Street Fotografie - schöner Artikel

[coasterblog]

Hast du auch mal in dem verlinkten Artikel gelesen was in den Kommentaren steht?! Mit welcher Frechheit die "Künstler" da teilweise argumentieren/vorgehen?! Man wird da als Spaßbremse bezeichnet; eher beleidigt muss man sagen. Von "interessiert mich nicht" bis "was kann schon passieren wenn ich das veröffentliche" oder auch "wo kein Kläger da kein Richter".... Dreist ist das, respektlos, mit Vorsatz. Das "Opfer" soll das also einfach hinnehmen weil der "Täter" (überspitzt!) dir nen Arschtritt verpasst?! Hab ich da was übersehen oder wird hier immer wieder die Rechtsverletzung als gut empfunden und die Abwehr ist das einzig böse?! So kommen für mich die Argumente ´rüber.

Natürlich muss es nicht zur Gewalt kommen, aber wer dermaßen argumentiert (iss mir egal, wo kein Kläger etc...) und es durchzieht muss sich nicht über Konsequenzen wundern. Und wenn das nur eine verbale Auseinandersetzung ist.

 

[Nova00]

Die Problematik hab ich bereits ein paar mal durchdacht, hier mein Senf dazu

Selbstdarstellung vs. Fremddarstellung
Es ist kein Wiederspruch, dass die Leute hunderte Selfies ohne Bedenken in alle Welt verteilen und ihre Rechte an diesen an Facebook & Co abtreten, während ein einziges Foto von einem Fremden selbst in unkomprimierten Situationen ein wahnsinniges Problem ist. Bei einem Selfie kann sich jeder so darstellen, wie er gesehen werden möchte: trendy, hat Freunde, war an exotischen Orten, kann sich teure Markenware leisten usw. . Ein Foto eines Fremden stellt ihn hingegen so dar wie er ist. Wer nicht gerade über ein hohes maß an Selbstbewusstsein oder Entspanntheit der vermutet dann schnell, dass er irgendwie schlecht rüberkommt, was sein Selbstbild stört und das ist natürlich ein Problem.

Kollektive vs. individuelle Rechte
Darauf aufbauend ergibt sich für die Gesellschaft und den Gesetzgeber eine grundlegende Frage: Will man eher Selbst- oder Fremddarstellung betonen? Überlässt man die Interpretation eines Bürgers kollektiv der Gesellschaft oder ihm selbst? Die deutsche Gesetzgebung ist da ziemlich eindeutig: dem Bürger selbst. Es gibt dementsprechend ein "Recht auf Selbstdarstellung", was auch ganz explizit sagt: "Das Recht auf Selbstdarstellung gewährt den einzelnen das Recht, selbst darüber befinden zu dürfen, wie er sich gegenüber Dritten in der Öffentlichkeit darstellen will.". Bumm! Das Recht am eigenen Bild ist ein Teil dieser Gesetzgebung. In den USA z.B. ist das anders, hier steht die öffentliche Kultur und Kunst über dem Recht auf Selbstdarstellung, dementsprechend darf man auch ungeniert Menschen Fotografieren.

Die leidige "Kunst & Kultur"
Ja, zwei derbe abgegriffene Wörter, für die die meisten Menschen wenig übrig haben. Die Menschen unterschätzen gerne den Wert von Kunst & Kultur, Kürzungen in diesen Etatposten sind immer beliebt, weil die meisten das für unnütze Geldverschwendung zu Gunsten irgendwelche Freigeister, Hippies und Träumer halten. Dabei gibt tausende Beispiele für den Nutzen der Kultur, ich möchte nur mal die Geschichte mit der Krim und Russland aufgreifen. Hätte Russland nicht ausdauernd über Jahrzehnte russische Paraden, Theater und andere Kultureinrichtungen auf der Krim unterstützt, dann hätten die da auch nie über Nacht einmarschieren können. Diese Investitionen haben die Menschen der russischen Kultur sehr nahe gemacht, dementsprechend haben diese auch keine Probleme mit den neuen Machthabern. Oder nehmen wir die USA als einzige Supermacht der Erde. Das beruht natürlich auch auf Wirtschaft und Militär, aber vor allem auf Kultur. Wir futtern in amerikanischen Fast-Food-Buden, wir konsumieren was das Zeug hält und ziehen uns Stundenlang amerikanische Serien rein (oder deren deutsche Kopie). Und das nicht, weil hinter uns ein GI steht der uns dazu zwingt, sondern weil wir über Jahrzehnte durch die amerikanische Kultur beeinflusst wurden und werden (Fernsehn, Kino, Internet ect.).

