News Ubuntu 21.10 („Impish Indri“): Firefox wird wie Google Chrome als Snap ausgeliefert

[kernel panic]

@kim88: Danke für die Info, dann werde ich demnächst Mal Zeit für einen geordneten Umzug einplanen.

 

[flaphoschi]

Geschlossene Firmware habt Ihr in jeder nicht trivialen Hardware. Vom Mainboard (BIOS/UEFI) über die CPU (Microcode), Bluetoothchip und Grafikchip. Die Bluetoothchips von Broadcom haben eine Firmware, die kann man belassen oder eine aktuelle Nachladen wie bei den Grafikchips. Intels Firmware für Grafikchips ist wohl auch nicht neu, die war vermutlich auch vorher schon vorhanden - nur nicht zur Laufzeit nachladbar. Die Logitech-Unifiying Receiver haben eine Firmware (mit Sicherheitslücken) und dazu kann man sogar die Firmware der Tastatur aktualisieren. Und habe die Tastatur dabei gebrickt, war ein Sicherheitsupdate von Logitech. Seitdem wieder kabelgebunden, Ducky mit Kippschaltern auf der Unterseite.

Was Ihr wollt - jedenfalls ich - ist offene Hardware, inklusive Dokumentation. Da ist der Weg nur ganz weit, wobei mit RISC-V vielleicht etwas besser wird.

Zu eurer Diskussion:
Der Servercode von SNAP ist nicht proprietär, der Code ist quellgeschlossen. Und für mich der Grund einen Bogen darum zu machen. Da hat jemand alleine Kontrolle über die Quelle der Pakete. Flatpaks kann ich von überall beziehen neben Flathub, autonome Entscheidung des Anwender. Und bei ordentlichen Paketmanager wie Pacman sowieso, eigenes Verzeichnis, eigener Server oder weil ich gerade heute ein Downgrade will ein Downgrade aus dem Cache. Übrigens sollte man eines honorieren, Flatpak zieht explizit die Weitergabe von Paketen auf einem Speichermedium mit ein.

 

[andy_m4]

Ich meine nur, dass für normale Anwenderprogramme eine Sandbox "außenherum", separat konfiguriert z.B. per Snap-Config-Datei, meist nicht sinnvoll ist. Stattdessen sollten die Anwendungen ihre Komponenten selbst sandboxen.

In Komponenten unterteilen und die mit den jeweiligen möglichst niedrigsten Rechten laufen lassen (wie halt das klassische Beispiel Browser) macht durchaus Sinn und behebt schon die größten Sicherheitsprobleme. Darüber hinaus finde ich es aber durchaus nicht verkehrt auch Sandboxing-Möglichkeiten zu haben. Damit man halt für den Restlichen Code weiter einschränken kann, aber vor allem aus dem Grund, da nicht alle Programme so vorbildlich haben und in der oben beschriebene Weise implementiert sind.

Typische Server-Dienste machen das seit Ewigkeiten (z.B. die Privilege Separation von sshd oder die gefühlt zwanzig separaten Prozesse des altehrwürdigen qmail)

Ja. Ich weiß. Und klar. Ich würde mir wünschen, das das im Desktop-Bereich weiter verbreitet wäre. Solange es das aber nicht ist, ist eine externe Lösung nicht völlig verkehrt.

Solche Granularität können aber Ansätze wie Snap oder Flatpak nicht leisten.

Da hast Du völlig Recht. Von "außen" kannst Du nur eben für das ganze Programm Rechte setzen, aber Du kannst halt nicht einer einzelnen Komponente niedrigere Rechte geben.
Trotzdem ist es immer noch besser als gar nichts zu haben, denn viele Programme setzen es halt nicht in der von Dir beschriebenen Weise um.

Natürlich geht beides ein Stück weit Hand in Hand, zumal die Ansätze teilweise andere Ziele verfolgen.

Das kommt noch hinzu.

"Sicherheit" ist jedenfalls ein ganz schwaches Argument für Snap und Konsorten,

Ich hab auch gar nicht Pro Snap argumentiert, sondern eher pro (externen) sandboxing. Ob Snap das in der gewünschten Art und Weise leisten kann, das hab ich ja selbst in Zweifel gezogen.

Es kann aber auch sein, dass eine andere Idee hinter der PR dafür steckt: Vielleicht wollen die Anbieter bzw. insbesondere Canonical weg von "alle Software aus einer Hand" hin zu einem viel besser zu monetarisierendem Marktplatz (wie von Android und iOS bekannt), und dann ist's natürlich nötig, alles wenigstens pro forma zu sandboxen, weil im Mittel furchtbar schlecht geschriebener oder gleich absichtlich böswilliger Code über den Marktplatz reinkommt...

