Quo vadis BTMG?

[Besuz]

In beiden Beiträgen wird kein Verbaut gefordert.
Was ist an strengerer Regulierung verkehrt?

Du wohnst nicht zufällig in Bayern?

 

[ZeT]

Es ist für mich widersprüchlich von Gegnern eines Verbotes der einen Droge, wegen Wirkungslosigkeit, das Verbot einer anderen zu fordern.

Da jeder für sich selbst verantwortlich ist, sollte man eigentlich alles freigeben.

Ich verstehe die Argumentation aus Sicht des Jugendschutzes, aber Erwachsene zu bevormunden seh ich als sehr grenzwertig an.

Ich meine, man kann sich auch ne Tube Uhu holen und sich an den Lösemitteln berauschen....

 

[Yieva]

Auch die meisten Langzeitstudien weltweit zeigen, dass sich nach einer Legalisierung (also deutlich weitreichender, als das hier der Fall ist...) die Anzahl der Konsumenten nicht erhöht.

Die wurden ihm hier in der Vergangenheit auch bereits vorgelegt... aber von Fakten will er halt nichts wissen.

 

[Incanus]

In beiden Beiträgen wird kein Verbaut gefordert.

Im ersten schon:

Ich stimme dir aber zu, dass man bei Alkohol was ändern muss. Vielleicht reicht es hier, den Hochprozentigen ab x % zu verbieten

Du wohnst nicht zufällig in Bayern?

Selbst wenn, was hat das mit dem Thema zu tun?

 

[Exar_Kun]

Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich verstehe deine Aussage nicht, weil du die Realität damit völlig verkennst. Anscheinend sind dir die Schädigungspotenziale von Alkohol nicht bewusst. Anders kann ich mir deine Aussage nicht erklären. Wir haben 70-80.000 Tote aufgrund von Alkoholismus jedes Jahr. Alkohol hat eine akute und chronische Toxizität und verursacht gravierende soziale Schäden. Man kann sich durch eine Überdosierung töten oder über längere Zeit schwer erkranken. Leberzirrhose, Pankreatitis, Korsakov-Demenz und Polyneuropathie sind typische Alkoholleiden. Auch das Krebsrisiko steigt durch das Abbauprodukt Acetaldehyd deutlich und langfristig an. Das BMG beziffert den volkswirtschaftlichen Schaden durch Alkohol für 2023 mit 57 Mrd Euro. Und das, obwohl Alkohol legal erhältlich ist, also mit verlässlichen Inhaltsangaben und zu günstigen Preisen bezogen werden kann.
Mir scheint, dass nicht ich etwas verdrehe, sondern du die harte Droge Alkohol verharmlost.

 

[Sanjuro]

Gerade Alkohol gab es eigentlich schon fast immer, wenn es auch eine Hochkultur gab. Ganz besonders Bier . Nur hat man den Alkohol wohl nicht zielführend hochprozentig hergestellt. Entweder weil man trotz allem nicht die technischen Mittel hatte (dafür kenne ich mich bei dem Thema Brauerei nicht gut genug aus), oder es nicht wusste wie, da man ja den chemischen Vorgang nicht verstand. Aber eigentlich kann man sagen, Alkohol war schon immer ein Teil der Menschlichen Kultur, so wie auch essen.

natürlich, nur behauptete man nie dass Alkohol dem Geist zuträgliche Mittel waren. Der Alkohol ist zum Beispiel in der Bibel als Genußmittel erlaubt, aber Säufer waren dort und in allen Kulturen schon verpönt.

Was aber nach der Theorie vom "stoned-ape" von McKenna sehr weit hergeholt ist, daß psychoaktive Pilze eine antrophogene Wirkung gehabt haben. Dass lässt sich nämlich überhaupt nicht festmachen, da Zeitgeschichte plötzlich entstand und weltweit im engeren Zeitraum stattfand.

 

[Incanus]

Mir scheint, dass nicht ich etwas verdrehe, sondern du die harte Droge Alkohol verharmlost.

Wer Heroin, Crack und Meth auf die gleiche Stufe wie Alkohol stellt, verharmlost diese Drogen, darum ging es. Das Suchtpotential ist dort viel höher, die Sterblichkeitsrate ebenso. Das ändert nichts an den absoluten Zahlen, Alkohol ist gefährlich, ganz ohne Frage, nur gibt es eben viel mehr Leute, die mal ab un zu ein Glas Wein oder eine Flasche Bier trinken, als Menschen, die sich mal ab un zu einen ‚kleinen‘ Schuss setzen.

 

[Yieva]

Wer Heroin, Crack und Meth auf die gleiche Stufe wie Alkohol stellt, verharmlost diese Drogen

NIEMAND stellt sie auf die gleiche Stufe - das findet alles nur in deiner Fantasie statt.

Wenn(!), dann wird Alkohol in Relation zu Cannabis gestellt...

 

[Erathosti]

Jede Substanz sollze separat betrachtet werden bzw. Ähnliche können einer Gruppe zugeordnet werden.

Gefährlichkeit + Eigenschädigung + Fremdschädigung ist Alkohol einsame Spitze...
Kam bereits von x-User aus x-Quellen.
Ganz neu von @Exar_Kun nochmal einige Beispiele gebracht.

