Kriegsverbrechen - Augen zu und durch?

Daaron · 26. Januar 2014

Deliberation schrieb:
Bei Syrien fragt man sich dann aber, wohin das führen soll. Sollen wir abwarten, bis Assad alle Gegner weggesperrt oder getötet hat? Das wäre dann das Prinzip "Augen zu und durch".

Du kannst, als UN oder NATO, lediglich außen herum absperren und dafür sorgen, dass nach Möglichkeit keine der beiden Parteien von außen mit Nachschub versorgt wird.Wie schon erwähnt, die Revolutionäre sind inzwischen weitestgehend radikalisierte Muslime. Was liegt also näher, dass hier Support (Waffen & Personal) durch Taliban & Co erfolgt? Auf der anderen Seite hat Assad sicher auch ein paar Fans im Nahen Osten, sollen die dann Assad unterstützen? Oder unterstützen die Amis Assad gegen die Radikalislamischen?
Wenn du dich einmischst wird da ganz schnell ein Stellvertreterkrieg draus, siehe Korea, Vietnam oder Afghanistan (während des Kalten Kriegs). Der Bevölkerung ist damit auch nicht geholfen.

InteGralFormat schrieb:
Ich denke auch nicht, dass das mit den Gesetzen immer klappt.
Es gibt viele total sinnlose Situationen, in denen das Gesetz den Menschen irgendwo entmündigt.

Wenn Leute immer an Regeln herumdiskutieren und sie biegen wollen (nix anderes wolltest du in deinem Beispiel), dann muss die Exekutive hier schlicht und ergreifend hart bleiben. Das Gesetz ist eben NICHT sinnlos und dient nur der Entmündigung. Es ist schlicht und ergreifend sehr allgemein gehalten, was es in gewissen Situationen etwas abstrus wirken lässt. Aber wer bist DU denn, der du diese Grenze festlegen willst?
Wären es nicht 40 Meter, sondern 100... hättest du diskutiert? Ja? Hättest du bei 1km noch gemeckert? Wo ziehst du die Grenze? Wer hat dir das Recht gegeben, diese Grenze willkürlich zu setzen?

Instinkt ist dafür da, um in nicht zu beherrschenden Situationen zu überleben. Intelligenz dafür da, es erst gar nicht zu solchen Situationen kommen zu lassen.

Du kannst nicht jede Situation vermeiden. Die meisten Dinge passieren dir einfach, und dann heißt es reagieren, nicht nachdenken.

Ich schrieb, dass wir uns von Waffen trennen sollten. Das bezieht auch die Herstellung mit ein.
Wenn WIR uns von Waffen trennen, dann können wir auch von uns behaupten, dass wir im besten Interesse gehandelt haben.

Wie ich schon sagte: Wenn du gut in etwas bist, nimm Geld dafür. Sei realistisch, wenn wir keine Waffen verkaufen, dann machens die Amis, Russen, Chinese, Franzose, Schweizer, Ösis....

Wenn uns jemand überrennt, dann ist es doch auch ok. Keine Gegenwehr, kein Krieg.

Jetzt hast du jeglichen Bezug zur Realität verloren. Schau doch mal in die Geschichtsbücher. Haben sich die kleinen Bäuerchen und vor allem Bauersfrauen im Mittelalter gegen feindlichen Heere verteidigt? Nö. Hats ihnen was genutzt? Nie.

Ok, es ist dann kein Krieg. Es ist einfach nur Massenvergewaltigung, Massenmord, Sklaverei, Raub,... Also dann ziehe ich vor, wenigstens noch ein paar von den Schweinen mit zu nehmen.

Hast du eigentlich gelesen, was du geschrieben hast? "Afrikanische Horden"?

Ja. Durchaus. Ob dir die Wortwahl jetzt schmeckt oder nicht, die Armutsflucht aus Afrika läuft schon lange genug. Wenn das Klima noch stärker kippt und die sich da unten evtl. mal zusammen raufen, dann wirds Europa übel ergehen. Wir sind deren Garten Eden.

Sympatisierst du dann auch mit dem Amis, die mit angelegter Schrotflinte auf ihrem Grundstück warten, bis der UPS-Mann kommt, das Grundstück betritt und ihn dann wegen Landfriedensbruch abknallen? Kommt so rüber.