Was hat Street Photography mit Kunst & Kultur zu tun?
Was zum Henker hat das jetzt mit Street Photography zu tun? Nun, es ist vor allem die geringschätzung kultureller Leistungen, wie es das Fotografieren nunmal eine ist. Die Leute sehen wie oben angemerkt schon für sich in einem solchen Fotos keinen Wert für sich selbst und auch keinen für die Allgemeinheit oder den Fotografen. Es gibt aus ihrer Sicht keine positiven Argumente für ein solches Foto und da reichen schon die diffusesten und unwahrscheinlichsten Ängste um zu einer totalen Ablehnung zu kommen. Dabei bieten solche Fotos einen wunderbaren Einblick in den Alltag der Menschen oder auch auf kleine Obskuritäten einer Gesellschaft. Ein gutes Street-Photo vermittelt etwas über die Stimmung, Einstellung und Verhalten der Menschen. Vor allem zeigen sie auf authentische Weise die Realität und nicht irgendwelche gestellten Possen (=Selbstdarstellung). Das ist eine wichtige kulturelle Funktion, eine Gesellschaft die in einer Traumblase lebt und nur an dieser arbeitet hat aus meiner Sicht eine erhebliche Schwäche.

Grenzen der öffentlichen Interpretation
Zieht man die obige Argumentation gnadenlos durch, dann gibt es keine Privatsphäre mehr. Mit dem Argument der "Realität" müssten die Menschen alles offenlegen. Aber das führt am Ende zu einer extrem repressiven Gesellschaft, da jeder Abweichler leicht identifiziert werden kann und unter Druck gesetzt wird sich gefälligst so zu Verhalten wie alle anderen auch. Typisches Resultat sind Polizei- und Überwachungsstaaten. Das finde ich natürlich auch nicht gut, so hat sich das keiner mit Kunst & Kultur vorgestellt. Es bedarf also eines Mittelweges: Öffentliche Reflexion und private Räume. Für mich ist der private Raum die eigenen vier Wände, in denen man meiner Meinung nach tun und lassen kann was man will, ohne das gleich die öffentliche Moralpolizei auf der Matte steht.

Für mich hört die Privatheit aber mit dem Verlassen des eigenen Grund und Bodens auf, irgendwann muss man sich auch mal den Urteilen und Ansichten anderer stellen. Wenn ich zu viel gesoffen habe und zugekotzt in der (öffentlichen) Ecke liege muss ich es ertragen, das andere das per Foto festhalten und als Illustration für übermäßigen Alkoholkonsum öffentlich nutzen. Wenn ich trotzdem Saufen richtig finde, dann muss ich das halt zu Hause machen. Auch positive Dinge sollte man davon nicht ausschließen. Wenn ich öffentlich im Sonnenuntergang auf einer Parkbank mit meiner Freundin kuschel, dann muss ich es ertragen, dass das als Stimmungsbild verwendet wird (ist mir schonmal passiert, als Fotograf kann ich das charakteristische Geräusch einer DSLR auch auf große Distanz hören^^). Auch mein versunkener Blick auf mein Smartphone sollte als Illustration für die Abhängigkeit und Ablenkung dieser Geräte herhalten können.

 

[coasterblog]

Ganz gut geschrieben!

Nur einen Punkt möchte ich mal aufgreifen. Du schreibst zum Schluß

Für mich ist der private Raum die eigenen vier Wände, in denen man meiner Meinung nach tun und lassen kann was man will, ohne das gleich die öffentliche Moralpolizei auf der Matte steht.

Für mich hört die Privatheit aber mit dem Verlassen des eigenen Grund und Bodens auf

Es geht aber nicht um den Raum, sondern um die Person. Und im Alltag, d.h. nicht an Veranstaltungen o.Ä. wo man freiwillig teilnimmt, ist das noch immer Privatsache.

EDIT:

irgendwann muss man sich auch mal den Urteilen und Ansichten anderer stellen.

Nein, warum muss ich das?!

 

[Nova00]

Ja, am Ende ist es immer die Frage, wo man die Grenze Öffentlich/Privat zieht. Die aktuelle Reglung finde ich zu restriktiv. Sie erlaubt einfach keine Reflexion und noch nichtmal Dokumentation. In der Öffentlichkeit ist man visuell der Betrachtung durch fremde Menschen eh schon ausgesetzt und die Denken sich ihren Teil wenn man besoffen in der Ecke liegt. Hier steht die Freiheit des Denkens über den Persönlichkeitsrechten (wohl auch weil man Gedanken glücklicherweise nicht überwachen kann, das ist wohl das privateste, was wir haben). Ein Foto erweitert lediglich den Kreis der Betrachter, die sich über einen Gedanken machen. Die daraus enstehenden Nachteile für den Abgebildeten sind aus meiner Sicht geringer als die Vorteile der gesellschaftlichen Reflexion.