Ja. Davon bin ich bisher immer ausgegangen das das das Ziel hinter der ganzen Snap-Geschichte ist.
Aber wie gesagt. Auf Snap hatte ich mich jetzt eigentlich nicht bezogen.

 

[SVΞN]

Danke für die Hinweise zu Chrome und Chromium. Wurde versehentlich durcheinandergeworfen und entsprechend korrigiert.

Liebe Grüße
Sven

 

[Miustone]

Also muss ich nach den Installieren von Chrome immer noch : sudo apt remove firefox
eingeben? Klasse!? Glaub ich 🙃

 

[felid]

Erinnert mich alles an die systemd-Debatte.

Mal so gefragt: Was bleibt denn eigentlich noch über wenn man von beiden nichts wissen,- und trotzdem noch vernünftig spielen will, sprich so weit es geht Windows-Umsteigern entgegen kommt ohne das Zeugs?

Und dann gibts vor allem viele Nachplapperer die einfach nur Vorwürfe unreflektiert wiederholen, weil es wohl "cool" ist gegen ubuntu zu sein. :-)

ubuntu als Platzhirsch unter den Linux-Distributionen zu bezeichnen ist ein wenig wie McDonalds als Platzhirsch unter den Restaurants zu sehen. :-)

Welche Meinung vertrittst du denn jetzt genau?

 

[GrumpyCat]

trotzdem noch vernünftig spielen will, sprich so weit es geht Windows-Umsteigern entgegen kommt ohne das Zeugs?

Bei Spielen oder Closed Source-Kram ist das denke ich mal geschenkt, darum geht die Diskussion auch nicht so recht: es ging um Dinge wie Chrome oder Firefox.
Wobei es auch für Closed Source schon lange z.B. AppImage oder einfach statische Binaries gibt. Steam für Linux kommt glaube ich auch ohne Snap und Flatpak aus, oder?

 

[nipponpasi]

Steam für Linux kommt glaube ich auch ohne Snap und Flatpak aus, oder?

Steam läd alles was es braucht nach.
Bringt quasi, wie snaps, auch alles von Haus aus mit. Daher läuft es ja so gut. 😌

 

[drake23]

Erstmal muss ich sagen, dass ich das Diskussionsniveau hier echt gut finde (bei Phoronix herrscht ein anderer Umgang ).

Zum Thema: Stehe dem sehr zwiegespalteb gegenüber (siehe SSL Updates in Snaps/Flatpacks), aber dank snap bekommt man auf 16.04 noch den neuen Firefox geliefert z.B.
Aber ja, warum hat Appimage nicht gewonnen... verstehe ich nicht so ganz.

 

[brotkastn]

Generell finde ich das ja eine schöne Sache. Sandbox ist gerade bei Browsern sinnvoll, aber: Die Umsetzung mit den Snaps ist gerade auf älteren Geräten mau.

Neben meinem Couchtisch im Wohnzimmer steht ein Dell E6420, falls man schnell was nachschauen will. Da ist seit 2014 ein Kubuntu drauf. Vor ein paar Jahren kam dann eben die Umstellung auf Chromium als Snap. Der war zwar schon immer nur Zweitbrowser aber: Trotz SSD braucht der Chromium 10-20 Sekunden bis er dann mal erscheint. Ansonsten ist so ein SandyBridge i5 aber noch zackig genug um Komfortabel zu surfen, und auch der FHD IPS Bildschirm und die gute Tastatur sorgen eigentlich dafür dass das ein angenehmes Laptop für den Zweck ist. Würde nicht Chromium grob so lange brauchen wie das Kubuntu starten an sich

Wenn dass jetzt mit Firefox auch so ist, ist dass ein deutlicher Rückschritt an Komfort.

Aber hey: Man kann ja den Firefox auch über Flatpak beziehen, eventuell hat das keine so große Verzögerung. Und wenn das auch ähnlich zäh ist, gibt es ja immernoch die Möglichkeit auf Debian oder vergleichbares zu wechseln.

 

[flaphoschi]

Bei Spielen oder Closed Source-Kram ist das denke ich mal geschenkt, darum geht die Diskussion auch nicht so recht: es ging um Dinge wie Chrome oder Firefox.
Wobei es auch für Closed Source schon lange z.B. AppImage oder einfach statische Binaries gibt. Steam für Linux kommt glaube ich auch ohne Snap und Flatpak aus, oder?