Nein, aber ich sympathisiere mit den Leuten hinten in der Lausitz, die ihr Haus mit Stacheldraht und Fallen sichern, damit polnische und tschechische Grenzgänger ihnen nicht laufend die Bude ausräumen.
Ich habe hier schon mehr als genug Tschechen gesehen, die sich in fremden Gärten herumtreiben oder an fremden Autos zu schaffen machen. Wenn so einer mal von den Bullen erwischt wird, dann ist "er der Polizei bekannt" und wird auf freien Fuß gesetzt. Wenn man dem statt dessen eins mit ner Signalrakete zwischen die Augen gibt...

Ansonsten ist bei mir in der Stadt alles friedlich! Und auch in den Nachbarorten. Da gibt's keine Terroristen. Die gibt's nur im Fernsehen und in Großstädten.

Die Bedrohung ist woanders, also ignorieren wir sie...

Und wenn die pösen pösen Afrikaner bei uns einmarschieren, mit Waffen aus Deutschland, weil wir seit einem Jahrhundert einen deutlich höheren Lebensstandard haben .. dann meinst du, die kommen unbegründet?
Du meinst, wir sollten lieber unser Waffenarsenal aufstocken, anstelle mal bei der Ursache anzusetzen? Darf ich mal an die Kolonialzeit erinnern!

Seit Jahrzehnten versuchen verschiedenste Hilfsorganisationen, an den Ursachen anzusetzen. Es hilft nicht, weil die jegliche Hilfslieferungen nur in noch mehr Kloppe investieren.

Krik · 26. Januar 2014

InteGralFormat schrieb:
Das war einfach nur die Umkehrung von "wie du mir, so ich dir" und sollte eher meine Einstellung zu Gewalt verdeutlichen.
Ich würde niemals jemanden bedrohen, also erwarte (genaugenommen hoffe) ich auch, dass man mich nicht bedroht.

Das ist einfach ein Grundsatz, nach dem es sich gut miteinander auskommen lässt.

Zwangsläufig denken andere Menschen nicht so wie du. Deshalb nochmal die Frage: Wie willst du als Pazifist mit jemanden klar kommen, der dich über die Klinge springen lässt?
Ich frage nicht nach dem Alltag sondern konkret nach dem Fall, bei dem dir einer ein Messer an die Kehle legt. Sagst du dann: "Mach's kurz und schmerzlos," oder rammst du ihm deinen Ellenbogen in die Rippen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass letzteres passiert. In solchen Fällen aktiviert sich dein Überlebenstrieb in vollem Maße: Adrenalin überschwemmt deinen Körper, um sämtliche Energiereserven einsetzbar zu machen und den Körper in größtmögliche Einsatzbereitschaft zu bringen. Dazu kommt ein Schock, der sämtliches Schmerzempfinden und die Psyche teilweise blockiert. Das hat auch den Nebeneffekt, dass du Muskeln und Gelenke über das von deinen Schmerzrezeptoren gegebene Limit hinaus belasten kannst. Und nicht zuletzt setzt umsichtiges Denken aus, sodass deine Instinkte und Triebe dein Handeln kontrollieren. Du bist in diesem Moment nichts weiter als ein extrem gereiztes Tier.
Pazifismus ist zwar keine schlechte Sache, aber im Ernstfall gibt es keine Pazifisten.

InteGralFormat · 26. Januar 2014

Daaron schrieb:
Wenn Leute immer an Regeln herumdiskutieren und sie biegen wollen (nix anderes wolltest du in deinem Beispiel), dann muss die Exekutive hier schlicht und ergreifend hart bleiben. Das Gesetz ist eben NICHT sinnlos und dient nur der Entmündigung.

Ist wohl nicht ganz rüber gekommen: Mich stört die Art, wie es formuliert ist.
Das Gesetz besagt, dass der Fahrradweg zu nutzen ist, wenn einer da ist. Ohne Ausnahme. Zu jeder Zeit.
Die Vernunft besagt, dass man ihn benutzen soll, wenn der Fußweg in Benutzung ist.
Allgemein: Nimm Rücksicht auf öffentlichen Wegen und fahr die Leute nicht um oder behinder sie nicht.

Die Vernunft und das Allgemeine decken genau den gleichen Hintergrund ab, lassen aber noch etwas Freiheit für einen verantwortungsvollen Menschen.

Daaron schrieb:
Du kannst nicht jede Situation vermeiden. Die meisten Dinge passieren dir einfach, und dann heißt es reagieren, nicht nachdenken.

Hab ich auch nicht behauptet. Nur zu sagen, wir sind wer wir sind und dann erst gar nicht anders versuchen, ist Quatsch.

