Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Supermoto]

Möglich ist natürlich alles, ausschließen kann man nichts.

Aber eine solche Nachricht würde wohl auf jeder Titelseite stehen.

 

[Elfhelm]

Wovon redet ihr? Natürlich gibt es eine Quelle auf der italienischen Seite

http://www.corriere.it/english/14_l...wn-51e99c60-118f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml

 

[speedyjoe]

naja, vllt wurde ja mit den falschen stichworten gesucht, wer weiss. aber das problem ist ja jetzt gelöst worden.

 

[Supermoto]

Ok, vielen Dank für den Link.

Nach erstem Durchlesen des Textes steht da lediglich, dass Soldaten der Separatisten von ihren Vorgesetzten den Befehl bekamen, sich zur Absturzstelle eines vermuteten Feindabschusses zu begeben, um dort eventuell mit Fallschirmen niedergehende Piloten festzunehmen oder zu bekämpfen.

Wenn das Interview stattgefunden hat und authentisch ist.

 

[Lübke]

irgendwie fühle ich mich dadurch jetzt bestätigt ^_^
also doch eine verwechslung und keine absicht oder verschwörung von wem auch immer...

aber warten wir das ende der ermittlungen ab...

 

[Supermoto]

Daraus würde ich persönlich noch keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Es bedeutet im Moment lediglich, dass von einer Einheit der Separatisten ein Absturz bemerkt und als eigener Abschuß interpretiert wurde. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Separatisten über keine eigenen Luftstreitkräfte verfügen, eine an sich logische und konsequente Reaktion.

In die mutmaßliche Abschußzone wurden dann Einheiten zur Sicherung des von eigenen Kräften kontrollierten Gebietes geschickt. Militärisch gesehen ein völlig korrekter Vorgang.

Also mal abwarten.

 

[exoterrist]

Mit nur einem Fahrzeug konnten sie die 777 nur dann abschiessen, wenn sie ihren Kurs genau kannten. Egal ob gewollt/ungewollt/Unfall/Verschwörung, sie mussten die Rakete (bzw Leitradar) exakt ausrichten. Anders geht es nicht.

So genau muss man die Position des Ziels nicht kennen. Man kann das Feuerleitradar des Launchers nämlich durchaus auch zum Auffinden von Zielen verwenden. Man hat dann zwar keine 360°-Rundumsicht mehr bzw. nur durch drehen des Turms, aber das System ist grundsätzlich noch benutzbar.

 

[Supermoto]

Die Diskussion um einen möglichen Abschuss durch eine Buk der Separatisten geht IMHO an der Realität vorbei.

Zum Zeitpunkt des vermuteten Abschusses war der Himmel klar und es herrschten ausgezeichnete Sichverhältnisse. Jeder hätte die mehrstrahligen Kondensstreifen der MH17 mit bloßem Auge oder zumindest mit einem einfachen Fernglas erkennen können.

Eine Verwechslung wäre damit schon rein optisch annähernd ausgeschlossen gewesen.

 

[Fetter Fettsack]

Sicher, dass der klar war?

Weil da
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ho3S38i1Nsw



und sieht das anders aus:

http://www.youtube.com/watch?v=-hbAirCuNnA

Dieses Video hier (http://www.youtube.com/watch?v=4Q2__0Lo0bo), wo der Himmel klar ist, zeigt nämlich einen anderen Abschuss.

 

[Lübke]

Eine Verwechslung wäre damit schon rein optisch annähernd ausgeschlossen gewesen.

du kannst an den kondensstreifen erkennen ob soldaten oder touristen an board sitzen?
militärische truppentransporter erzeugen nämlich auch kondensstreifen

 

[Noxiel]

Darüber hinaus sind 10km Entfernung keine Kleinigkeit um ein Flugzeug von unten zu unterscheiden. Das mag vielleicht noch funktionieren um einen Jet von einem Airliner zu unterscheiden aber bei einer Transportmaschine? Halte ich für ausgeschlossen.

 

[Fetter Fettsack]

Mit freiem Auge geht das bei der Höhe mE nicht, das hab ich schon als Kind und Jugendlicher oft versucht und nahezu nie zusammengebracht. Man kann höchstens schauen, welche Form, Rumpffarbe und Triebswerksanzahl das Flugzeug hat, mehr aber nicht.

 

[Supermoto]

In der Argumentationskette der Ukraine findet sich unter anderem ein Foto vom mutmaßlichen Beschuß von MH17 durch eine Buk der Separatisten:



Auch abgebildet in der Bild:

http://www.bild.de/news/ausland/flu...de-die-rakete-abgeschossen-36901896.bild.html

Nach diesem Foto wäre der Himmel klar und die Sicht ausgezeichnet gewesen. Dies als Voraussetzung für weitere Annahmen.

In diesem Himmel wäre also MH17 als mehrstrahliges Flugzeug in großer Höhe zu erkennen gewesen. Eventuell nicht im Detail, was für die Logik des Sachverhaltes auch keine Rolle spielt.

Die entscheidende Frage wäre dann zwangsläufig, für welches Flugzeug hätten die Separatisten MH17 halten sollen? Ein mehrstrahliges Transportflugzeug der Ukraine? In großer Höhe über Separatisten-Gebiet und Richtung Russland?

