Was ist bei RAID 5 zu beachten (als Heimanwender)?

[Mickey Mouse]

du "meinst" eine deutliche Tendenz erkennen zu können
gucke mal über den Tellerrand, vielleicht siehst du dann etwas klarer...

ich meine auch eine deutliche Tendenz erkennen zu können und daher meine konkrete(!!!) Frage danach, wie viel Daten denn nun wirklich "wichtig und nicht wieder herzustellen sind", das ist doch hier die relevante Frage!

Statt zu (sich zu ver-) spekulieren sollte man doch erstmal die Fakten abklären, oder?

 

[Holt]

Wenn ich in einem Server 3 Raid5 Systeme mit jeweils 4x2TB einbaue, ist es dann besser 3 seperate RAID-Controller zu kaufen oder kann man das mit einem organisieren?

Man kann beides machen, aber ich würde ein RAID nehmen und dann nicht mit 2TB HDDs, selbst wenn Du gerade zufällig einen RAID Controller liegen hast der nur mit Einzellaufwerken bis 2TB klar kommt, ist das bzgl. der ganze Infrastruktur zu teuer. Das fängt mit den HDDs an, geht über Netzteil und Gehäuse weiter, die Platten müssen ja auch untergebracht und abgeschlossen werden und hört bei der Stromrechnung auf. Außerdem sind geeignete 2TB Platten im Verhältnis zu teuer, die billigen HGST UltraStar 2TB sind seid einiger Zeit überall angeboten werden, mal als neu aber von 2011 oder 2012 und angeblich unbenutzt (aber trotzdem ohne Herstellergarantie, obwohl die nur vom Verkaufs- und nicht vom Produktionsdatum abhängt), mal als generalüberholt (was auch immer man dort an Verschleißteilen getauscht haben möchte, es lohnt nicht, mehr als einmal abwischen, S.M.A.R.T. Werte zurücksetzen und testen ist das nicht) und mal ehrlich als gebraucht, sind Schrott und bei MF mit 9% RMA Quote angeben.

Wäre es besser ein einzelnes Raid6 System mit 12x2TB zu erstellen und dieses in 3 Partitionen zu unterteilen? Ich würde ja schätzen, dass bei einem Festplattenausfall dann alle 11 verbleibenden Festplatten stark belastet werden, anstatt nur die 3 in dem entsprechenden RAID5 von oben.

Beim RAID 6 dürfen ja 2 Platten ausfallen, womit auch die UBER Problematik entschärft wird, daher würde ich ein RAID 6 mit 12 Platten 3 RAID 5 mit je 4 Platten vorziehen, aber es hängt auch von der Nutzung ab, die Write Penalty wird beim RAID 6 halt auch höher ausfallen.

ist es wirklich lebensnotwendig von 4x2TB die Hälfte zu opfern um ein RAID10 zu erstellen?

RAID 10 wäre totaler Blödsinn, außer man braucht die Schreibperformance, etwas für eine Datenbank in einer echten Produktionsumgebung, aber sonst reicht RAID 6 um eine gute Chance bei einem Recovery zu haben.

RAID ist für einen Heimanwender völliger Blödsinn.

Blödsinn ist nur diese Aussage, da ein RAID sehr wohl klare Vorteile gegenüber einzelnen HDDs hat.

Yet RAID is not only about availability. Its other advantages are important and, for most, possibly more important.
•Performance. Striping data across multiple drives can dramatically increase bandwidth for large file apps like video editing.
•Capacity. Putting 4-12 drives in a RAID gives a large virtual disk that is much larger than any single drive.
•Management. After the often painful setup process - and until something breaks - RAID arrays are simpler to manage than individual disks.

Ebenfalls hatte ich mit dem Gedanken gespielt eine kleine Website und vielleicht einen TeamSpeak-Server laufen zu haben - also käme ein reiner NAS nicht in Frage.

Das läuft ja eher auf einen Heimserver als ein NAS hinaus, da würde ich auf jeden Fall zu einem System welches auch ECC RAM unterstützt raten.