Daaron schrieb:
Jetzt hast du jeglichen Bezug zur Realität verloren. Schau doch mal in die Geschichtsbücher. Haben sich die kleinen Bäuerchen und vor allem Bauersfrauen im Mittelalter gegen feindlichen Heere verteidigt? Nö. Hats ihnen was genutzt? Nie.

Ok, es ist dann kein Krieg. Es ist einfach nur Massenvergewaltigung, Massenmord, Sklaverei, Raub,... Also dann ziehe ich vor, wenigstens noch ein paar von den Schweinen mit zu nehmen.

Mittelalter. Ich weiß nicht, ich geh davon aus, dass wir endlich mal dazugelernt haben.
Vielleicht täusche ich mich da auch, oder es trifft nur auf wenige von uns zu.

Daaron schrieb:
Ja. Durchaus. Ob dir die Wortwahl jetzt schmeckt oder nicht, die Armutsflucht aus Afrika läuft schon lange genug. Wenn das Klima noch stärker kippt und die sich da unten evtl. mal zusammen raufen, dann wirds Europa übel ergehen. Wir sind deren Garten Eden.

Also sollen wir sie abschlachten, wenn sie vor unserer Tür stehen? Weil sie kein Wasser mehr haben zum Leben, keine Nahrung mehr in ihren Wüsten wächst und die Milizen sich nur gegenseitig umbringen? Weil sie an einem schlechteren Platz auf der Erde geboren wurden, haben sie keinen Anspruch auf Leben?

Glaubst du ernsthaft, dass DAS der richtige Weg ist? Du willst ihnen unser Land verwehren, wo sie doch keine Alternativen haben?
Dann können wir auch gleich den amerikanischen Weg gehen und präventiv vorgehen.
Wobei das unser Gut-/Böse- Konto glaub schwer belasten würde.

Daaron schrieb:
Die Bedrohung ist woanders, also ignorieren wir sie...

Es sieht doch jeder Mensch, dass Großstädte zu Problemzonen werden bzw. geworden sind. Schau mal Richtung Berlin Kreuzberg.
Die Problematik ist dort einfach aus Rand und Band, weil man sich nicht drum gekümmert bzw. es zu spät gemerkt hat.

Großstädte sind einfach falsch und für den Menschen nicht gesund und schwer kontrollierbar.

Ansonsten geb ich dir noch den Punkt für die Tschechenangelegenheit und die Hilfsorganisationen.
Wobei letztere auch eine Sisyphusarbeit verrichten, da das Ursprungsproblem ja nicht gelöst wird.

e-Laurin schrieb:
...

Kann und will dir da nicht widersprechen. Alles richtig soweit.
In Leben oder Tod Situationen verhalten wir uns i.d.R. alle gleich und instinktiv.

Es ist aber grundsätzlich was anderes, wenn ich plötzlich ein Messer am Hals habe, oder wenn ich als Soldat mit einer Waffe in den Krieg ziehen und im Idealfall nichtmal physichen Feindkontakt habe.
Ersteres ist nicht vermeidbar, letzteres dagegen schon. Der Soldat hatte normalerweise eine Wahl.

Daaron · 27. Januar 2014

InteGralFormat schrieb:
Ist wohl nicht ganz rüber gekommen: Mich stört die Art, wie es formuliert ist.
Das Gesetz besagt, dass der Fahrradweg zu nutzen ist, wenn einer da ist. Ohne Ausnahme. Zu jeder Zeit.
Die Vernunft besagt, dass man ihn benutzen soll, wenn der Fußweg in Benutzung ist.

Und wer definiert, was wann vernünftig ist? Du? Wann ist es vernünftig, ohne Not gegen Gesetze zu verstoßen?

Mittelalter. Ich weiß nicht, ich geh davon aus, dass wir endlich mal dazugelernt haben.
Vielleicht täusche ich mich da auch, oder es trifft nur auf wenige von uns zu.

Wer nicht aus der Vergangenheit lernt, ist gezwungen sie zu wiederholen.
Mittelalterliche Zustände waren ein BEISPIEL. Es gibt mehr als genug Fälle, in denen sich die Eroberer an der Zivilbevölkerung vergangen haben. So etwas ist eher die Regel als die Ausnahme. Frag mal die Nachkommen der Sudetendeutschen. Frag mal die Nachkommen derer, die aus Ostpreußen vertrieben wurden.