Ich sehe das übrigens vor allem aus dem Blickwinkel der Resiefotografie. Hier ist es mir besonders wichtig die Mentalität und Kultur der Menschen den Daheimgebliebenen nahezubringen. Hier reflektiere ich natürlich eine fremde Gesellschaft, aber vom Prinzip her sollte man auch die eigene Gesellschaft reflektieren können. Auch auf Reisen zeige ich nicht nur die neutralen und positiven Seiten, ich mache auch kritische Bilder und Kommentare.

 

[LordB]

Hab ich da was übersehen oder wird hier immer wieder die Rechtsverletzung als gut empfunden und die Abwehr ist das einzig böse?! So kommen für mich die Argumente ´rüber.

Natürlich muss es nicht zur Gewalt kommen, aber wer dermaßen argumentiert (iss mir egal, wo kein Kläger etc...) und es durchzieht muss sich nicht über Konsequenzen wundern. Und wenn das nur eine verbale Auseinandersetzung ist.

Zumindest für mich möchte ich nicht so argumentieren, als dass ich mir die Freiheit einfach heraus nehme Personen erkennbar abzulichten und ohne Frage die Bilder zu veröffentlichen. Anders sehe ich das, wenn die Personen nicht erkennbar sind, sprich wenn das Gesicht z.B. nicht zu erkennen ist.
Auch denke ich, sollte ein jeder fotografierende seine innere Moral befragen, was er mit seinem Werk macht und ob er damit jemandem Schaden, und dazu gehört auch der Seelische, zufügt.
Auch da sollte besser differenziert werden, zwischen denen, die hier wirklich die Fotografie nutzen, um sich und Ihre Kunst auszudrücken, oder den - wie von digitalRev so schön überzogen gezeigt - Papparazziartigen aufdringlichen.
Ich hinterfrage an dieser Stelle aber, ob es notwendig ist, dass mir ein Gesetz diese Moral auferlegt? Ich habe dieses Gesetz nicht gemacht und bin wie fast jeder andere in diesem Land zufällig geboren. Klar, wenn es mir nicht gefällt habe ich die Option weg zu ziehen.
Aber ist das die einzige Lösung? Können gesetzliche Bestimmungen nicht überdacht und diskutiert werden?
Das bedeutet nicht, dass ich eine Rechtsverletzung gut heiße, in sofern glaube ich, hast Du da in der tat was überlesen.
Viel mehr zielt meine Meinung dahin, dass man sich durch eine gegenseitige Akzeptanz und nicht mit aller Gewalt auf sein Recht zu pochen besser verständigen könnte. Aber dass die deutsche Mentalität dieser Möglichkeit wenig Raum bietet.

Fast wie zur Bestätigung hat mich daher die Ansicht erschrocken, dass es offenbar von einigen als in Ordnung gefunden wird, dass Selbstjustiz oder Gewaltanwendung toleriert werden,wenn ein Opfer sein Recht durchsetzen will, statt die entsprechend rechtlichen Wege und Mittel der Gesellschaft zu gehen. Sprich im Fall des Falles die Polizeigewalt einzuschalten, wenn die diplomatische Lösung versagt. In so fern kommt mir wirklich der Gedanke, ob Du das so wie beschrieben in Ordnung findest, wenn jemand einem anderen die Zähne ausschlägt, weil dieser das Recht des anderen verletzt hat und sich nicht auf eine Lösung mit Worten einlässt. Und da ggf. dann wegguckst. Ich sehe da eine gewisse Unverhältnismäßigkeit, die kaum von der Hand zu weisen ist.

 

[Pittiplatsch4]

Das schwierige ist halt, die Linie zu ziehen zwischen Leuten, die mitm Handy eine kompromitierende Situation knipsen und sich auf Facebook darüber lustig machen und street photographern, die einfach nur das Leben festhalten wollen. Die aktuelle deutsche Regelung ist auf jeden Fall zu restriktiv. Die Frage die sich stellt ist, wie kann man das Gesetz lockern und in den Härtefällen trotzdem noch eine Handhabe haben.

Ähnlich sehe ich das mit dem neuen "Recht auf Vergessen" Gesetz, was Google dazu zwingt Verweise auf Webseiten zu löschen. Gedacht war es dazu (zumindest bezogen auf den zugrunde liegenden Gerichtsfall) Privatpersonen eine zweite Chance im Web zu geben und alte, negative Sachen löschen zu lassen, die aktuell keine Rolle mehr spielen. Genutzt wird es ausgibig von Firmen, die schlechte Berichte über sich löschen lassen und wer weiss um was noch anderes zu vertuschen...

Gibst du den Leuten also zuviel Kontrolle über die Selbstdarstellung, kommt das irgendwann Zensur gleich, zu wenig ist aber genauso problematisch.