Was passiert denn, wenn eine der Backup-Festplatten den Geist aufgibt? Wie bekommt man dann die Daten zurück? (Annahmne NAS ist nicht Raid1 o.ä)

Das Backup und die Hauptplatte sollten nicht zeitgleich ausfallen, so dass man jederzeit wenigstens auf einem von beiden die Daten hat. Das ganze Prinzip von Backups beruht darauf das der zeitgleiche Ausfall zweier Platten gewöhnlich nicht passiert und durch die räumliche Trennung (dazu gehört ein eigenes Gehäuse für die Backupplatte mit möglichst eigenem Netzteil sowie die Aufbewahrung an einem anderen Ort) und Trennung der Backupplatten vom Stromnetz und Rechner wenn sie nicht gerade zur Aktualisierung angeschlossen sind, versucht man das auch zu erreichen. Je nach Wichtigkeit der Daten und Aufwand den man zu treiben bereit ist, sollte man auch mehr als ein Backup anlegen, z.B. auf zwei USB Platten im Wechsel.

Ja, die 12x2TB waren nur eine theoretische Annahme, ich hatte mir auch erst einmal 4x2TB vorgestellt.

Das wäre bei einem RAID 5 dann 6TB Nutzkapazität, die kannst Du besser mit einer 6TB HDD als mit einem RAID realisieren.

Dazu würde ich z.B. die Seagate Surveillance HDD 7200rpm 8TB, SATA 6Gb/s (ST8000VX0002) ab € 339,88 nehmen, die hat laut Datenblatt als 8TB eine UBER von 1:10^15 (die kleineren Modelle der Serien habe nur 1:10^14), 180TB Workload im Jahr, 24/7 Zulassung und ab der 4TB Ausführung auch RV-Sensoren, kann also in Gehäusen mit acht oder mehr Laufwerksschächten eingesetzt werden. Dabei kostet sie pro TB gerade mal einen Euro mehr als das Modell mit 6TB, für das was die kann ist die 8TB wirklich günstig. 4 von den 8TB im RAID 5 kosten dann 1360€ für 24TB Nutzkapazität und dank der UBER von 1:10^15 hast Du auch eine gute Chance auf ein erfolgreiches Rebuild, was Dich aber nicht verleiten sollte auf ein Backup zu verzichten, aber es beruhigt schon mal und alle Daten hat man meist ja auch nicht gerade auf dem Backup stehen, wenn eine Platte ausfällt.

Es klang für mich jedoch so als ob hiermit kleinere oder große Unternemen angesprochen werden

Das ist ja egal, die Probleme sind dort nicht anders als beim Heimanwender, außer das die ggf. noch mehr auf die Performance achten müssen.

Die mechanische Belastung, weil beim Rebuild Daten von allen Platten gelesen werden müssen? Dafür sind Festplatten gedacht, die machen das schon.

Wenn man die richtigen Platte nimmt dann schon, man sollte aber keine einfachen Desktopplatten nehmen, die haben keine Vibrationssensoren um mit den Schwingungen der anderen Platten im Gehäuse klar zu kommen , ein geringes Workload Rating und dann hat man zumindest bei einem HW-RAID noch die TLER Problematik.

Zur Erklärung: TLER steht für Time-Limited Error Recovery, das bedeutet das die HDD versucht einen Fehler eine bestimmte Zeit lang selbst zu beheben, etwa einen problematischen Sektor doch noch erfolgreich zu lesen. Das machen alle (SATA) HDDs, ausnahmslos! Es gibt aber auch HDDs von denen man sagt sie haben TLER, auch Error Recovery Control (ERC) oder Command Completion Time Limit (CCTL) genannt und damit meint man, dass diese Zeit wie lange die HDD es maximal versucht, also deren Timout dafür, eben einstellbar ist und aber Werk meist voreingestellt wurde. Bei den WD Green beträgt der Timeout z.B. 14s und bei den WD Red 7s ab Werk. Ein RAID wartet aber nicht ewig auf eine Antwort von der Platte, HW Raid Controller haben ab Werk meinst nur 8s Geduld und wenn in der Zeit die Antwort nicht kommt, fliegt eine Platte als defekt aus dem RAID.