Nun, entweder versorgte die Ukraine die Weltöffentlichkeit bewußt mit Fehlinformationen bzgl. des Fotos vom mutmaßlichen Abschuß oder aber eine Verwechslung wäre annähernd unmöglich gewesen. Oder beides.

Selbst wenn eine optische Identifikation von MH17 nicht möglich war, stellt sich aber auf jeden Fall die weitere Frage, warum erzeugte MH17 bei einem mutmaßlichen Abschuß durch eine Buk der Separatisten auf dem Radar der Buk keine zivile Transponderkennung, die einen Abschuß verhindert hätte? Und keine Richtungs- und Höhenanzeige, die das Flugzeug nicht als Feind plausibel gemacht hätten?

 

[Ajtopper]

@Lübke

Naja es gibt 2 logische Möglichkeiten wie die Separatisten eine 9A310 in ihre Gewalt bringen könnten:
a)ausgemustert auf dem Gelände der Luftabwehreinheit
-die eigene Aussage der Separatisten vom 4.07
-der Sicherheitsschlüssel war "im Handschuhfach" versteckt, bei dem Zustand der ukr. Armee wärs denkbar
ohne den Schlüssel kann man die Sache vergessen, alles kurzschließen kann nur der Hersteller/absoluter Vollprofi
-Spender für Ersatzteile
-sicherheitsrelevanten Teile/Schlüssel aus der "Waffenkammer" (heisst etwas anders)
-man kann die Techniker und die Besatzung aus den Überläufern rekrutieren

b)im Kampf erobert
+alles bereits vorhanden
-den Sicherheitsschlüssel zu zerstören ist die erste und wichtigste Aufgabe des Komandanten
-danach die sind die sicherheitsrelevanten Teile dran (Paar Platinen+ einige Bauteile)
-es gab keine Meldungen der ukr. Seite über solche Vorfälle (sonst hätten sie die spätestens jetzt rausgerückt)
-keine Besatzung

@Crashkurs

Das Problem ist hier das Ziel überhaupt zu finden, nur mit dem (TELAR-)Fahrzeug ist es wie mit einem Teleskop ohne Sucher einen bestimmen Stern zu finden. Man braucht die Angabe von dem Horizontalwinkel (Kurs) und Vertikalwinkel (Höhe) damit man überhaupt eine Chance hat.

Mit nur einem Crashkurs kann man so etwas nicht schaffen, selbst wenn man die Koordinaten kennt. Zumal man dafür nicht einmal 3 Minuten hat.
Deswegen (und anderen Gründen) halte ich einen Unfall ala "Ups, falscher Knopf" für (beinahe) undenkbar, zumindest von der Seite der Separatisten. Von der Seite der ukr. Armee, die ja zu der Zeit Übungen durchgeführt hat (sonst kann ich die Anzahl der gleichzeitig aktiven Radarstellungen nicht erklären), wäre das eine vollkommen plausible Erklärung. Ein ziviles Flugzeug "aufzuschalten" und mit dem Zielradar zu verfolgen ist eine Grundübung und geschieht (buchstäblich) täglich. Und ab diesem Zeitpunkt ist es wirklich nur ein Knopfdruck, wenn man die Raketen entsichert hat (im Kampfgebiet durchaus denkbar, von allem bei einem nicht eingespielten Team).

IMHO (wenn es eine Buk-Rakete der Separatisten war) gibt es nur ein mögliches Scenario abseits der Verschwörungstheorien:
Die Buk-Besatzung hat (optisch) ein ukr. Flugzeug gesichtet in ca 5000m höhe, die Maschine ausgerichtet und das Radar eingeschaltet.
Der Systemstart dauert ca 20sec, Zielerfassung > 20sec + etwas Bedenkzeit/schlechtes Team. In der Zeit dreht das Ziel (z.B. die Su-25) nach der Radarwarnung ab und versucht sich im (ca. 80mal größeren) Radarschatten der Boeing zu verstecken. Die Besatzung der Buk merkt es nicht und schießt die Rakete ab. Die Rakete fliegt los und "schaltet auf" auf die Boeing statt auf die Su, die gegenüber der 777 beinahe unsichtbar ist. Folgen sind bekannt.

Das würde alle Fakten erklären, die als (mehr oder weniger) gesichert gelten: das Auftauchen der Su-25, die vorher <5000m war, ihr Kurs und Steigrate, (mögliche Manöver der 777). Auch die meisten Indizien würden dazu passen.

 

[diRAM]

Aus gegebenen Anlass und weil es in letzter Zeit wieder häufiger vorgekommen ist:

Reine Zustimm'-Beiträge à la "+1" oder Ähnliches sind zu unterlassen; gleiches gilt für Beiträge, die überwiegend bzw. ausschließlich aus Video- oder Textlinks bestehen.