 

[coasterblog]

Fast wie zur Bestätigung hat mich daher die Ansicht erschrocken, dass es offenbar von einigen als in Ordnung gefunden wird, dass Selbstjustiz oder Gewaltanwendung toleriert werden,wenn ein Opfer sein Recht durchsetzen will, statt die entsprechend rechtlichen Wege und Mittel der Gesellschaft zu gehen. Sprich im Fall des Falles die Polizeigewalt einzuschalten, wenn die diplomatische Lösung versagt. In so fern kommt mir wirklich der Gedanke, ob Du das so wie beschrieben in Ordnung findest, wenn jemand einem anderen die Zähne ausschlägt, weil dieser das Recht des anderen verletzt hat und sich nicht auf eine Lösung mit Worten einlässt. Und da ggf. dann wegguckst. Ich sehe da eine gewisse Unverhältnismäßigkeit, die kaum von der Hand zu weisen ist.

Zuerst mal zur Unverhältnismäßigkeit... Wie ich jetzt schon 2x geschrieben habe kommt es auf die Situation an, aber wenn da einer kackfrech kommt und keine Einsicht hat...Pech gehabt wenn es dann eskaliert! Aber du vergisst auch dass der Fotograf die ganze Aktion erst auslöst!! Bei Einigen hier ist der Fotograf immer in Schutz zu nehmen, weil er meint dass trotz Verstoßes gegen das Persönlichkeitsrecht alles in Ordnung ist.

Und ich als "Opfer" (in dicken "") soll also erstmal in Ruhe zugucken, rechtliche Wege bestreiten etc.?! Glaubst du ernsthaft dass sich so Jemand auf eine ruhige Diskussion einlässt? Mir den Perso zeigt und sowas?! Er darf alles machen, und ich muss dann gucken wie ich klar komme?! Kann es sein dass das verkehrt ist?! Umgekehrt wird ein Schuh draus: die künstlerische Streetphotography ist hier kaum machbar, damit muss sich der Fotograf abfinden. Egal wie er die Situation einschätzt: er provoziert damit Diskussionen, evtl.. sogar Gewalt. Und das hat er alleine zu verantworten. Warum das nicht akzeptiert wird und immer persönliche Meinungen zu Fremden übergeordnet werden verstehe ich nicht.

Vorher fragen, auch wenn dann einige sogenannte künstlerische Aspekte wegfallen, und das Ding ist durch. Aber diese Einsicht will man nicht haben ist mein Eindruck. Hier versucht man mit aller Gewalt sein Hobby unter dem Deckmantel Kunst ausüben zu wollen, und dann dem Gegenüber auch noch die Schuld bzw. die Problemlösung zu überlassen.

EDIT: Moral per Gesetz....man sieht es ja an dem Artikel deutlich dass leider nicht alle so wie du denken und Rücksicht nehmen - sondern denen ist einfach alles scheißegal um ihr Ziel zu erreichen. Darum gibt es solche Regelungen weil es eben immer die schwarzen Schafe gibt. Was dann hier zu angeregten Diskussionen führt.

EDIT 2: DigitalRev TV....ja, der Kai ist schon etwas...ähhhhh...heftig Aber man sieht: auch diese Leute gibt es; und nicht jeder der abgebildeten Chinesen sieht da glücklich aus auf dem Bild.

 

[BlackVally]

EDIT: Moral per Gesetz....man sieht es ja an dem Artikel deutlich dass leider nicht alle so wie du denken und Rücksicht nehmen - sondern denen ist einfach alles scheißegal um ihr Ziel zu erreichen. Darum gibt es solche Regelungen weil es eben immer die schwarzen Schafe gibt.

Und genau damit sind wir bei der Basis. Wie Megamind auch schon angedeutet hat: Gesetze kann man hinterfragen, diskutieren, sich um eine Änderung/Abschaffung bemühen.

Wollen wir Dinge grundsätzlich verbieten, weil es Menschen gibt, die sonst Unsinn anstellen? "Killerspiele" verbieten, weil 0,001% danach Amok laufen? Fette Lebensmittel, weil ein Teil der Konsumenten damit nicht umgehen kann? Genauso bei Drogen? Was tolerieren wir, was nicht? Verbieten wir Waffen, weil damit manche Unsinn anstellen? Unsere Gesellschaft hat entschieden: Ja. Andere sagten "nein".