Das Ganze ist auch nur eine Krücke für SATA Platten, denn wirkliche Enterprise RAIDs für kritische Anwendungen nutzen SAS/FFC Platten und bei denen kann man die Sektoren auch auf 520 oder 528 Bytes formatieren, während SATA nur 512 (bzw 4096) Bytes pro Sektor erlaubt. Auf den zusätzlichen 8 bzw. 16 Bytes legt der Controller selbst eine Prüfsumme aber und erkannt beim Lesen sofort wenn die Daten nicht stimmten, rekonstruiert diese anhand der Parität und überschreibt den Sektor der Platte erneut wieder mit den korrekten Daten. Das geht schneller und verhindert zu hohe Antwortzeiten des Storages. Das ist aber eben bei SATA Platten nicht möglich und wenn man eine Platte alleine betreibt, will man ja auch die Daten möglichst bekommen und keinen Read Error, die Chancen werden halt etwas besser wenn die Platte es länger versucht. In einem echten RAID hat man aber Parität (RAID 0 ist kein echtes RAID) und die Platte braucht es nicht lange zu versuchen, da die Daten ja rekonstruierbar sind, zumindest solange nicht so viele Platten ausgefallen sind wie der RAID Level erlaubt und daher sind lange Wiederholungen durch die Platte gar nicht erforderlich.

Das spielt natürlich auf die Lesefehler bei solchen Datenmengen an und ja, mathematisch ist das ein Problem. In der Praxis jedoch...Tja, ich habe dazu keine belastbaren Daten.

Du hast keine belastbaren Daten aber unterstellst, dass es wohl eher kein Problem ist. Schwebende Sektoren, also Sektoren die von der Platte nicht mehr korrekt gelesen werden können weil die Daten nicht zur ECC passen, hast Du aber sicher schon mal gesehen und wenn nicht, schau Dir mal den Sammelthread zu den S.M.A.R.T. Werte an, da gibt es reichlich davon. Wenn auch nur einer davon während eines Rebuilds eines RAID5 bei einer der verbliebenen Platten auftritt, ist das Rebuild gescheitert!

daher kann ich hier unmöglich eine wirklich fundierte Aussage zu machen, allerdings habe ich berechtigte Zweifel daran, dass das als große Apokalypse dargestellt wird.

Wenn Du also keine Daten über die Häufigkeit von schwebenden Sektoren hast, dann lehne Dich besser nicht aus dem Fenster, denn das wiegt den Leser nur in falsche Sicherheit. Bedenke das die Wahrscheinlichkeit von Problemen mit dem Alter zunimmt und sofern nicht eine Platte früh ausfällt, sind die anderen meist kaum jünger und daher auch schon meist dem Ende nahe, also auch anfälliger für Probleme. Solange die Platten alle neu sind, ist es meist noch alles Sonnenschein und Friede, Freude, Eierkuchen.

Im Zweifel rät man dann genau deswegen zu einem Raid 6.

Genau, dann hat man ja noch eine Redundanz übrig, wenn es bei einer Platte zu Problemen kommt.

Ein Raid 10 würde das Problem natürlich auch lösen, mit den genannten Nachteilen.

Jein, solange es noch keine zu großen Platten gibt, aber wie man an der Surveillance Reihe von Seagate sieht, hat man sich bei der 8TB doch entschlossen Maßnahme zu ergreifen um die UBER von 1:10^14 auf 1:10^15 zu verbessern, da es bei einer 6TB im Prinzip schon ein Risiko von ca. 50% gibt, dass es beim Lesen der ganze Kapazität zu einem Fehler kommt.

es immer Leute die sich einfach nicht vorstellen können, dass andere Leute zu Hause auch andere Anforderungen oder einen anderen Anspruch an eine technische Lösung haben. Da darf man sich nicht beirren lassen, man muss sich nur daran gewöhnen.

Das ist leider wahr und in Foren weit verbreitet, der Tellerrand mancher Leute ist einfach ein paar Nummern zu hoch für sie.

hmm... ich habe bis jetzt halt in meinem normalen Computer 5 Festplatten aller Art drin... Alte wie Neue (eine 5 Jahre alte mit >20000 Betriebsstunden bis zu 3 Monate alt mit ~2000 Betriebsstunden) mit jeweils unterschiedlichen Größen (230GB bis 2TB)

