Quo vadis BTMG?

[Onkelhitman]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Ochse

Diejenigen mit einer gentischen Veranlagung müssen allerdings 'mehr Willen' aufbringen, um nicht an einer Sucht zu erkranken. Daher finde ich Aristoteles ein bisschen unfair.

Natürlich müssen sie mehr Willen aufbringen. Aber sie haben die Wahl. Wenn du das Bedürfnis fühlst zu trinken, dann kannst du dich bewusst dagegen entscheiden. Den ganzen Tag über treffen wir Entscheidungen, bei denen wir Dinge nicht tun, weil die Konsequenzen höher wären. Eine kleine Notlüge da, wir bringen den Nachbarn nicht um wegen seiner arroganten Art, wir hacken nicht das Internet weil uns eine Meinung nicht gefällt, wir klauen nicht Mais vom Feld nebenan und und und. Aber nicht nur moralisch und ethisch, sondern weil wir durch die Strafen abgeschreckt sind. Wenn es aber keine Strafen oder nur milde Strafen gibt für ein Verbrechen, dann wird es auch begangen.

Da sind wir bei den 3500 Toten im Straßenverkehr. Niemand kann sagen, ob es durch ein generelles Verbot weniger Unfälle gäbe, auch nicht durch ein Handy-Verbot. Es würde aber die Anzahl an Handy-Toten und Drogentoten am Steuer SENKEN (nicht aufheben, denn ein paar werden trotz der Gesetze immer noch so fahren; Dann aber nur einmal). Wie die haftbarmachung von Krankenhäusern und des Personals, wenn jemand sich dort erst mit irgend etwas infiziert. Nur so bekommt man das eingedämmt. Denn man hat hier bewusst etwas in Kauf genommen, was anderen Menschen nachweisbar schadet.

@tarrabas

das ist nicht meine definition, sondern die der allgemeinsprache.

Zitiere ich dich selbst einmal. Der Link hilft daher nicht.

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Seppuku, ich bin kein Chemiker. Kenne auch nicht die Cannabinoide im Detail. Ich halte mich an Fachleute:

Dann solltest du bei mangelndem Fachwissen auch nicht mehr in einen Artikel hineininterpretieren als drin steht und somit falsche Aussagen tätigen...
Wo steht zb, dass es keine psychoaktinen Metabolite wie 11-Hydroxy-THC und noch ein paar andere gibt? Wo steht, dass nach 72h kein THC mehr im Körper ist?
Vor allem widerspricht sogar die von dir verlinkte Internetseite deinen Aussagen (zumindest wenn man ein bisschen Pharmakokinetikhintergrundwissen hätte...).

 

[MountWalker]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

... Aber nicht nur moralisch und ethisch, sondern weil wir durch die Strafen abgeschreckt sind. ...

Abschreckung durch Strafen ist ein anderes Thema, aber es ist eifgentlich ziemlicher Quatsch davon auszugehen, dass Abschreckung funktioniere, wo eben die Empirie bei der Verbrechungsbekämpfung das gerade nicht hat belegen können. (Re-) Sozialisierung funktioniert ettliche Dimensionen besser als Strafe im Sinne von Abschreckung. Strafe als Buße kann funktionieren - ist dann Teil der Sozialisierung und etwas, das dem Täter dient, sich von der Schuld zu befreien. Wenn du's schon mit Aristoteles hältst, wirf mal einen Blick in Platons Politeia. Ja, auch Sokrates begründet mit Strafbefürchtung für die Seele im Jenseits - aber deshalb ist er halt auch veraltet - bei ihm findet sich eben der problempunkt, dass er einerseits in den Dialogen aufdeckt, dass seine Schüler ja gerade keine Straffurcht haben, dass er aber mit seiner Seelenbestrafung als Erklärung kommt, liegt ja auch nur daran, dass ihm keine bessere Erklärung einfällt - seine Schüler nehmen die aber nur an, weil er sie ihnen erfolgreich suggeriert, und nicht, weil sie die vorher bestehende Wahrheit wäre, für die sie Sokrates/Platon hält - was er ja auch nur mit dem Menon-Paradox gestützt hat, das heute so ziemlich jeder als Quatsch ansieht.

Und Sucht ist keine "freie Entscheidung", sondern eine psychische Krankheit - genau wie Depression, Manie oder Zwangsstörungen - vielleicht sind Süchte auch einfach eine Klasse von Zwangsstörungen. Gesagt haben wir damit aber auch noch nicht viel.