Steam kannst du über die Paketverwaltung (Archlinux) oder Flatpak nutzen. Ich glaube (nicht wissen) es gibt Steam gar nicht offiziell als SNAP. Rrueher war Ubuntu ja die offizielle von Valve unterstuetze Distribution und die anderen "durften auch". Inzwischen ist es auch Archlinux, wohl auf Grund der geradlinigen Paketverwaltung und weil Nutzer und Maintainer hilfreich sind. Deswegen auch der neue Handheld mit Archlinux.

Ubuntu ist glaube ich mit dem voreiligen Abkuendigen von 32 Bit Unterstuetzung bei Valve in Ungnade gefallen. Canonical ist dann noch schnell zurueckgerudert, aber da war Archlinux schon favorisiert. Problem ist halt, das Valve in Steam viele quellgeschlossene Spiele hat die nicht mehr aktiv gewartet werden (koennen), also brauchen die noch laenger 32 Bit.

Mit quelloffenem Code ist der Wechsel einer Architektur im Idealfall ein weitere Compileraufruf, +/- ein paar Fixes weil Typen nicht regelkonform genutzt hat. So Sachen wie die falsche Annahme ein long waere immer 32 Bit, mit LP64 ist das aber 64 Bit breit. Oder die Genauigkeit eines Floats. Stand schon in der Bibel welche uns Propheten K&R gebracht haben - Typen sind immer maschinenabhaengig. Deswegen ist C ja portabel. Speziell unter Windows wurde das von vielen ignoriert, weil die falsche Annahme vorherrscht, dass was funktioniert, auch richtig sein muss.

 

[Serana]

Man kann sich Steam zwar als Snap oder Flatpak installieren, aber meines Wissens gibt es dafür von Valve keinen offiziellen Support.

Ubuntu ist glaube ich mit dem voreiligen Abkuendigen von 32 Bit Unterstuetzung bei Valve in Ungnade gefallen.

Das war meiner Ansicht nach eigentlich nur der letzte "Sargnagel". Valve ist naturgemäß daran interessiert, daß sowohl der Steam-Client selbst als auch die Spiele (Stichwort: Proton) auf möglichst vielen Distributionen laufen. Insofern wird man dort vermutlich zum Ergebnis gekommen sein, daß eine Distribution die mehr "Old School" ist und weniger Experimente macht (die eben auch mal schiefgehen können) dann doch etwas besser geeignet ist. Debian war zwar eine Zeit lang der Favorit, aber Stable ist für eine Spiele-Distribution dann eben doch nicht aktuell genug. Debian Unstable wäre zwar ein Kompromiss gewesen, aber wer Unstable auf dem Desktop einsetzt könnte eigentlich auch ebenso gut Arch einsetzen. Wobei die Distribution unter der am Ende alles läuft am Ende unwichtiger ist als viele denken.

 

[GrumpyCat]

Wenn dass jetzt mit Firefox auch so ist

Ich verstehe das sowieso nicht ganz, schließlich gibt es Firefox und Chrome direkt vom Hersteller auch als ganz normalen (nicht Snap/Flatpak) Download inkl. den wesentlichen Dependencies, sodass sich der Kram auf den üblichen Distributionen einfach so starten lässt. Wieso wollen die also die Browser "zur Vermeidung von Abhängigkeiten" anders ausliefern... mit Snap/Flatpak als neuer Abhängigkeit?

 

[Syntax_Error]

Habe "Impish Indri (KDE)" mal in Kombination mit "Rolling Rhino" auf einem Testgerät installiert.
Durch die Snap/Flatpak-Geschichte könnte das in Zukunft mit dem "Rolling" vielleicht besser funktionieren.

 

[Serana]

Wieso wollen die also die Browser "zur Vermeidung von Abhängigkeiten" anders ausliefern... mit Snap/Flatpak als neuer Abhängigkeit?

Ich vermute, daß man sich bei Mozilla davon mehr Kontrolle erhofft. Unter Linux nehmen die meisten Nutzer die Pakete ihrer Distribution. Da hat Mozilla aber keine Kontrolle welche Version genau genutzt wird. Wenn das Snap für Ubuntu zukünftig direkt von Mozilla geliefert wird hat man dort auch die direkte Kontrolle wie Firefox (und vermutlich dann auch Thunderbird) unter Ubuntu genutzt wird.