Dann solltest Du aufpassen, früher als die Datendichten geringer waren, war das alles nicht so kritisch, aber bei den heutigen Datendichten haben die hochwertigeren HDDs nichts umsonst aufwendigere Techniken wie Vibrationssensoren, wobei es da auch noch Abstufungen gibt, um eben Vibrationen zu kompensieren die andere HDDs im Gehäuse erzeugen und die billigen, einfachen Desktop HDDs haben sowas alles nicht, damit sie eben kostengünstig zu produzieren und billig zu verkaufen sind. Auch wenn sich die Meinung bei manchen hält weil sie die Unterschiede den HDDs nicht ansehen, so sind die vielen verschiedenen Baureihen die es heute gibt nicht nur Marketing und die HDDs unterscheiden sich intern sehr wohl. Je nach Anforderungen werden entsprechend hier oder dort eingespart um die HDDs billiger als die jeweiligen Topbaureihen anbieten zu können, das wären z.B. von WD die Re (nicht Red), bei Toshiba die MG Reihe und bei Seagate Constellation ES.3 und die Enterprise Capacity, die aber alle auch einiger mehr kosten.

Da ich so viele Festplatten gewohnt bin dachte ich natürlich auch in meinem Jugendlichen Leichtsinn, dass man so einen Server / Netzlaufwerk ebenfalls aus vielen Festplatten baut (viele Platten = viel Speicher...)

Nimm lieber wenige große als viele kleine HDDs, schon weil die Dinger eben Platz und Anschlüsse für Strom und Daten brauchen, die kosten nur solange nichts extra, wie man noch welche verfügbar hat. Dann würde ich das ganze in einem eigene Rechner wie den HP ProLiant MicroServer Gen8, Celeron G1610T, 4GB RAM (819185-421) ab € 204,89 oder den HP ProLiant ML10 v2, Pentium G3240, 4GB RAM (814483-421) ab € 194,99 auslagern und dort z.B. unter Linux mit SW-RAID (das ist unter Linux sehr performant, unter Windows aber gar nicht) oder einer Vitalisierung betreiben. Alleine durch das Linux-SW RAID sparst Du Dir den HW-RAID Controller, der nicht selten mehr kostet als so ein ganzer Server mit seinen 4GB ECC RAM drin.

Größere Storage an einem Rechner zu realisieren an dem man auch normal arbeitet, bringt nur zusätzlich die Daten in Gefahr.

 

[HominiLupus]

Heim RAID ist out. Wenn dann nimmt man Dinge wie LVM, ZFS oder was Synology als Hybrid RAID verkauft.
Performance ist egal wenn man sowieso kein 10GBit Ethernet hat.

Deswegen sind die von Holt oben bezeichneten Vorteile Performance, Capacity, Management eben keine.

 

[Meetthecutthe]

Heim RAID ist out.

Würde ich so nicht sagen.

RAID ist für einen Heimanwender völliger Blödsinn.
RAID dient dazu die Ausfallzeiten gering zu halten, und ggf. die Performance zu erhöhen. Performance in Zeiten von SSDs ist egal, und die Ausfallzeiten sind für Heimanwender auch irrelevant.

Sehr gerne ... so du mir die Preisdifferenz zwischen 20TB HDD zu SSD Speicher gleicher Menge erstattest (natürlich nicht aus Consumer-SSD´s wo mir nach 2 Monaten 24/7 Beschreibsel die Teile eingehen, sondern die Enterprise-Variante).

Des weiteren ist beispielsweise für mich Ausfallzeit nicht irrelevant. Sicher könnte ich es grundsätzlich verschmerzen, aber muss man das denn, wenn es sich vermeiden lässt?

Auch ist die Leistungsfähigkeit bei GBit-LAN nicht zwangsläufig durch die Anbindung gedeckelt, da es mehr gibt als lediglich die maximale Übertragung-Geschwindigkeit (in erster Linie das sequentielle Lesen und Schreiben, welches gerade wenn mehrere Leute im Haus zeitgleich den Verbund nutzen eklatant wichtig wird).
Hat man auf dem Verbund vielleicht noch die virtuelle Platten verschiedener VM´s abliegen die im schlechtesten Fall noch zeitgleich werkeln ist dies gar das Hauptkriterium.