P.S.
@ Seppuku

Entschedend ist nicht allein die Menge einer Substanz, die unter anderen Rahmenbedingungen reaktionszeitverzögernd wirkte, sondern ihre tatsächliche Wirkung in den Rahmenbedingungen. Das heißt, man müsste tatsächlich die Reaktionszeit drei Tage nach Konsum messen, um zu beurteilen, ob sie auch dann verlangsamt ist, und nicht die Substanz ohne vorhergehenden Rausch oder mit kürzerer Entfernung zum Rausch testen, weil das Gehirn eben flexibel ist. Mein Körper hat wesentlich höhere Koffeinwerte als der eines Nichtkaffeetrinkers, aber ich versichere dir, dass meine Reaktionszeit nicht höher ist, als die eines Nichtkaffeetrinkers, obwohl Koffein diese Wirkung "hat".

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Es geht doch aber nicht ausschließlich um die Reaktionszeit. Sie ist ein wesentlicher Faktor weswegen rauschwirksame Substanzen im Straßenverkehr verboten sind, aber grundsätzlich geht es um die generelle Beeinflussung und deren Auswirkung auf die Fähigkeit ein Kraftfahrzeug sicher im Straßenverkehr zu führen. Stichworte: Selbstüberschätzung, Gleichgültigkeit, Nachlässigkeit, Erregbarkeit, Reizbarkeit, ...
Bei Blutentnahmen kann der Alkoholgehalt sowie die Menge an Medikamenten und Betäubungsmitteln inkl. deren rauschwirksamen und rauschunwirksamen Abbauprodukten sehr genau festgestellt werden. Ebenso wie beim Alkohol haben Gerichte bzw. der Gesetzgeber Grenzwerte etabliert, ab wann Fahrer unter dem Einfluss dieser Substanzen ordnungswidrig handeln oder sich sogar strafbar machen. Natürlich lässt sich so nicht feststellen wie individuell berauscht der Fahrer tatsächlich war, aber das ist dabei auch gar nicht das Ziel. Deswegen wird bei jeder Blutentnahme zusätzlich durch den entnehmenden Arzt eine ärztliche Untersuchung durchgeführt, bei der an Hand einiger Reaktions- und Koordinationstests genau das festgestellt werden kann. Und im ärztlichen Befund wird dann auch festgehalten, ob derjenige mit 0,5 Promille vllt deutlich ausgeprägtere Ausfallerscheinungen als derjenige mit 2,7 Promille hatte; gleiches passiert bei Drogenkonsumenten.

Die anfängliche Behauptungen, dass gegen einen nur aufgrund der Feststellung von rauschunwirksamen Abbauprodukten bereits ein Bußgeldbescheid erlassen wird, ist daher falsch. Ebenso finde ich hier Alkohol-, Medikamenten- und Drogenkonsumenten absolut gleich behandelt, denn in meinen Augen haben rauschwirksame Substanzen im Straßenverkehr generell nichts verloren. Daher ist die Entscheidug der Psychologen in Deinem Beispiel, dacapo, bei Mischkonsum entsprechend die MPU als nicht bestanden zu werten, m.E. auch absolut richtig. Offenbar hatten sie zudem den Eindruck, dass derjenige hier eben nicht ausreichend zwischen Konsum und Fahren unterscheiden kann. Und da verlasse ich mich lieber auf die Expertise der Psychologen, als die Aussage des Betroffenen.

@s.o.s.
Nur weil Du für dich keinen Unterschied zw. dem Straf- bzw. Ordnungswidrigkeiten- und dem Verwaltungsverfahren der Führerscheinbehörden erkennst, ist er nicht automatisch nicht existent. Ich gebe dir ja Recht, dass Fahrerlaubnisbehörden u.U. sehr empfindliche Maßnahmen treffen können, ohne dass der davon Betroffene ordnungswidrig gehandelt oder sich strafbar gemacht hat. Deren Ziel ist aber die charakterliche wie körperliche Eignung zu beurteilen und wenn bei jemanden ein sehr hoher Wert der THC-Carbonsäure festgestellt werden kann, bedeutet das: Dauerkonsument und damit m.E. zu Recht (!) erhebliche Zweifel an seiner charakterlichen Eignung.