Ich persönlich würde es positiv bemerken, wenn das Recht am eigenen Bild auf die Wesentlichkeiten reduziert wird. Auch, wenn es nach einem Verstoß dann schwieriger ist, sich zu wehren. Aber etwas den Vernünftigen zu verbieten, nur damit ich mich gegen den Rest nicht wehren muss, ist wohl eine typisch deutsche Einstellung

Btw: Und ja, wenn jemand einen Fotographen handgreiflich angeht, weil dieser einen Verstoß begangen hat, ist der Raufbold für mich genauso der "Hauptschuldige" wie ein Verkehrsteilnehmer, dem die Vorfahrt genommen wurde und dafür das Auto oder so des anderen demoliert.

 

[coasterblog]

In den Kommentaren habe ich auch ein schönes Beispiel gesehen. Zitat:

Aber, mit Faust kommend; Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust!
Wie GambaJo weiter oben schon andeutete, sind Fotografen nicht unbedingt die willigsten Fotomotive. Ich fotografiere gerne, sehr gerne Menschen.
Aber als Nichtfotograf/ Mensch und Vater gibt es Bilder, die ich nicht gerne von mir und meinen sehr minderjährigen Töchtern a) angefertigt haben und b) noch weniger veröffentlicht haben möchte. Als Beispiel: ich war die Woche krank, musste aber trotzdem mit meiner 3- jährigen bei Aldi was einkaufen. Sie wollte Gummibärchen, bekam aber keine. Folge: Wutanfall. Mit meiner Erkältung sah ich aus wie der letzte Proll, neben mir ein hysterisches Kind.
Und so ein Foto vom mir und ihr geht dann FB rauf und runter, ohne dass ich was dagegen machen kann…
(in echt war meine 10jährige dabei, ohne Wutanfall, aber ich sah immer noch aus wie ein besoffener Schlumpf..). Ich denke, der Punkt ist angekommen.

Und in diesem Beispiel kann der Fotograf die Situation völlig falsch einschätzen. Darum -imho- besser erst gar nicht solche Situationen entstehen lassen.
Ich weiß, es drückt die "Kunst"...aber fragt doch vorher! Das Bild ist sicher nicht zu 100% das was erwartet wurde, aber das ist der beste Weg. Dann muss man auch ein "Nein" akzeptieren...genauso wie ein "klar doch!"

Leider ist im digitalen Zeitalter und mit der Leichtsinnigkeit des ein- oder Anderen (besonders bei Jugendlichen) sehr schnell mit Mißbrauch zu rechnen. Schwer das gesetzlich zu regeln. Darum unterstütze ich die derzeitige Regelung, die erstmal auf die Finger haut bevor Schaden entsteht. Und wenn ich halt so den Artikel und einige Kommentare da lese fühle ich mich bestätigt.

Und hier ein Beispiel (Auszugsweise schon vorher von mir angesprochen)
Mein Tipp: Die Olympus OM-D ist sooo leicht und so unauffällig, dass es niemand mitbekommt, wenn man aus der Hüfte knipst. Keine Chance für Spaßbremsen!

 

[kaxi-85]

Ich mache ab und zu Street, veröffentliche aber fast nie etwas davon. Ob den Fotografierten das gefällt ist mir relativ egal, ich finde es schade das in Deutschland Kunstschaffenden im Bereich der Fotografie so viel Steine in den Weg gelegt werden - in anderen Ländern ist das deutlich angenehmer, der Anfangs zitierte Satz spricht auf jeden Fall für den typischen Deutschen. Wenn es jemand bemerkt und es gelöscht haben möchte tue ich das auch. Dieses Video gibt gute Tipps wie man das ganze recht heimlich betreiben kann:
https://www.youtube.com/watch?v=VpYfhqfWcu8

Es gibt ja noch andere Bereiche in denen die Mitmenschen gerne mal die Muskeln spielen lassen - Fotografieren von verlassenen Gebäuden, Architekturfotografie, Fotografieren von Öffentlichen Veranstaltungen, selbst bei Landschaftsfotografie auf ner offenen Graswiese wurde ich schon mal von den Besitzern verjagt - trotz meinerseits freundlicher Argumentation. Alles was reguliert werden kann wird hier auch reguliert.

 

[highks]

Ja, wenn jemand ein Bild macht auf der Straße, das ist für den Deutschen der Supergau an Persönlichkeitsrechtsverletzung.

Aber wenn die Geheimdienste alle unsere Kommunikation speichern und uns Trojaner auf den Rechner installieren - das ist nicht so schlimm, da kommt dann immer das Argument "wenn du kein Verbrecher bist, hast du ja auch nichts zu verbergen".

Ich würde mal gerne ein bisschen von der Energie, die gegen harmlose Fotografen und gegen Google Streetview eingesetzt wird, gegen die wirklich schlimme Überwachung gerichtet sehen. Aber bei der staatlichen Überwachung kann man ja niemanden direkt anpöbeln und ihm Schläge androhen, das macht wahrscheinlich nicht so Spaß...