 

[Wanderer101]

@TE:
Für eine Webseite und den TS-Server würde ich mich über hostingangebote informieren. Beides bekommt man in guter Qualität für kleines Geld, besonders wenn man die Stromkosten des NAS gegenrechnet, das dann nicht 24/7 laufen muss.

Zusätzlich geht man dem Problem aus dem Weg das NAS vor Angriffen von außen zu schützen.

 

[Holt]

Heim RAID ist out.

Das ist Deine Meinung, aber viele Leute mit Heimservern oder größeren NAS sehen das anders.

Deswegen sind die von Holt oben bezeichneten Vorteile Performance, Capacity, Management eben keine.

Eine einzelne WD Red z.B. schafft es auf den inneren Spuren auch nicht einmal genug Datenrate zu übertragen um auch nur ein nur ein Gigabit Ethernet auszulasten, wird Verschlüsselt fällt das noch mehr ins Gewicht, weil die Performance dann immer leidet, egal wie schnell die CPU das Entschlüsseln erledigt. Aber solange man nur ein Gigabit Ethernet ohne Teaming hat, mag die Performance wirklich den meisten noch egal sein, nur wieso wischt Du damit Capacity und Management gleich mit vom Tisch? Das RAID ist die beste Möglichkeit die Daten auf mehrere Platten zu verteile ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen wo etwas liegt und außerdem hat man zwar selten den letzten Stand der Daten im Backup, aber auch nach dem Ausfall einer Platte und vor dem Rebuild die Chance diese noch davon zu lesen, denn auch im degradierten Zustand ist ein RAID noch nutzbar, auch wenn man ggf. wegen der UBER Problematik nicht mehr alles von ihm lesen kann und daher auch kein Rebuild mehr hinbekommt.

so du mir die Preisdifferenz zwischen 20TB HDD zu SSD Speicher gleicher Menge erstattest (natürlich nicht aus Consumer-SSD´s wo mir nach 2 Monaten 24/7 Beschreibsel die Teile eingehen, sondern die Enterprise-Variante).

Vernünftige Consumer SSD bekommst Du auch nicht mit Dauerbeschreiben innerhalb von 2 Monaten kaputt, die halten schon mehr aus und außerdem schreibt man ja außer Logs oder Backups kaum mal Daten die man nicht auch wieder Einlesen möchte, also wird man kaum zuhause irgendwas monatelang Dauerbeschreiben.

Des weiteren ist beispielsweise für mich Ausfallzeit nicht irrelevant.

Und da bist Du auch nicht alleine.

Aber HominiLupus hat glaube ich kein RAID und keinen Heimserver und daher gar keine Vorstellung von dem was er redet.

 

[DunklerRabe]

Wenn ich sowas lese wie "Heim RAID ist out!" kann ich mir halt auch aus mehreren Gründen nur an den Kopf fassen.

Erstmal war das noch nie wirklich "In". Das war schon immer eine etwas speziellere Lösung für Leute die eben speziellere Anforderungen haben als der 0815 Consumer.
Und zweitens wäre da die Frage wie denn die Alternativen aussehen? Ich wüsste nicht wie ich das bei mir hier gerade anders lösen sollte. Ich hatte meine zentralen Fileserver im Netz, die natürlich lokal auch ein Raid hatten, weil ich sonst gar keine anständige Möglichkeit hatte so viele Festplatten für mich sinnvoll zu verwalten.