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ MountWalker

Und das hat jetzt was genau mit meiner Aussage zu tun?
Hier ging es lediglich um Metabilismus und Pharmakokinetik.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Offenbar hatten sie zudem den Eindruck, dass derjenige hier eben nicht ausreichend zwischen Konsum und Fahren unterscheiden kann. Und da verlasse ich mich lieber auf die Expertise der Psychologen, als die Aussage des Betroffenen.

Und das spielt eben keine Rolle da wie ich im vorherigen Urteil verlinkt habe bei Mischkonsum generell von einer mangelnden Fahreignung ausgegangen wird.
Der Bezug zum Straßenverkehr tut hier erst mal nichts zur Sache wie man auch im verlinkten Artikel (Die seltsame Verfolgung der nüchternen Kiffer) aus meinem Post #2847 nachlesen kann.
Bitte stell es nicht so da als ob hier eine generelle Gleichbehandlung zwischen Alkohol-, Medikamenten- oder Cannabiskonsumenten vorläge. Dies ist nicht der Fall.

Wer bekifft fährt dem gehört der Führerschein für immer (!) entzogen, genauso wie bei Alkoholfahrten oder fahren unter Medikamenteneinfluss. Bei Cannabis werden aber nicht die gleichen Maßstäbe wie beim Alkohol angewendet. Das ist nun mal falsch egal wie man es dreht und wendet

 

[Cokocool]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Daher ist die Entscheidug der Psychologen in Deinem Beispiel, dacapo, bei Mischkonsum entsprechend die MPU als nicht bestanden zu werten, m.E. auch absolut richtig. Offenbar hatten sie zudem den Eindruck, dass derjenige hier eben nicht ausreichend zwischen Konsum und Fahren unterscheiden kann. Und da verlasse ich mich lieber auf die Expertise der Psychologen, als die Aussage des Betroffenen.

Was soll bitte am Mischkonsum von Alkohol + THC gefährlich sein ? Nur deshalb soll man nicht zwischen Konsum und Fahren unterscheiden können ? Das hat nix mit Expertise zu tun sondern ist eine maßlose Übertreibung. Alkohol + THC ist der 0815-Party-Mischkonsum. Im schlechtesten Fall liegst du kotzend 2 Stunden in der Ecke. Da gibts schlimmeres

Gefährlich ist der Mischkonsum von anderen Sachen ala Opioide + Alkohol (da beides Atemdepressiv -> kann tödlich enden.)

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Les doch mal bitte was ich schreibe. Ich schrieb nicht deshalb, sondern zudem. Was ja wohl ein erheblicher Unterschied ist!

Tatsächlich habe ich das Urteil aber auf Basis bzw. ebenso wie dieses Dokument falsch verstanden und ging bisher davon aus, dass zusätzlich zum Mischkonsum eben auch eine explizite Trennung zw. Konsum und Fahren vorgenommen werden soll.
Dieses Missverständnis ändert aber nichts an meiner Befürwortung dieses Urteils. Ich kann übrigens in diesem immer noch keine Ungleichbehandlung erkennen, denn wir reden ja von Mischkonsum.



Ich befürchte aber, dass der offenbar zur Normalität gewordene Mangel an Differenziertheit in der Problembetrachtung es erforderlich macht, meine Ansicht in Form eines simplen Schemas darzustellen:
- Konsum rauschwirksamer Substanzen + Fahren = blöd
- Mischkonsum auch ohne Fahren = blöd
- gelegentlicher Cannabiskonsum ohne Fahren = nicht blöd
- Dauerkonsum rauschwirksamer Substanzen ohne Fahren = wieder blöd

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und leider ist auch nicht jeglicher Mischkonsum gleichgestellt. Um das mal zu verdeutlichen (in einfacher Form wie diRam es getan hat und jeweils ohne Bezug im Strassenverkehr):
Alkohol und THC = böse und zum Führen eines Kraftfahrzeugs generell nicht geeignet
Alkohol und Medikamente = ok
ALkohol und Nikotin = ok
Alkohol und Koffein = ok
Alkohol und Legal Highs (die teilweise gefährlicher sind wie Cannabis) = ok

Merkt man was?