(Quelle: PuG-Regeln)

Wenn man hier einen Artikel o.ä. verlinkt, dann möge man sich bitte auch die Mühe machen kurz auf den Inhalt einzugehen und eine eventuelle Kritik darauf aufbauend zu erläutern. Hier ist es zur Unsitte verkommen unreflektiert irgendwelche Links zu posten, und den Inhalt dann in einem Halbsatz (zumeist abwertend) zu kommentieren. Kommt das in Zukunft vor, folgen rigoros bunte Karten. Fragen dazu bitte via PN an mich und nicht hier im Thread.

 

[Ajtopper]

So genau muss man die Position des Ziels nicht kennen. Man kann das Feuerleitradar des Launchers nämlich durchaus auch zum Auffinden von Zielen verwenden. Man hat dann zwar keine 360°-Rundumsicht mehr bzw. nur durch drehen des Turms, aber das System ist grundsätzlich noch benutzbar.

Das Problem ist, das Radar der 9A310 hat ein sehr schmales "Sichtfeld". Wenn ich mich richtig erinnere, 1.3° horizontal, 4° vertikal, die Reichweite ist auch nicht der Hit. Man kann das Radar zwar um 120° drehen aber ein Ziel "blind" zu finden dauert ewig. Das Flugzeug ist dann längst weg. Deswegen braucht man mindestens eine genaue Angabe oder beide relativ genau (+-10° und -+1000m), dann könnte vllt. n Schuh draus werden (wenn man ein sehr fittes Team hat).
BTW Glaubst, die ukr. Armee würde da tatenlos zusehen? Stundenlang mitm Radar rumschnüffeln ist heutzutage sehr ungesund.

In der Argumentationskette der Ukraine findet sich unter anderem ein Foto vom mutmaßlichen Beschuß von MH17 durch eine Buk der Separatisten:

Direkt nach dem Schuss (wie behauptet) wurde das Bild mit Sicherheit nicht gemacht: der Streifen ist vieeeel zu dünn, es fehlt die Staubwolke (mitten im trockenen Feld).
Außerdem passt das Wetter (keine Wolken) nicht zu dem Video vom Absturz. Die Ortsangabe ist auch falsch, zumindest zeigt googlemaps höhere Häuser in der Gegend, die nicht auf dem Bild sind. (Von fehlenden exif-Tags ganz zu schweigen)

 

[Ctrl]

@Lübke

Das würde alle Fakten erklären, die als (mehr oder weniger) gesichert gelten: das Auftauchen der Su-25, die vorher <5000m war, ihr Kurs und Steigrate, (mögliche Manöver der 777). Auch die meisten Indizien würden dazu passen.

Klingt ganz plausibel, das Buk System ist ja Halbaktiv also kein fire and forget ..die ganze Zeit muss das Ziel vom Zielverfolgung Radar "angestrahlt" werden, das Radarecho ist nötig damit die Rakete etwas sieht ..aber wie du schon geschrieben hast ist es ohne Vernetzung zum richtigem Radar und Komandofahrzeug fast unmoeglich

 

[Ajtopper]

Nein, Zielverfolgungsradar is ein Teil der 9A310 selbst, deswegen kann sie ja die Raketen (sinnvoll) abschiessen, im Gegensatz zu der 9A39. Ist das Ziel einmal drin, dann bleibt es auch drin. Ein Problem kann die Rakete selbst sein, sie nimmt nach dem Start (oder wenn sie das Ziel verliert) das größte Echo im Zielbereich (falls es eines gibt, sonst zerstört sich die Rakete selbst).

PS.: Ein herrliches Bild

IMHO kein Kommentar nötig

 

[Noxiel]

Die Experten von Jane's haben bereits am 17. Juli darüber referiert wozu die Buk in der Lage ist. Und demzufolge ist es möglich, die Launcher Einheit separat und ohne die anderen Systeme einzusetzen und zwar soweit, dass es autonom Ziele in direkter Sichtlinie auffassen und bekämpfen kann.
http://press.ihs.com/press-release/...nalysis-capabilities-ukraines-missile-systems

Und ob das Anvisieren von zivilen Maschinen wirklich tagtäglich vorkommt. Mir fallen da einige Sicherheitsbestimmungen ein, die da deutlich widersprechen. Persönlich halte ich es für immer wahrscheinlicher, dass die Separatisten versehentlich die Boeing abgeschossen haben in der Annahme es handelte sich um eine ukrainische Maschine des Militärs. Die Zeitungsberichte weisen zumindest darauf hin, dass es so gewesen sein könnte. Auch das Eintreffen nach nur 15min an der Absturzstelle deutet darauf hin, dass man von dem Abschuss wusste.

 

[Fetter Fettsack]

Die Zeitungsberichte weisen zumindest darauf hin, dass es so gewesen sein könnte.

Meinst du jetzt das Gesamtbild, dass sich in den Medien ergibt? Weil im Grunde haben derzeit mWn auch die Journalisten kaum die Möglichkeit, wirklich zu wissen, was geschehen ist. Und wenn dem nicht so ist, dann sinkt logischerweise die Belastbarkeit ihrer Schlussfolgerungen. Zumal ich leider nur selten über logisch konsistente Artikel stolpere, die sich stringent mit den Wahrscheinlichkeiten auseinandersetzen und dabei zumindest eine Lösungsmöglichkeit anbieten.