Es ist bedenklich wie der Alkohol verharmlost wird und der Rest verteufelt. Wie bei der Inquisition schon z.T. - völlig faktenbefreit und gegen die Menschen.

 

[Exar_Kun]

nur gibt es eben viel mehr Leute, die mal ab un zu ein Glas Wein oder eine Flasche Bier trinken, als Menschen, die sich mal ab un zu einen ‚kleinen‘ Schuss setzen.

Das ist der klassische Äpfel und Birnen-Vergleich und eignet sich überhaupt nicht dafür, um die Gefährlichkeit von Alkohol zu relativieren. Wie kommst du eigentlich darauf, dass das Suchtpotenzial von Alkohol geringer ist als von den anderen "harten Drogen"?

 

[Sanjuro]

@Erathosti

zum Thema Inquisition kann ich das hier empfehlen, ist übrigens von einem Nicht-Christen:

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[whats4]

die hochreinnen derivate sind ja eine vergleichsweise "neue" sache, im wesentlichen seit dem neunzehnten jahrhundert.
und die bekanntesten sind wohl die substanz aus dem coca gewächs sowie dieser opiat-ester.
und selbst damit gab es einige jahrzehnte ned wirklich probleme.
nun, das cola hat seinen namen ned zufällig.
und auch das opiat derivat wurde ned zufällig nach der heldin benannt. es war ja auch recht breit anwendbar.

in erstem fall tauchten die ersten probleme bei medizinern auf, die erstens zugang zu beliebigen mengen reinsubstanz hatten, und zweitens ein vergleichsweise "neues spielzeug", die injektionsnadel.
und das ist eine kombi, die einen kreislauf recht schnell abstellen kann. final.
aber verwendet wurde es immer.
weil es ein betäubungsmittel mit einer seltenen eigenschaft ist: es lähmt nicht, aber nimmt auch sehr heftigen schmerz.

im zweiten fall gabs das als tabletten recht niedrigdosiert rezepfrei in der apotheke. jahrzehntelang.
alpenvereine empfahlen degenerierten städtern einige davon, um deren kreislauf in der höhe vor dem kollaps zu bewahren.

die echten probleme begannen, als geschäftemacher sich der sache annahmen. wie immer.

jo, mißbrauch gabs immer und bei allem. aber eine gemeinde krepiert üblicherweise ned am unvermeidlichen dorfsaufkopf. um das mal so auszudrücken.

man muß sich auch die frage stellen, wie nützlich die illegalität für wen ist.
und auch die frage, mit welchen geschäftsfeldern schnell viel geld auf die beine gestellt werden kann.
und wer viel bedarf nach geld hat, das es offiziell ned gibt.
und wer die idealen voraussetzungen dafür hat.
von den drei klassikern fällt prostitution weg, weil mühsam und viel kleinkram. und zuviel personal involviert.
bleiben die anderen beiden.
weil krieg ist immer irgendwo, und konsumiert wird auch immer.

 

[Incanus]

Wie kommst du eigentlich darauf, dass das Suchtpotenzial von Alkohol geringer ist als von den anderen "harten Drogen"?

Ernsthaft? Wer hier relativiert, ist doch wohl mittlerweile eindeutig. Wie hier harte Drogen verharmlost werden, ist ja schon mehr als auffällig und eindeutig.

Gefährlichkeit + Eigenschädigung + Fremdschädigung ist Alkohol einsame Spitze...

Als ‚Beleg‘ dient dazu eine Grafik ohne Quellenangabe, bei der nicht dabeisteht, wie die Daten erfasst und gewertet wurden.

Und selbst da ist der Balken der Eigenschädigung bei harten Drogen deutlich größer, als bei Alkohol, aber der wird ‚verteufelt‘ die anderen Drogen verharmlost, um mal die gleichen Worte zu nutzen.

 

[Erathosti]

@Incanus
Das ist das letzte was ich Dir hier im Thread schreibe.
Diese Grafik wurde bereits mehrmals mit Quelle hier im Thread verlinkt (steht auch hier in Klammern nochmal von wo es kommt).
Es wurden Quellen über zweitmeiste Krankenhausaufenthalte, Anzahl Toten, Schaden in Mrd € für die Gesellschaft usw... geliefert.

Da Du der Kreiselmeister bist und seit Beginn Deiner Teilnahme in dem Thread das alles gekonnt igniorierst, ist es leider die Mühe nicht meht Wert zum drölften mal das gleiche hervorzuholen.

Ich hoffe wieterhin auf andere interessante Beiträge von den anderen Usern.

 

[Incanus]

Ich vertrete hier eben eine andere Meinung, die aber nicht akzeptiert wird. Egal was hier gesagt wird, es kommt als Antwort: Aber der Alkohol! Soviel zum Thema 'Kreiselmeister'.
Zu den Quellenangaben, da steht nur ein Name, David Nutt, und dass die Grafik von Wikipedia sei. Dort ist sie aber in dieser Form nicht zu finden, dagegen beginnt der knappe Artikel über ihn mit:

David John Nutt (* 16. April 1951) ist ein britischer Psychiater und Psychopharmakologe und bekannt durch seine wissenschaftlichen, aber drogenpolitisch umstrittenen Aussagen zu körperlichen und psychischen Risiken von Drogen.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Nutt
Seine Aussagen sind also zumindest mal umstritten und nicht allgemein anerkannt.