Diese Fileserver existieren jetzt nicht mehr, ich habe meinen Datenbestand verringert und arbeite jetzt mit einem lokalen Flash Array aus sechs SSDs. Das war eine strategische Umstellung, die Problemstellung bleibt aber die gleiche.
LVM? Ist eine ganz andere Technologie für einen ganz anderen Zweck und ersetzt kein Raid. Das Feature Set vom LVM ist halt völlig verschiedenen von dem eines Raid Controllers. LVM kann ich on top auf den logischen Raid Devices benutzen, das wars dann aber auch schon. Abgesehen davon, dass ich das in meinem Fall nicht kann, weil ich, wie viele andere, einen Windows Desktop Rechner hier habe. Windows bringt ja seinen eigenen LVM mit, sozusagen, hat aber nicht DEN LVM, um den es hier vermutlichen gehen soll.
ZFS? Ist auch was anderes, aber insgesamt schon eher geeignet für den Zweck. Ist unter Windows auch auch schwierig. UND es ist lange nichts für jeden, weil das zu troubleshooten, wenn mal was schief geht, ist nicht trivial.
SHR? Wirklich? Dazu müsste man ja wieder auf Netzwerkstorage zurückgreifen und außerdem noch Synology Hardware kaufen. Ok, nicht unbedingt, andere machen das auch. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Drobo das vor vielen Jahren zwar nicht erfunden, aber "salonfähig" gemacht. Davon abgesehen ist das aber keine überzeugende Lösung für den Anspruch der User, die klassischerweise ein Hardware Raid nutzen. SHR und ähnliche Lösungen sind Workarounds für User, die viele Festplatten in verschiedenen Größen haben. Das sind meistens die, die gar keine Ambitionen für ein Raid haben, aber aus historischen Gründen viele verschiedene Einzelplatten haben und vom Handling so viele Einzelplatten überfordert sind, sich aber auch nicht davon trennen und was neues anschaffen wollen!

 

[highks]

Auch wenn hier noch 5 Leute um die Ecke kommen und unbegründet in den Raum werfen das Ganze sei "Out", bleibt der Raid ihrer Einzelplatten-Stückwerk-Lösung doch immer überlegen.

Also ich habe zuhause ein 1-Bay NAS von Synology mit 6TB und ziehe davon regelmäßig Backups auf eine 6 TB USB Platte.
Die USB-Platte wird nach dem Backup abgestöpselt und in den Schrank gestellt.

Damit habe ich zum Preis von zwei 6 TB Platten ein getrenntes Backup meiner Daten. Das ist kein "Stückwerk", sondern eine ganz klare Lösung, die für mich privat Sinn ergibt.
Ganz wichtige Daten wie z.B. Bilder habe ich zusätzlich noch auf der internen Platte des Rechners liegen, die sind also sogar 3-fach gesichert.

Wenn ich ein NAS mit RAID5 hätte, dann bräuchte ich trotzdem ein Backup davon und würde die wichtigen Bilder trotzdem noch ein drittes Mal sichern. Es wäre also insgesamt nur teurer, hätte aber den einzigen Vorteil, dass das RAID5 beim Ausfall einer Platte weiter Zugriff zulässt - ich hätte also keine Ausfallzeit. Im privaten Umfeld brauche ich aber keinen 24/7 garantierten Dauerzugriff, sondern mir reicht es, wenn die Daten einfach sicher sind. Im Falle eines Defekts muss ich eben die Daten vom Backup wieder zurück kopieren, aber die Zeit habe ich zuhause. Dafür spare ich mir ein teureres NAS und mehrere HDDs.

Beruflich für den Videoschnitt nutze ich natürlich auch überall RAIDs, weil es dort eben nicht geht, dass die Daten mal einen Tag ausfallen. Da gibt es Deadlines und Verträge, da muss man das Geld in Ausfallsicherheit investieren.

Aber egal was man tut, auf Backups darf man nicht verzichten, die sind erst mal das Wichtigste!
Und hier ist das Problem: viele Leute kaufen sich privat ein tolles RAID, sparen sich dann aber das Geld für Backups. Und das ist dann eben die falsche Herangehensweise, weil ein RAID ohne Backup nicht sicher ist!

 

[DunklerRabe]

@highks:
Klarer Fall bei dir, du hast ja auch nur eine Platte. Was aber machst du, wenn eine irgendwann mal nicht mehr reicht? Und die zweite auch nicht mehr. Und die dritte dann auch nicht mehr. Und so weiter. Genau um diese Fälle geht es. Und es geht auch nicht darum sich durch ein Raid das Backup zu sparen.

 

[highks]

Und es geht auch nicht darum sich durch ein Raid das Backup zu sparen.

Wenn man sich auskennt, dann natürlich nicht.
Bei vielen Usern hält sich aber hartnäckig die Vorstellung, dass man nur ein teures RAID-NAS kaufen muss, und dann sei alles sicher.

Wie gesagt, bei der Arbeit habe ich auch RAIDs - mit dem Video Rohmaterial komme ich auch mit einer einzelnen 6TB Platte nicht weit.

 

[Wanderer101]

@TE: was ist mit meinem Vorschlag des hostings? Interessant?