen ihr hirn einzuschalten. man kann es ja auch mal versuchen mir zu erklären, warum es sonst so eine häufigkeit bei sozialen problemem in verbindung mit drogenkonsum gibt.

greez

 

[Ochse]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Witziger Weise, suchst du dir nur die Aspekte heraus die deine Thesen untermauern (Mach ich auch manchmal wenn ich was übersehe).
Ein paar Anmerkungen nur zum letzten Absatz:

1. Die Neigung zu Süchten ist mit hoher Wahrscheinlich teilweise genetisch bedingt. Das trifft auf so Vieles in unserem Verhalten zu, das muss dir doch klar sein? Somit können psychisch gesunde Personen durchaus zu Süchten neigen.

2. Deine These, jede Sucht sei der Versuch einen Mangel auszugleichen, würde (ich sag nicht das es so ist) auch nur dann funktionieren wenn der Süchtige die Sucht selbst herbeigeführt hat aber diese Eingrenzung hast du ja nicht gemacht. Was ist mit unverschuldeter Medikamentenabhängigkeit?

2b. Die Süchte können sich auch langsam entwickeln. Es braucht keinerlei Exzesse um allmählich und unbemerkt in eine Abhängigkeit zu geraten. Wieso sollte das bei geistig gesunden Menschen nicht passieren können? Welcher Mangel wird da ausgeglichen?

2c. Was ist mit Drogen die schon nach einmaligem Konsum abhängig machen? Ist Neugier nach deiner Vorstellung bereits ein Mangel oder Anzeichen von psychischen Problemen?

3. Soziale Probleme beim Drogenkonsum gibt es bestimmt häufig. Das zweifel ich nicht an. Aber das belegt doch nicht deine vorigen Behauptungen.


Achja: "Cannabislegalisierung?"
Prinzipiell ja, mit gewissen Einschränkungen ähnlich wie bei anderen legal Drogen.

 

[tarrabas]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Ochse

1. Die Neigung zu Süchten ist mit hoher Wahrscheinlich teilweise genetisch bedingt. Das trifft auf so Vieles in unserem Verhalten zu, das muss dir doch klar sein? Somit können psychisch gesunde Personen durchaus zu Süchten neigen.

die studie würd ich zu gerne sehen, welche das belegen will. ich warte also auf den link, bevor ich mich dazu auslasse, was ich davon halte.

Was ist mit unverschuldeter Medikamentenabhängigkeit?

unverschuldete medikamentenabhängigkeit ist ein problem, welches bei herzlich wenigen auftritt. ansonsten gilt sie wie gehabt als suchtbefriedigung-ausgleichs-versuch. und dazu kann ich dir sagen, das ein verschulden nichts mit sucht zu tun hat. ein denkfehler der gröberen art. oder kann ein kranker neuerdings etwas für seine krankheit? du darfst so etwas gerne mal mit einem nichtrauchenden kind diskutieren, das an lungenkrebs erkrankt ist.
dazu kommt, medikamente nimmt man, wenn es einem schlecht geht. oft erfinden die menschen dann begründungen, warum sie medis weiterhin nehmen können, auch wenn die ursprüngliche ursache schon längst nicht mehr vorhanden ist. womit das ganze wieder zur normalen sucht wird.

Wieso sollte das bei geistig gesunden Menschen nicht passieren können? Welcher Mangel wird da ausgeglichen?

hab ich nirgends so geschrieben. aber ich geh mal darauf ein, was du ev gemeint haben könntest.

was könnte ein mangel sein?

mangel an zuneigung, liebe, anerkennung, aufmerksamkeit. beziehung, berührung... soziale kontakte ... die liste kannst du selbst beliebig erweitern.

ein gesunder mensch hat die für ihn notwendigen sachen. wie zB anerkennung, liebe. hat er diese aber nicht, so greift er (ob bewusst, oder unbewusst ist dabei schlicht egal) zu einem ersatz, weil er das andere nicht haben kann.

2c. Was ist mit Drogen die schon nach einmaligem Konsum abhängig machen? Ist Neugier nach deiner Vorstellung bereits ein Mangel oder Anzeichen von psychischen Problemen?

da sind wir nun bei der Körperlichen abhängig machenden drogen. die diskussion hier dreht sich aber um cannabis, also ist das nicht wirklich thema der diskussion hier. verzeih also, das ich darauf nicht genauer eingehe. was ich aber kurz anmerken kann, bei körperlichen abhängigkeiten ist immer auch eine geistige mit von der partie. umgekehrt nicht.

neugierde ist kein mangel, sondern ein austesten. der gesunde mensch testet aus und lässt es dann nach einer weile. was man nicht sucht nennt.