Auch wenn man zu der Grafik tiefer gräbt, findet man nicht so richtig heraus, wie die Zahlen, die übrigens für Großbritannien gelten zustande kommen, außer dass eine Gruppe von Wissenschaftlern, in einem eintägigen Workshop gebeten wurden Punkte für die Gefährlichkeit von Drogen zu vergeben.

Daraus dann den Schluss zu ziehen, Herion, Crack und Meth seien ja gar nicht so schlimm, könne man ja ruhig erlauben, weil der große über allem schwebende Dämon Alkohol ja schließlich auch erlaubt sei, ist wirklich an den Haaren herbeigezogen.

 

[OdinHades]

Kann nur für mich sprechen, aber von "nicht so schlimm" habe ich persönlich nie gesprochen. Bei Alkohol ist einfach auffällig, wie extrem er verharmlost wird. Gerade hier in Deutschland. Selbst in den USA ist der Kram strenger reguliert. Da kriegst du keinen Schnaps im Supermarkt, sondern musst dir deinen Stoff im Liquor Store holen. Werbung ist nur sehr eingeschränkt möglich und Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit untersagt. Wird umgangen mit der mittlerweile berühmten braunen Tüte um die Bierflasche.

In Deutschland hingegen stellen sich Ministerpräsidenten mit der Bierpulle in die Kamera und wettern gegen das nachgewiesenermaßen sehr viel harmlosere Cannabis. Und schlagen dann natürlich den Bogen zu harten Drogen. Wenn alle Stricke reißen, werden die armen Kinder als Argument herangeführt. Ist einfach scheinheilig.

Eine jede Droge gehört streng reguliert, aber nicht kriminalisiert. Medizinische Anwendungen auszuschließen, ist pure Ideologie. Eine Sonderstellung hat kein Wirkstoff verdient. Auch nicht Alkohol.

 

[Incanus]

Da bin ich ja ganz bei Dir, schon mein erster Beitrag hier war ja zusammengefasst, dass ich befürchte, dass die Probleme, die wir mit Alkohol haben durch die Legalisierung von Cannabis uns auch da auf die Füße fallen.
Ich habe den Alkohol von Anfang an nicht verharmlost, wie mir ständig vorgeworfen wird.
Ganz untätig gegen den Alkoholkonsum ist man aber ja auch nicht. Siehe Alkopop-Steuer, Einschränkung der Werbung etc.
Aber auch gesellschaftlich muss sicher noch viel passieren. Als ich im Organisationskomitee eines Familienfestes einmal vorschlug kein Bier mehr zu verkaufen, da ich nicht einsah Menschen, die gar nicht mitfeiern wollten, sondern nur den ganzen Tag günstiges Bier trinken, mit Stoff zu versorgen, schlug mir ein ziemlicher Shitstorm entgegen. Es bleibt also noch viel zu tun.

 

[Exar_Kun]

Daraus dann den Schluss zu ziehen, Herion, Crack und Meth seien ja gar nicht so schlimm, könne man ja ruhig erlauben, weil der große über allem schwebende Dämon Alkohol ja schließlich auch erlaubt sei, ist wirklich an den Haaren herbeigezogen.

Das phantasierst du dir zusammen. Niemand hat behauptet, dass die harten Drogen Heroin, Meth oder Crack ungefährlich sind oder legalisiert werden sollten. Tatsächlich wurde gesagt, dass Alkohol mit seinem Sucht- und Schädigungspotenzial in derselben Liga spielt. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem, was du da rausliest.

 

[Erathosti]

@Exar_Kun
Wobei ich (kam mal auch früher im Thread hier vor) alles in einer gewissen Weise legaliseieren würde. Die genannten Substanzen von dir dann extrem restriktiv.
Bin da auch kein Fachmann, wie das am besten wäre.

Beispiel Heroin: Wenn der-/diejenige die genaue Zusammensetzung kennen würde, dann würde es nur noch sehr selten Tote wegen Streckmittel und unbekanntem Wirkstoffgehalt geben. Vllt Entkriminalisierung + unkomplizierte Wirkstoffanalyse in dem Fall (Und selten Abgabe in Apotheken anstatt Methadon per Rezept).

 

[Incanus]

Tatsächlich wurde gesagt, dass Alkohol mit seinem Sucht- und Schädigungspotenzial in derselben Liga spielt. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu dem, was du da rausliest.

Einige Beiträge wurden ja nachträglich geändert, habe sie mir natürlich nicht im Original abgespeichert. Ist also die Frage, ob ich mir da etwas zusammenphantasiere, oder ob es nicht doch zumindest so hätte interpretieren können. Wie auch immer, wenn Du der Meinung bist diese erwähnten harten Drogen sollten auch weiterhin verboten bleiben, dann sind wir uns ja da zumindest einig.