Und selbst wenn nicht: Stell dir vor, jemand wie Assad ist der Meinung, in Deutschland einzumarschieren. Die Bundeswehr schiebt ne Runde Hippie-Mentalität und bewirft die Angreifer lieber mit Blumen und Joints, statt mit Blei und Sprengstoff.
Würde dir gefallen, was dann mit der Bevölkerung hier passiert? Die würden hier doch nicht einmarschieren um des Einmarschierens Willen. Die haben ein Ziel: Beschaffung von Sklaven, Beschaffung von Land, Beschaffung von Technologie, Beschaffung von Rohstoffen,... Alles Dinge, die du der einheimischen Bevölkerung WEGNEHMEN musst. Würde es dir gefallen, wenn dir jemand dein Haus wegnimmt, dein Auto, dein Geld, dein Essen und danach noch deine Frau vergewaltigt, weil er eben gerade dabei ist?

Du bist so unglaublich naiv, das geht auf keine Kuhhaut.

Also sollen wir sie abschlachten, wenn sie vor unserer Tür stehen? Weil sie kein Wasser mehr haben zum Leben, keine Nahrung mehr in ihren Wüsten wächst und die Milizen sich nur gegenseitig umbringen? Weil sie an einem schlechteren Platz auf der Erde geboren wurden, haben sie keinen Anspruch auf Leben?

Wie wäre es mit dem dritten Weg: Selektiv aufnehmen und helfen, aber aus einer Position der Stärke heraus und nach eigenen Bedingungen.

Großstädte sind einfach falsch und für den Menschen nicht gesund und schwer kontrollierbar.

Blöd nur, dass das Prinzip der "Großstadt" keine Erfindung des 20. Jh ist, ja noch nciht einmal des 10.
Ich verweise auf Petra, das alte Rom, Babylon (~200k Einwohner), die alten Khmer-Städte, die mittel- und südamerikanischen Hochkulturen,...

InteGralFormat · 27. Januar 2014

Und wer definiert, was wann vernünftig ist? Du? Wann ist es vernünftig, ohne Not gegen Gesetze zu verstoßen?

Wie jetzt? Entzieht sich das deiner Vernunft? Gib mir einen guten Grund, der die Benutzung des unbenutzen Fußweges als Radweg bei Vorhandensein eines (am besten noch benutzen) Radweges im Sinne eines gemeinsamen Zusammenlebens hin nicht erlauben sollte.

Die Bundeswehr schiebt ne Runde Hippie-Mentalität und bewirft die Angreifer lieber mit Blumen und Joints, statt mit Blei und Sprengstoff.

Hat übrigens schon geklappt - siehe Opiumkriege.

Ansonsten überleg dir doch mal den Umkehrschluss: Würde Deutschland irgendein Land mit Waffengewalt angreifen, weil wir Rohstoffe brauchen? Würde uns Frankreich angreifen, würde uns Österreich angreifen, Polen, die Tschechen, Dänemark?

Beim besten Willen - das macht doch keinen Sinn. Solange wir es schaffen, unsere Wirtschaftlichen Interessen untereinander gleichstark zu vertreten, wird keiner kommen und unser Land annektieren.

Ich meine - wir wissen doch alle, wie der kalte Krieg verlaufen ist: Total sinnlose Aufrüstung, weil eine kulturelle Mauer die Welt trennte.
Waffen hatten KEINERLEI guten Nutzen. Aber die Menschen haben in ständiger Angst gelebt.
Genau wie bei den Ausschreitungen in Hamburg: Wäre die Polizei nicht omnipresent gewesen, hätten die Radikalen keine Angrifffläche gehabt und das Maß der Ausschreitungen wäre ein anderes gewesen.

Man könnte hier noch weitere Beispiele vorbringen.

Blöd nur, dass das Prinzip der "Großstadt" keine Erfindung des 20. Jh ist, ja noch nciht einmal des 10.
Ich verweise auf Petra, das alte Rom, Babylon (~200k Einwohner), die alten Khmer-Städte, die mittel- und südamerikanischen Hochkulturen,...

Siehst du - und keine davon gibt es mehr

Die sozialen Unruhen und Ungleichgewichte in solchen Städten zerstören die früher oder später.

Krik · 27. Januar 2014

InteGralFormat schrieb:
Wie jetzt? Entzieht sich das deiner Vernunft? Gib mir einen guten Grund, der die Benutzung des unbenutzen Fußweges als Radweg bei Vorhandensein eines (am besten noch benutzen) Radweges im Sinne eines gemeinsamen Zusammenlebens hin nicht erlauben sollte.

Das hat Daaron nicht gefragt.