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Drei und vier finde ich tatsächlich nicht verwerflich. Sollte hingegen zwei und fünf festgestellt werden, würde ich das i.S. meines Schemas als "blöd" ansehen. Hast Du eine Quelle die darlegt, dass hier tatsächlich unterschieden wird? (Bitte nicht als Vorwurf verstehen, würde es interessehalber nur gerne nachlesen.)

Achso, nur um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, das

Bitte stell es nicht so da als ob hier eine generelle Gleichbehandlung zwischen Alkohol-, Medikamenten- oder Cannabiskonsumenten vorläge. Dies ist nicht der Fall.

habe ich nie behauptet (Hervorhebung von mir). Weswegen ich auch nicht diesen

Die momentane Praxis Cannabisbenutzer auch ohne Zusammenhang im Strassenverkehr den Führerschein zu entziehen halte ich aber für völlig überzogen und auch willkürlich wenn man das mit Alkohol vergleicht.

sondern einen anderen Abschnitt von dir als Diskussionsauslöser in #2685 zitiert habe.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Dann habe ich das falsch verstanden wegen der Gleichbehandlung

Hier hast du mal ein Artikel:
http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverwg-urteil-3-c-32-12-cannabis-fuehrerschein-alkohol/

Fahrerlaubnisentzug trotz nüchterner Verkehrsteilnahme
Die Leipziger Richter sind streng mit Cannabis-Konsumenten, die dazu noch Alkohol trinken. An der Fahreignung mangele es ihnen auch dann, wenn sie gar nicht unter Drogeneinfluss am Straßenverkehr teilgenommen hätten.

Edit:
Zu Alkohol und Medikamente gibt es keine Berichte zum Führerscheinentzug ohne Bezug im Strassenverkehr, einfach deshalb da dies aus polizeilicher Sicht nicht relevant ist. Bei Legal Highs die nicht im BTMG aufgeführt sind das selbe. Eine generelle Nichteignung wird hier nicht angenommen

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Also ich glaube wir müssen das anders aufziehen. Es gibt zwei Arten einen möglichen Mischkonsum festzustellen:
a) Bei einer Blutentnahme als Resultat einer Ordnungswidrigkeit/einer Straftat bzw. der sich daran ggf. anschließenden MPU. Stellt man bei der Blutuntersuchung zwar Werte fest, die für sich gesehen keine Ordnungswidrigkeit oder Verkehrsstraftat begründen, wie in Deinem zweiten Beispiel aus #2869, oder räumt der Betroffene im Rahmen der MPU den Mischkonsum ohne Bezug zum Straßenverkehr ein, finde ich Zweifel an der charakterlichen Eignung und in deren Folge ein mögliches Nichtbestehen der MPU sowie den Führerscheinentzug dennoch gerechtfertigt. Und zwar unabhängig davon welche Art von Mischkonsum vorliegt (Nikotin und Koffein mal außen vorgelassen.). Auf diese Fälle bezog sich auch meine Bitte nach einer Quelle.
b) Bei einer angeordneten MPU z.B. nach einem nicht mit dem Straßenverkehr im Zusammenhang stehenden Drogenfund. Hier bin ich absolut bei dir und empfinde den Umgang mit Cannabiskonsumenten als Ungleichbehandlung. Natürlich kann es für diese Fälle keine Quelle geben, da die Fahrerlaubnisbehörde im Regelfall keine Kenntnis von x-beliebigen Alkohol- oder Medikamentenfunden erlangen wird.

Bei b) ist die Ungleichbehandlung also direkte Folge der Kriminalisierung von Cannabis, wohingegen bei a) in meinen Augen keine Ungleichbehandlung stattfindet und selbst bei einer Legalisierung von Cannabis noch auf diese Weise verfahren werden würde.

Ich denke, dass sich aus der Unterscheidung von a) und b) auch unser grundsätzliches Missverständis ergibt. Du gingst offenbar die ganze Zeit von b) aus, wobei ich auf der Prämisse von a) argmentiert habe.

 

[s.0.s]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Dann solltest du bei mangelndem Fachwissen auch nicht mehr in einen Artikel hineininterpretieren als drin steht und somit falsche Aussagen tätigen...
Wo steht zb, dass es keine psychoaktinen Metabolite wie 11-Hydroxy-THC und noch ein paar andere gibt? Wo steht, dass nach 72h kein THC mehr im Körper ist?
Vor allem widerspricht sogar die von dir verlinkte Internetseite deinen Aussagen (zumindest wenn man ein bisschen Pharmakokinetikhintergrundwissen hätte...).