 

[nipponpasi]

Steam würde ich generell aus den paketquellen der jeweiligen Distro installieren und dann die steam runtime verwenden. Per snap gibt's es eh nicht mehr. Flatpak schränkt mir steam zu sehr ein.

 

[ghecko]

Ich verstehe ja warum solche Pakete unter Linux notwendig sind. Damit gibt es keine Entschuldigung mehr für Adobe und Konsorten. Denn das Argument, Linux sei zu divers zieht dann einfach nicht mehr.

Schleichend jedes Linux-Programm in ein solches Paket zu packen macht aber keinen Sinn, denn das untergräbt genau die Vorteile die Linux über Jahre hinweg hatte. Alles als Snap zu packen ist das beste Argument für 32GB RAM und PCIe Gen4 NVMes, denn die Pakete sind groß und die Programme brauchen ewig um zu starten. Unter Windows mag das normal sein, aber ich bin es gewohnt, dass nach dem Drücken des Icons das Programm quasi sofort offen und Einsatzbereit ist. Und das trifft auch auf alles bis auf wenige Ausnahmen zu. Snaps gönnen sich erst mal ein paar Gedenksekunden, wo ich mich frage ob ich mich verklickt habe, bis überhaupt was passiert.
Diese Multiredundanz bei jedem Programm ist eine Katastrophe. Für mich sind Snaps Bloatware, die man für wenige, vllt sogar proprietäre Softwarepakete nutzen kann, aber so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig.

Firefox als Snap ist nicht nötig. Da warte ich lieber 2 Tage länger auf das Update.

 

[flaphoschi]

Man kann sich Steam zwar als Snap oder Flatpak installieren, aber meines Wissens gibt es dafür von Valve keinen offiziellen Support.


Das war meiner Ansicht nach eigentlich nur der letzte "Sargnagel". Valve ist naturgemäß daran interessiert, daß sowohl der Steam-Client selbst als auch die Spiele (Stichwort: Proton) auf möglichst vielen Distributionen laufen. Insofern wird man dort vermutlich zum Ergebnis gekommen sein, daß eine Distribution die mehr "Old School" ist und weniger Experimente macht (die eben auch mal schiefgehen können) dann doch etwas besser geeignet ist. Debian war zwar eine Zeit lang der Favorit, aber Stable ist für eine Spiele-Distribution dann eben doch nicht aktuell genug. Debian Unstable wäre zwar ein Kompromiss gewesen, aber wer Unstable auf dem Desktop einsetzt könnte eigentlich auch ebenso gut Arch einsetzen. Wobei die Distribution unter der am Ende alles läuft am Ende unwichtiger ist als viele denken.

Worauf es ankommt ist die Paketverwaltung, was die Maintainer wie machen. Arch patched nicht wild herum, bleibt nahe am Upstream-Stable und ist schlank. Als "Old School" würde ich Arch aber nicht bezeichnen, Pacman ist wirklich angenehm.


Ubuntu "Sie haben die Wahl zwischen apt, apt-get, dpkg und aptitude. Von unserem SNAP-Store und den eigenen Aufsätzen auf apt..."
Arch "pacman"
Anwender "Ich hätte gerne eine GUI?"
Arch "Wir sind ein Linux, wie verwenden die CLI. Nutzen sie pacman!"
Anwender "Aber bei den anderen..."
Arch "Sie sind hier falsch."

Das parallele Herunterladen mit dem neuesten Pacman ist eine feine Sache, nicht vergessen, muss man selber einschalten in der "pacman.conf".

Oldschool ist Slackware

 

[Serana]

@flaphoschi
Mit "Old School" meine ich auch mehr, daß man bei Distributionen wie Arch oder Debian nicht diesen Drang nach Containerformaten wie Snap oder Flatpak hat wie bei Ubuntu oder Fedora. Derartigen "Unsinn" überläßt man eben den anderen.

Das bedeutet nicht, daß man Snap oder Flatpak nicht nachrüsten könnte wenn man das unbedingt will. Nur ist halt nicht zu befürchten, daß Arch oder Debian plötzlich derartige Formate zum neuen Standard erheben.

 

[andy_m4]

Welche Meinung vertrittst du denn jetzt genau?

Ich bin weder Pro noch Kontra ubuntu. Aber das ist auch gar nicht der Punkt, worum es geht. Man kann ja gerne Kritik üben. Aber sie sollte fundiert sein. Unabhängig davon, ob man das Projekt jetzt mag oder nicht.