 

[ZiviSeal]

Ja, wenn jemand ein Bild macht auf der Straße, das ist für den Deutschen der Supergau an Persönlichkeitsrechtsverletzung.

Aber wenn die Geheimdienste alle unsere Kommunikation speichern und uns Trojaner auf den Rechner installieren - das ist nicht so schlimm, da kommt dann immer das Argument "wenn du kein Verbrecher bist, hast du ja auch nichts zu verbergen".

Ich würde mal gerne ein bisschen von der Energie, die gegen harmlose Fotografen und gegen Google Streetview eingesetzt wird, gegen die wirklich schlimme Überwachung gerichtet sehen. Aber bei der staatlichen Überwachung kann man ja niemanden direkt anpöbeln und ihm Schläge androhen, das macht wahrscheinlich nicht so Spaß...

Ein guter Einwand. Ich finde ehrlich die Geheimdienste als Beispiel ausgelutscht. Im Alltag gibt es viele Beispiele die schon normal geworden sind. Datensammeln von sozialen Netzwerken ist bekannt. Smartphone Apps sind auch kaum besser. Payback Karten um ein paar Punkte abzustauben gegen die Erfassung was man kauft. Der smarte Fernseher wird ans Internet gelassen, im Gegenzug wird das Fernsehverhalten erfasst. Beim Online Versender mal die OM-D angesehen und wenige Tage später gibt es Werbung für das neueste Angebot.
Wie so einige Lücken in der Vergangenheit gezeigt haben sind diese Daten auch nicht sicher untergebracht.

Wird man aber abgelichtet, sei es bewusst im Rahmen der Streetphotography oder unbewusst weil man grade an einer touristischen Sehenswürdigkeit vorbeiläuft, verfällt man im Rausch der Körperverletzung und Sachbeschädigung.

Es sieht für mich so aus, wenn man für die preisgegebenen Daten was erhält (eine Plattform, App, Bonuspunkte) ist das OK. Erhält man nichts, das Abbild seiner Person landet auf der Speicherkarte, ist das dann gleich die Berechtigung um die Fäuste fliegen zu lassen.

 

[HendrikMue]

"Guter Einwand"?

Tut mir Leid, dass sind einfach nur Äpfel und Birnen. Davon abgesehen, dass bezüglich der NSA-Spionage einen Raunen durch die Bevölkerung ging, es zwar nicht zu Massendemonstrationen kam, aber so gut wie auf allen Fernsehkanälen, Kneipen-Stammtischen, Interviews, Zeitungsberichten und hier im Forum das Nichtstun und Kleinreden der Bundesregierung kritisiert wurden (vergleiche dazu einfach mal die Umfragen des ARD, ZDF und anderen Institutionen; das "Argument "wenn du kein Verbrecher bist, hast du ja auch nichts zu verbergen" habe ich übrigens in keinem MEdien bzgl. der Debatte gelesen), besteht überhaupt kein signifikanter Zusammenhang zwischen den - wenig vorhandenen - Duldern der NSA-Überwachung und der Befürworter der Rechte am eigenen Bild sowie der eigenen Persönlichkeitsrechte.

Wenn du [highks] schon pauschalisierst, wie ist sicher, dass exakt die gleichen Leute, die NSA am Allerwertesten vorbeigehen, sich aufregen und/oder gar dem Fotografen an die Gurgel gehen, wenn sie fotografiert werden? Wie ziehst du da bitte deine Schlüsse?

@ZiviSeal

Du vermischst da wieder etwas schwer vergleichbares. PayBack Karten kann ich bewusst einsetzen. Bei intimen Käufen - z.B. Pornoheftchen - kann ich selber bestimmen, ob ich jetzt PayBack davon Wissen lassen möchte. Werde ich fotografiert und habe keine Rechte wie die derzeitig wirkenden, ist diese Selbstbestimmung nicht vorhanden. Ähnliches gilt für Soziale Netzwerke, SmartPhone's und Co. Aber ist hier vor allen die Sache, dass die relevanten Daten wohl eher nicht gegen dich verwendet werden (wenn doch, nenne mir bitte ein Beispiel, wo das schonmal passiert ist ), sondern lediglich zur personalisierten Werbung verwendet werden. Inwiefern kann personalisierte Werbung mein Leben zerstören?