"THC selbst kann nur einige Stunden oder Tage nach dem letzten Konsum im Blut und Urin nachgewiesen werden."

Der 1. Satz im Artikel.

Damit ist der Fall für mich abgeschlossen.

 

[YesWeedCan]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich denke, dass sich aus der Unterscheidung von a) und b) auch unser grundsätzliches Missverständis ergibt. Du gingst offenbar die ganze Zeit von b) aus, wobei ich auf der Prämisse von a) argmentiert habe.

In der Tat, somit ist dies geklärt und danke das du dies nochmal gut erklärt und richtig gestellt hast

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ s.0.s

Wenn du damit jetzt endlich eingesehen hast, dass der von mir kritisierte Post von dir inhaltlich falsch ist, dann ist ja alles gut...

 

[diRAM]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?





Hat mich auch nur gefühlte 5387 Edits gekostet. War etwas mühsam vom Tablet aus meine Gedanken in Worte zu fassen.

 

[7LZ]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@musicjunkie666

Als jugendlicher Autofahrer war ich fast ständig bekifft. Ich hatte kleinere und einen größeren Unfall (mehrmals überschlagen). Alle meine Unfälle hatte ich im nüchtern Zustand gebaut. Grund: überhöhte Geschwindigkeit / Raserei. Bekifft bin ich langsam gefahren, würde völlig defensiv gegenüber andere Verkehsteilnehmer, hielt mehr Abstand, und meine Risikobereitschaft verschwand. Also bei mänl. Jugentlichen würde es mich nicht wundern wenn die unter dem Einfluss sicherer fahren.

Hast du ein Link für die "stark veränderte Reaktionszeit"
Ich meine gelesen zu haben dass die Reaktionszeitsverlängerung kaum messbar bzw nicht messbar ist. Für mich ist das ein Mythos wie "zerstört Gehirnzellen". Im Wissenschaftsmusseum in Amsterdam hatte ich die gleiche (sehr gute) Reaktionszeit wie meine nüchterne Freundin.

 

[seebear]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ bad guy

Das Prinzip kann ich bestätigen, mit einem Unterschied: Den einzigen Unfall in 35 Jahren hatte ich, weil sich die Beifahrerin so weit vorgebeugt hatte, das ich rechts keine Sicht mehr hatte.
@ All
In den letzten 4 Jahren wäre ich beinahe 3 mal über den Haufen gefahren worden! Von Autofahrern, die ihr Handy während der Fahrt am Ohr hatten !
Wenn man das analog umsetzt: Handy beim Autofahren am Ohr=1 Jahr Gefängnis, ohne wenn und aber, und lebenslänglich Autofahrverbot.
(Und nehmt die Ausrufezeichen mal 3. Man getraut sich ja nicht mehr 3 Ausrufezeichen zu posten, sonst gibt es gleich eine Verwarnung)

 

[7LZ]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Und Zigaretten rauchen wärend der Autofahrt gehört auch verboten. Wenn einer der normalerweise nicht raucht während der Fahrt sich eine anzündet bekommt der schnell mal einen Tabak-Flash der auf jeden Fall stark verkehrsgefährdend ist.

Andererseits, ein Nikotinabhängiger der während der Fahrt keine rauchen kann, bekommt vielleicht Entzugserscheinungen wenn der keine rauchen kann.

Am besten wir verbieten allen Tabakrauchern einfach das Autofahren.

 

[Seppuku]

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ seebear

Dir ist aber hoffentlich bewusst, dass der größere Ablenkungsfaktor beim Telefonieren mit den Handy am Ohr das Gespräch selbst ist?

@ bad guy

Eine für das Autofahren relevante Reaktionszeit besteht ja auch nicht nur aus der einfachen Reaktion auf ein einfaches Signal. Dass dies durch THC beeinflusst wird, gibt es wirklich wenig Anhaltspunkte. Bei komplexeren Szenarien, die auch noch einen komplexeren Reationsablauf verlangen (wie es eben beim Autofahren üblich ist) hat THC durchaus einen negativen Effekt.
Es gibt mehr als genug Publikationen, die einen negativen Einfluss auf die für das Autofahren nötige Fähigkeiten und auf das Autofahren (z.B: im Simulator) selbst zeigen. Such doch einfach mal bei Pubmed und co.