Die Sache mit dem Fahrradweg ist ein spezieller Fall. Aber wenn man in diesem Fall laut deiner Meinung eine Ausnahme machen sollte, in welchen Fällen kann man dann noch eine Ausnahme machen? Auf welcher Grundlage entscheidet man das?
Und um einen Schritt weiter zu gehen: Wer bestimmt diese Ausnahmefälle? Darf man bei allen Gesetzen Ausnahmen machen? Und warum?

Vorsicht mit dem Begriff Vernunft. Vernunft ist der sogenannte "gesunde Menschenverstand" und der ist stark von den aktuellen Normen und Werten abhängig. Was heute vernünftig ist, ist vielleicht schon in 5 Minuten Hochverrat oder ein Grund, jemanden in eine Anstalt einzuweisen.
In anderen Teilen der Welt schlägt man Dieben die Hände ab, um sie zu "vernünftigen" Handeln zu zwingen. Hier bei uns würde das als "unvernünftig" angesehen.

InteGralFormat schrieb:
keine davon gibt es mehr

Dafür gibt es genug andere uralte Städte, die bis heute überlebt haben. In Deutschland gibt es eine ganze Hand voll Orte, die über 2000 Jahre alt sind, zB Augsburg, Bonn, Trier und Köln.
Als älteste Stadt der Welt gilt einigen zufolge Jericho. Das gibt es wohl schon seit 10.000 Jahren. Diese Stadt ist damit älter als die ältesten bekannten Hochkulturen.

Das Alter einer Stadt sagt aber nichts aus. Damals wie heute werden Städte aus den verschiedensten Gründen verlassen, verlegt oder gegründet. Ein Beispiel wären, ich glaub zwei, Ortschaften nach der Elbe. Da wurde nach der großen Flut gesagt: "Hier könnt ihr nicht mehr leben. Die Gegend wird ab sofort als Flutfläche verwendet. Ihr bekommt eine Entschädigung, wir bauen euch 'Ersatzhäuser' in 5 Kilometer Entfernung." Und zack, weg war der Ort.

InteGralFormat, wir sind nicht gegen dich, falls das vielleicht so herüberkommt. Wir hinterfragen nur.
Ich würde zB die Hälfte unserer Gesetze durch Kants Kategorischen Imperativ ersetzen. Der reicht für die meisten alltäglichen Probleme völlig aus. Und das beste ist, er ist von den aktuellen Normen und Werten abhängig, wie auch immer sie gerade aussehen. Das wäre also ein Gesetz, das auch nach langer Zeit noch aktuell bleibt. Unglücklicherweise funktioniert der Imperativ nicht überall.

Daaron · 27. Januar 2014

InteGralFormat schrieb:
Wie jetzt? Entzieht sich das deiner Vernunft? Gib mir einen guten Grund, der die Benutzung des unbenutzen Fußweges als Radweg bei Vorhandensein eines (am besten noch benutzen) Radweges im Sinne eines gemeinsamen Zusammenlebens hin nicht erlauben sollte.

Wenn du solche Schlamperei bei einem Radweg duldest, wo duldest du sie nicht mehr? Ab wann ist ein Gesetz dann ein Gesetz? Ach, der war doch schon alt und krank, da ist so ein Mord doch kein Problem...

Ich frage dich noch einmal:
- Wo zieht man die Grenze, was eine "vernünftige" Übertretung ist?
- Wer zieht die Grenze?

Wir haben eine Gewaltenteilung. Die Legislative hat sich schon was dabei gedacht, als das Gesetz verabschiedet wurde und es eben keine "hey, außer es ist Sonntag im Mai..."-Sonderregel enthält. Die Judikative hätte der Legislative das Gesetz schon um die Ohren gefeuert, wäre es nicht zweckdienlich. Und die Exekutive hat lediglich AUSZUFÜHREN! OHNE WERTUNG.
Wo kommen wir denn hin, wenn Polizisten, also die Exekutive, anfängt in der Judikative und Legislative herumzupfuschen?

Ansonsten überleg dir doch mal den Umkehrschluss: Würde Deutschland irgendein Land mit Waffengewalt angreifen, weil wir Rohstoffe brauchen? Würde uns Frankreich angreifen, würde uns Österreich angreifen, Polen, die Tschechen, Dänemark?

Du missachtest schändlich die Bündnislage. Wie viele der von dir gelisteten Staaten sind in der NATO?
Sicher, Italien wird nicht in Österreich einfallen, aber sollte Libyen jetzt denken, Italien und Griechenland wären, nach totaler Abrüstung, doch ein leckeres Stück Landgewinn... wer hindert sie?