3. Soziale Probleme beim Drogenkonsum gibt es bestimmt häufig. Das zweifel ich nicht an. Aber das belegt doch nicht deine vorigen Behauptungen.

schmunzelt. soziale probleme sind bei praktisch allen suchtpatienten anzutreffen. diesen zusammenhang zu leugnen ist also eher absurd.

Witziger Weise, suchst du dir nur die Aspekte heraus die deine Thesen untermauern

ich warte ja noch auf den link von dir, welche deine these untermauert. ich bin ja gespannt.

greez

 

[Ochse]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich glaube nicht das du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, darum werde ich nur noch diese eine Antwort verfassen und es dann auf sich beruhen lassen und auch nur auf zwei Sache eingehen.

Deine Definition eines Gesunden passt doch schon hinten und vorne nicht:

Okay du schreibst ein Gesunder hätte alles was er bräuchte (d.h. keine der von dir aufgezählten Mängel) und wenn er etwas Wichtiges nicht besäße, würde er sich einen Ersatz suchen (damit meinst du, nehme ich an Drogen?).

ein psychisch gesunder mensch mass halten kann ... und er keinen mangel hat, den er auszugleichen sucht

Du hast "keinen Mangel" als eine Eigenschaft eines psychisch gesunden Menschen festgelegt. Es ist also völlig unmöglich, dass dieser nicht die für "ihn notwendigen Sachen" hat und daher wird er sich auch niemals einen Ersatz suchen, so wie du es ihm in der Antwort auf meine Frage

Wieso sollte das bei geistig gesunden Menschen nicht passieren können?

erlaubst.

Zur Medikamentenabhängigkeit.
Eine Medikamentenabhängigkeit ist eine Sucht nach bestimmten Medikamenten. Die Definition einer Sucht entspricht der einer Abhängigkeit (siehe Wikipedia). Und da du eine Absolutaussage gemacht hast ist die Anzahl der Fälle (es reicht bereits einer aus) unerheblich um deine Aussage zu widerlegen.

Bitte mach dir doch mehr Mühe deine Aussagen zu durchdenken, präzise zu Formulieren und meine und andere Aussagen widerrum richtig zulesen. Dann müsstest du auch nicht aller zwei Kommentare schreiben "hab ich nirgends so geschrieben". Danke und zurück in Richtung Cannabis.

Hier mal eine Übersicht, welche du nach 3 sekündiger Suche hättest finden können:
http://www.biospektrum.de/blatt/d_bs_pdf&_id=932813

 

[Onkelhitman]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

was könnte ein mangel sein?

Mangel an Lebensqualität. Wer den ganzen Tag Schmerzen hat, ob psychisch oder physisch, der darf sich ja noch nichtmals das Leben nehmen, muss sein Leben also ertragen.

neugierde ist kein mangel, sondern ein austesten. der gesunde mensch testet aus und lässt es dann nach einer weile. was man nicht sucht nennt.

Du testest auch, ob ein Sprung vom Hochhaus gefährlich ist und lässt es dann? Ich bezweifel es, ich denke eher, das macht man schon generell nicht, und daher braucht man auch generell keine Drogen testen. Verzichten. Verzicht ist eine große Macht. In der Zeit des Überflusses natürlich verpöhnt.

@Ochse

1. Die Neigung zu Süchten ist mit hoher Wahrscheinlich teilweise genetisch bedingt. Das trifft auf so Vieles in unserem Verhalten zu, das muss dir doch klar sein? Somit können psychisch gesunde Personen durchaus zu Süchten neigen.

Selbst wenn dem so ist, dann hat der Mensch den freien Willen es auszuschlagen. Psychisch gesunde Menschen (hier wäre mal eine wirklich ausführliche Erklärung notwendig was das überhaupt sein soll) halten ein Mittelding. "Sucht" selbst als Wort ist schon sehr subjektiv. Der eine sammelt Briefmarken, der andere nimmt Drogen, letztlich kann man alles als Sucht auslegen. Die eigentliche Frage ist doch, ob man mit seiner Sucht jemand anderen als sich selbst gefährdet oder nicht. Wenn dem so ist, dann halte ich es wie Aristoteles: Derjenige, der im Rausch gehandelt hat, wird doppelt bestraft .Denn er war fähig dem Rausch zu umgehen durch seinen Willen. Das hat er nicht getan, hat also in Kauf genommen, dass was schlimmes passiert. Also muss er die Konsequenzen tragen.