Ihr vergesst bei der Sache vermutlich, dass die geltenden Gesetze nicht geschaffen wurden, um die Streetfotografie auszumerzen. Sondern es geht hier um die allgemeinen Recht am Bild, die den Rechteinhaber vor Missbrauch schützen sollen. Macht ein Fotograf (egal ob Künstler oder der Asi mit seinem Smartphone) ein Bild von mir auf dem ich identifizierbar bin und ziemlich unglücklich getroffen bin, so wird es den einen Menschen geben, der das Bild löscht, weil er einen hendrikmue mit Bauarbeiter-Dekolleté nicht auf seiner Festplatte haben will, ein anderer könnte aber sagen "Yo dude, this is flavor of the Street!". Und mit dem Bild könnte er mich ziemlich foppen (9Gag lässt grüßen), auch wenn er das gar nicht will, ohne das ich das jemals kontrollieren könnte. Würden die Rechte nicht vorhanden sein, könnte ich nichts dagegen tun. Aber so wie es jetzt ist, macht er sich mit dem gemachten Bild prinzipiell strafbar, wodurch man etwas unternehmen kann!

Übrigens: Streetfotografie funktioniert im übrigen auch wahnsinnig gut ohne Gesichter und Menschen, die man darauf Identifizieren kann. Entweder von hinten, oder Körperteile, oder mit der Usnchärfe arbeiten. Es ist nur herausvordernder

 

[LordB]

Interessant, dass Du gleich von strafbar beim "gemachten Bild" sprichst. Ist es sichergestellt, dass das anfertigen eine Straftat ist?
Ich Denke nicht, weil im deutschen Strafrecht steht, dass Vergehen eine Straftat sind, die Mindestens mit einer geringen Freiheitsstrafe oder einer Geldstrafe bedroht sind. (§12 StGB) http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__12.html)
Als Straftat bezeichnet das deutsche Strafrecht eine Verhaltensweise, die durch ein Strafgesetz mit Strafe bedroht ist.
Wenn ich nicht ganz falsch liege, gibt es im Zivilrecht keine Strafen - das widerrechtliche Fotografieren einer anderen Person ist wohl nicht als mindere Straftat, also Vergehen zu werten, auch wenn manche das anscheinend anders sehen (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Vergehen)

Das Recht aufs eigene Bild ist m.E.n. im Bereich des Zivilrechts angesiedelt. (Man möge mich da bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege!) Ich glaube daher, dass das Strafrecht keine Anwendung findet. Demnach ist ein Verstoß gegen das Recht am eigenen Bild kein Vergehen, oder eine Straftat und daher nicht strafbar.

Ganz im Gegensatz zu der Gewaltanwendung, die hier teils gebilligt oder in Aussicht gestellt wird: §223 StGB http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__223.html

Ich denke, das ist ein gutes Beispiel, die Verhältnismäßigkeit mal klar zu stellen, über die hier geredet wird.

 

[coasterblog]

Und immer noch wird von den Befürwortern nur das Thema Gewalt diskutiert... Und nein, das ifällt nicht unter Straftat. Deswegen aber nicht minder ungesetzlich.

Gut an einem Forum ist ja der Autausch von Meinungen, hier wird ja rege Gebrauch gemacht. Nur bitte, liebe Fotografen: es ist auch im Artikel aus dem ersten Post ganz klar ersichtlich: es ist hier nicht erlaubt! Diese Argumentation mit "mir egal" und Links zu Videos wie man es heimlich macht finde ich immer noch unter aller Kanone und wie einige Andere hier völlig respektlos! Dazu kommt noch der Deckmantel "Künstler"; na ja. Das ist aber eine andere Diskussion.

Sollte man da was lockern/überdenken? Nach den Posts hier und in den Kommentaren in dem Artikel: nein! Es ist offensichtlich nur bei ganz wenigen die Einsicht da sich entsprechend zu verhalten. Die meisten pfeifen auf ihre Mitmenschen; und zwar mit Vorsatz.

Und die Leute die sich aufregen wenn man normal Motive aufnimmt und sie nur glauben sie seien im Bild und den Fotografen anmachen: dafür habe ich auch kein Verständnis (wenn es eben nicht so ist!). Aber diese Situation sollte sich ganz schnell mittels eines Blicks auf den Sucher z.B. klären lassen. Dass ihr da auch kopfschüttelnd und verärgert drauf reagiert ist verständlich - aber leider ist umgekehrt wenig Verständnis da.

Ich wüsste nicht wie man das anders regeln kann.... ?!

 

[HendrikMue]

Und immer noch wird von den Befürwortern nur das Thema Gewalt diskutiert... Und nein, das ifällt nicht unter Straftat. Deswegen aber nicht minder ungesetzlich.

Jaja falscher Begriff gewesen, gesetzeswidrig war gemeint...

Ich wüsste nicht wie man das anders regeln kann.... ?!

Die Sache mit den normalen Motiven und den Menschen drauf? Wenn ganz klar das Motiv im Vordergrund steht, gelten alle anderen erkennbaren Personen als Beiwerk. Kann man sich die Personen aus dem Bild herausdenken und der Gesamteindruck verändert sich nicht, dann verstößt man nicht gegen das KunstUrhG, wenn man die Szenerie knipst.