Die Bundeswehr verteidigt NICHT NUR Deutschland. Genauso wie wir uns darauf verlassen können, dass uns die NATO-Partner im Ernstfall helfen, müssen wir auch gewillt und fähig sein, unseren Partnern zu helfen. Einige unserer Partner habens so gut wie wir und stecken nur innerhalb sicherer Binnengrenzen. Andere hängen an der Peripherie.

Ich meine - wir wissen doch alle, wie der kalte Krieg verlaufen ist: Total sinnlose Aufrüstung, weil eine kulturelle Mauer die Welt trennte.
Waffen hatten KEINERLEI guten Nutzen. Aber die Menschen haben in ständiger Angst gelebt.

Der Kalte Krieg wurde an verschiedenen Stellen ziemlich heiß. Außerdem WAREN die Supermächte bereits stark gerüstet. Die Amis hatten sogar bereits einsatzfähige Kernwaffen.

Siehst du - und keine davon gibt es mehr
Die sozialen Unruhen und Ungleichgewichte in solchen Städten zerstören die früher oder später.

Ach komm, steck dir deine "Zurück zur Scholle" - Mentalität. Die kannste im Öko-Forum bei den Mädels mit den unrasierten Beinen ablassen. Bei 7Mrd Menschen kann nicht jeder n Bauernhof mit n paar Hektar Land haben.

Und warum sollte Rom nicht mehr existieren? Es hat sich gewandelt, aber es steht immer noch auf den sieben Hügeln. Andere uralte Städte wurden durch Naturkatastrophen vernichtet, da kannst du keinem sozialen Wandel die Schuld geben. Oder was ist mit Städten wie Londinium oder Colonia Claudia Ara Agrippinensium? Na, musst du bei der Colonia googlen? Bist du überrascht, dass diese Stadt nach 2000 Jahren noch existiert? Oder was ist mit Byzantion aka. Konstantinopel? Frag mal die Türken, was sie von deiner These halten...

Nicht jede Stadt ist so jung wie New York. Dresden ist z.B. wenigstens 800 Jahre alt (und als Siedlungsraum noch viel älter) und ganz ehrlich? ich seh hier keine Konflikte und soziale Spannungen... Hat sich gut gehalten, das alte Elbflorenz.

Herdware · 27. Januar 2014

Ich denke, dass militärische Intervention nur in den seltensten Fällen geeigent ist, um Kriegsverbrechen oder sonstige schwere Menschenrechtsverletzungen zu stoppen.

Syrien ist aktuell ein Paradebeispiel dafür. Selbst wenn man Assads Regime systematisch in Stücke bombt oder gar einmarschiert und ihn direkt stürzt, dann führt das nicht zu einem Ende der Konflikte und Menschenrechtsverletzungen in dieser Region. Dann tritt, ohne dauerhafte Besatzung, nur ein anderes, genauso schlimmes Regime an die Stelle des alten oder totale Anarchie bricht aus. So wie auch im Irak.

Afghanistan ist ein anderes Beispiel für eine fehlgeschlagene militärische Intervention. Selbst wenn man mal annimmt, dass es wirklich darum ging, das grausame Taliban-Regime zu stürzen und die Menschen in dieser Region zu schützen und nicht nur um strategische oder gar wirtschaftliche Interessen, was hat das Ganze letztlich gebracht?
Man ist nach über 10 Jahren Krieg und Besatzung (mit ständigen Kämpfen) kein Stück weiter. Sobald der letzte NATO-Soldat abzieht, bricht die Marionettenregierung zusammen (die auch mit massiver NATO-Hilfe eh nur Kabul und ein paar andere Großstädte kontrolliert) und das Land fällt entweder wieder komplett in die Hände der Taliban oder in totale Anarchie. Die diversen Warlords und Stammesfürsten sind gegenüber den ihnen ausgelieferten Menschen auch nicht wirklich freundlicher als die Talibans und oft genug auch genauso religiös-extremistisch.
Am besten ging es der afghanischen Bevölkerung wohl noch unter dem alten kommunistischen Regime. (Aber das wurde dann ja mit massiver Hilfe der USA und diverser islamistischer RStaaten in einem blutigen Stellvertreterkrieg des Kalten Krieges zerschlagen.)