 

[Ochse]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Onkelhitman
Ich kann dir eigentliche nur zustimmen.
Diejenigen mit einer gentischen Veranlagung müssen allerdings 'mehr Willen' aufbringen, um nicht an einer Sucht zu erkranken. Daher finde ich Aristoteles ein bisschen unfair.
Aber spielt auch keine Rolle, neudings wird das sowieso anderes herum geregelt.

 

[tarrabas]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Ochse

Deine Definition eines Gesunden passt doch schon hinten und vorne nicht:

das ist nicht meine definition, sondern die der allgemeinsprache. gesund ist in dem zusammenhang ein mensch, der keine sucht aufweist.

Bitte mach dir doch mehr Mühe deine Aussagen zu durchdenken, präzisse zu Formulieren und meine Aussagen widerrum richtig zulesen.

du solltest genau das tun, was du mir vorschlägst. dann hörst du auf zu interpretieren, sondern bemerkst die aussage.

Okay du schreibst ein Gesunder hätte alles was er bräuchte (d.h. keine der von dir aufgezählten Mängel) und wenn er etwas Wichtiges nicht besäße, würde er sich einen Ersatz suchen (damit meinst du nehme ich an Drogen?).

auch das ist falsch interpretiert. ein sogenannt gesunder, also kein mensch mit einem grossen mangel, benötigt keinen ersatz, also auch keine sucht, sprich keine drogen. ein grosser mangel ist es nicht bei liebeskummer, auch wenn der enorm erscheinen mag. aber die situation geht vorbei. was ich ansprach und das meine ich als ansprechen, nicht als eine doktorarbeit darüber zu verfassen, waren beispiele welche es dir leichter machen zu verstehen, welche mängel das sein könnten.

also ist ein mensch, der mal liebeskummer hat, zB weil die beziehung gerade gescheitert ist, nicht zwangsläufig suchtgefährdet, ausser die situation manifestiert sich, wird andauernder natur. was eher selten vorkommt.

Und da du eine Absolutaussage gemacht hast ist die Anzahl der Fälle (es reicht bereits einer aus) unerheblich um deine Aussage zu widerlegen.

klar, wenn man eine problematik hat, stürzt man sich immer auf einen einzelfall, damit man eine mögliche ursache und die daraus resultierenden probleme erörtern kann. das ist absurd. um meine aussage zu widerlegen, benötigst du tatsachen und keine mhyten, oder einzelbeispiele. absolut war meine aussage auch nur dahingehend, das eine sucht einen mangel auszugleichen versucht. abgesehen von dem körperlichen teil, der die sache noch verkompliziert. wir waren auch bei der ursache, nicht bei den problemen, welche durch eine ausgewachsene, dh ausgelebte jahrelange suchterkrankung einhergeht. alles sachen, welche ich nicht ansprach.

Hier mal eine Übersicht, welche du nach 3 sekündiger Suche hättest finden können:

1. Die Neigung zu Süchten ist mit hoher Wahrscheinlich teilweise genetisch bedingt.

zitat aus deiner quelle : soziale und psychologische faktoren spielen hierbei eine rolle, doch ebenso wie bei anderen psychiatrischen erkrankungen determinieren auch genetische faktoren zu einem gewissen mass die volnerabilität(verwundbarkeit, verletzbarkeit) oder prädisposition für die entwicklung von sucht.

deine aussage war also schlicht irreführend, wesswegen ich ja auch um einen beleg deiner aussage bat. dazu kommt, das du das genetische schlicht falsch bewertest. "es ist zu einem gewissen mass.." das bedeutet nicht eine hauptursache, sondern begleitend und nicht vor-allem.

als fazit bleibt:

nein, du willst nicht diskutieren, da du glaubst mehr zu wissen. das fragwürdige dabei ist, das du von mir annimmst, ich würde weniger als du wissen. dazu hast du selbst eine unpräzise aussage getätigt, welche in der verständlichkeit zu wünschen übrig liess. das ganze war irreführend und als konter auf meine aussage schlicht keine aussage.

greez

@Onkelhitman
http://de.wikipedia.org/wiki/Abhängigkeit_(Medizin)