Es ist offensichtlich nur bei ganz wenigen die Einsicht da sich entsprechend zu verhalten. Die meisten pfeifen auf ihre Mitmenschen; und zwar mit Vorsatz.

Das empfinde ich auch als krass. Wie gesagt, Streetfotografie geht auch ohne Gesichter. Es ist ja nicht so, dass Street dadurch zunichte gemacht wird.

 

[coasterblog]

Schöne Antwort

 

[cruse]

Die Sache mit den normalen Motiven und den Menschen drauf? Wenn ganz klar das Motiv im Vordergrund steht, gelten alle anderen erkennbaren Personen als Beiwerk. Kann man sich die Personen aus dem Bild herausdenken und der Gesamteindruck verändert sich nicht, dann verstößt man nicht gegen das KunstUrhG, wenn man die Szenerie knipst.
Das empfinde ich auch als krass. Wie gesagt, Streetfotografie geht auch ohne Gesichter. Es ist ja nicht so, dass Street dadurch zunichte gemacht wird.

welches motiv ?
das gesammte bild ist das motiv incl. menschen - die sind da kein beiwerk. lol
sonst wärs ein stillleben

und streetart ohne gesichter ?
schonmal ein paar bilder gesehn? es geht primär um emotionen, um einen ablauf, eine szene, die grad stattfindet und die findet nunmal mit gesichtern statt, weil ohne gesicht keine emotionen.
und wenn man das leben einfangen will, dann muss man auf den auslöser drücken, wenns passiert und nicht erst ne fragerunde starten. dann ist die szene nämlich gestellt.

 

[kaxi-85]

Das kannst du gerne unter aller Kanone finden. Das finden hier ja scheinbar einige - ich selber mag Portraits die ohne Kenntnis gemacht worden sind sehr gerne, wirkt natürlicher und sieht man sofort, wenn man vorher fragt ist das keine Street-Fotografie mehr und hat nichts natürliches.

Das Androhen von Gewalt ist sehr wohl ne Straftat - Nötigung, es geht nämlich nicht um den reinen Selbstschutz. Anders als das Fotografieren, beim Recht am eigenen Bild geht es hauptsächlich um das Veröffentlichen und das der Fotografierte nicht weiß was damit geschieht. Die Rechtslage ist nicht klar und bietet viel Spielraum für Interpretationen - da würde je nach Richter individuell entschieden - das Recht an der eigenen Aufnahme wird oft gewährt.

Ob man sich anmaßen kann zu entscheiden was Kunst ist und was nicht? Würde ich lieber lassen, wurde hier in Deutschland ja schon öfter versucht und hatte oft eher negative Konsequenzen.

Das ich mich (der im Jahr vielleicht 20 Aufnahmen Street macht) damit in einer gesetzlichen Grauzone befinde ist mir klar, wie gesagt, für Veröffentlichungen im Kommerziellen Sinne würde ich mir definitiv ne Erlaubnis einholen, aber erst nachdem ich das Bild gemacht habe, rein für private Zwecke (ja, ich lasse meine Bilder noch entwickeln und klebe sie in Alben) tue ich das aber nicht, ich würde, wenn es jemand bemerkt und wünscht, das Foto löschen, aber, das ist ja auch der Sinn von Street - ich wurde bisher fast nie bemerkt. Umgekehrt wäre es für mich aber auch okay wenn ein Bild von mir gemacht werden würde - wenn es wirklich so gut sein sollte das es breiter Masse zugänglich werden würde, wer weiß, vielleicht wäre ich dann sogar etwas Stolz.

 

[HendrikMue]

welches motiv ?
das gesammte bild ist das motiv incl. menschen - die sind da kein beiwerk. lol
sonst wärs ein stillleben

Tja "lol", leider nicht. Wann eine Person auf einem Bild als unwesentliches Beiwerk gilt:

"Voraussetzung hierfür wäre, daß nach dem Gesamteindruck der Veröffentlichung die Landschaft der den Gesamtcharakter des Bildes prägende Abbildungsgegenstand ist und die auf dem Bild erkennbaren Personen derart untergeordnetes vorheriger Beiwerk darstellen, daß sie auch entfallen könnten, ohne daß Inhalt und Charakter des Bildes sich veränderten (vgl. Wenzel, Das Recht der Wort- und Bildberichterstattung, 3. Aufl., Rdnr. 8.18)"

Es kommt auf den Einzeleindruck an, dessen Charakter sich durch “hinwegdenken” der Personen in keinster Weise verändern darf (Wandtke/Bullinger, KUG §23, Rn.27).

Und ja, ich habe schonmal Bilder gesehen. Von beiden "Arten". Ich sage: man kann auch ohne, man muss es nur können