Solange keine Aussicht darauf besteht, dass man durch eine militärische Intervention dauerhaft stabile Verhältnisse erreichen kann, die wesentlich besser sind als die alten, lässt man sie besser gleich ganz sein.
Ein "sinnvoller" Krieg braucht ein klares, realistisches Ziel, bei dem man sagen kann: "Wir haben das Ziel XY erreicht. Jetzt geht es uns (und/oder anderen Menschen) wesentlich besser als vorher. Das war die Opfer auf allen Seiten wert."
Einen Krieg, den man ohne klares Ziel oder absehbares gutes Ende anfängt, kann man aber nur verlieren. Einfach nur Bomben und Soldaten auf etwas zu werfen und zu hoffen, dass das irgendwas besser macht, funktioniert nicht.

Wenn man ein Beispiel für eine erfolgreiche militärische Intervention haben will, nach der die Zustände für die befreite Bevölkerung wirklich dauerhaft besser waren als zuvor, muss man wohl schon bis zum 2. Weltkrieg zurück gegehen und auch dann gilt das nur für die Länder, die danach das Glück hatten von den Westmächten besetzt zu werden und nicht von des Sowjets.

Daaron · 27. Januar 2014

Herdware schrieb:
Wenn man ein Beispiel für eine erfolgreiche militärische Intervention haben will, nach der die Zustände für die befreite Bevölkerung wirklich dauerhaft besser waren als zuvor, muss man wohl schon bis zum 2. Weltkrieg zurück gegehen und auch dann gilt das nur für die Länder, die danach das Glück hatten von den Westmächten besetzt zu werden und nicht von des Sowjets.

Ganz so übel war es weder in der DDR noch weiter östlich. Man war allemal besser dran als unter Adolf, spätestens wenn man nicht arisch-blond war.
Die Ergebnisse des zweiten Weltkriegs waren weitestgehend positiv.

Was du aber beim 2. WK vergisst: Er begann nicht aus noblen Motiven, außer du zählst "Das Volk braucht Raum!" als nobles Motiv. Und auch die Amis haben sich nicht wirklich aus altruistischen Motiven eingemischt, sondern erst nach Pearl Harbor überhaupt ernsthaft n Finger krumm gemacht.

Tandeki · 27. Januar 2014

Herdware schrieb:
Wenn man ein Beispiel für eine erfolgreiche militärische Intervention haben will, nach der die Zustände für die befreite Bevölkerung wirklich dauerhaft besser waren als zuvor, muss man wohl schon bis zum 2. Weltkrieg zurück gegehen und auch dann gilt das nur für die Länder, die danach das Glück hatten von den Westmächten besetzt zu werden und nicht von des Sowjets.

Naja, frag mal die Menschen im Nahen Osten oder in Asien, ob die das auch als Glück empfunden haben.

Aber wie steht es denn mit Tunesien oder Ex-Jugoslawien? Haben die Interventionen dort langfristig nicht zu einer Befriedung geführt?

nebulein · 27. Januar 2014

Hm ich finde hier einige Aussagen ein wenig blauäugig. Wenn ich sowas lese wie, ich könnte nie jemand weh tun, der jenige war wohl noch nie auf na Party wo ihm mal einer auf die Glocke hauen möchte und das grundlos. Das passiert aber eben unter Alkoholeinfluss manchmal und ich denke da kommen eben oft die Urinstinkte raus, die jeder Mensch intus hat. Das ist genauso wie man jemand überholt und der tritt plötzlich aufs Gas, weil er sich verteidigen muss oder einer meint er muss zeigen wer der stärkere ist. Aber das sind Kinkerlitzchen wo in der Regel nichts weiter passiert.

Die meisten Deutschen leben in einer Friedefreudeeierkuchenwelt die in Watte eingepackt ist. Im Endeffekt wollen wir doch gar nicht die schlimmen Taten hören und da brauch man nicht nur nach Syrien gucken, schau mal was in Afrika einige Warlords veranstalten, ich sag nur Kindersoldaten oder in den Drogenkriegen in Südamerika, was mal hier maximal in einer Randnotiz erwähnt wird. Oder es passiert irgendwo ein schweres Unglück, wenn da unter den Opfern keine Deutschen sind, interessiert es uns doch gar nicht.

Es gibt eben Menschen die streben nach mehr Macht oder auch einfach Psychopathen die gern andern Leid zufügen. Ich glaube das ist in unserer westlichen Welt und Denkweise schwer sich vorzustellen. Andere wiederum wollen einfach überleben und genau darum gehts in Syrien. Ums nackte Überleben und dafür geht man auch über Leichen. Wenn es heisst der oder ich dann denke ich aber auch lieber der. Ist doch völlig normal bzw. sollte sowas normal sein. Dieses wenn dir jemand auf die Backe haut, halt auch die andere hin Ding, ist der größte Schwachsinn in meinen Augen den es gibt.

Wir tun nur immer so als würde es einen guten und einen bösen geben, aber niemand rechnet damit, dass z.b. wie es für mich aktuell in Syrien der Fall ist, nicht dieses gut und böse Schema gibt, sondern beide haben irgendwo ihre Meinung und Recht. Ich will damit nicht das was Herr Assad macht für gut heißen, aber er wird als der böse, der Feind, hier in den Medien dargestellt. Nur man hats schon beim Saddam gesehen. Dem Irak gehts schlechter denn je, das Land ist instabil und wird auch nicht so schnell sich wieder stabilisieren. Viele Warlords haben dank der Ammys da ihre Chance gewittert etwas vom Kuchen abzubekommen. Die gleichen Warlords hätten sich das unter Saddam niemals getraut. Die Frage ist ja auch ob man solche Länder überhaupt demokratisch führen kann. Das ist eine andere Denkweise, Mentalität und auch ein anderer Wohlstand. Das alles sind Faktoren die man nicht mal eben am grünen Tisch so einfach ausdiskutiert bekommt.

Daaron · 27. Januar 2014

Es ist zu bezweifeln, dass diese Gebiete tatsächlich sprunghaft demokratisiert werden können.

Nehmen wir doch als Vergleich wieder Deutschland heran... Auf Feudalherrschaft unter Karl dem Großen folgte später die Kleinstaaterei der Kurfürsten etc. Erst nach Napoleon, und nach den Einigungskriegen unter Bismarck, kristallisiert sich eine zentrale Verwaltung heraus, die dann im frühen 20. Jh tatsächlich eine Zeit lang sogar demokratisch war.
Mit all den Warlords sind die islamischen Länder gerade irgendwo in der Phase der Kleinstaaterei. Jeder lokale Stammesfürst achtet eifersüchtig seine Grenzen. Als nächstes müsste sich einer erheben, alle anderen unterwerfen und unter sich vereinen. Daraus müsste sich dann für ein paar Generationen erst einmal eine absolutistische Regierung bilden, bevor hier eine demokratische Revolution von innen stattfinden kann. Andernfalls ist es eben doch nur Warlord-Kloppe.

DerOlf · 28. Januar 2014

@Daaron
Jetzt machst du selbst den groben Fehler des Eurozentrismus.
Nur weil es hier in Europa so lief, wie von dir beschrieben, muss dass nicht zwingend überall so laufen.
Es ist nur das, was vor allem Deutsche ganz gerne als "Standardschablone" für die Demokratisierung irgendeines Landes hernehmen. Dabei wird aber ganz genau das vergessen, worauf dieser Vergleich (implizit) abzielt.
Die dort in (bitte fremden Kulturkreis einsetzen) sind eben noch nicht so weit wie wir.
Das ist zunächst eine Inferiorität (unterlegen, -entwickelt) suggerierende Floskel - viel mehr nicht. Damit basteln wir unsere Identität und das klappt nur, wenn wir uns gegenseitig beständnig bestätigen, dass "DIE" uns noch immer unterlegen sind - aber bitte möglichst rational und objektiv, wir sind ja schließlich keine Wilden mehr.
Woher willst du denn sicher wissen, dass die nicht vielleicht schon viel weiter sind wie Du? Das soll jetzt keine Beleidigung sein, ich hinterfrage nur.

BTT:
Abgesehen davon sollte man auch fragen, warum sich die Kultur in den ehemaligen Kolonialgebieten und Stellvertreterkriegsschauplätzen gerade so entwickelt hat. Die Wurzeln liegen irgendwo in der europäischen Vergangenheit. Es sind ein paar Kreuzüge dabei, es wurden ganze Kontinente "mit dem Schwert gerettet", der jeweils entgegengesetzten Ideologie wollte man keine Handbreit kampflos zugestehen - aber im allgemeinen ging es doch irgendwie immer um größtenteils europäische Wirtschaftsinteressen. Die einzige Ex-Kolonie, die sich daraus wirklich rechtzeitig hat lösen können, sind die USA, und die spielen bekanntlich nach exakt den gleichen Regeln. Sogar die alten Kreuzzugs-Hetz-Reden einiger Päpste und Kirchenfürsten findet man in G.W. Bush's Aufrufen zum War against Terror wieder.
Man könnte diesen Mechanismus/diese Struktur "Kulturimperialismus" nennen, auch der Dient letztlich den wirtschaftlichen Interessen der "Vertreter" EINER Kultur. Und die können sich noch Jahrhunderte später rühmen, Afrika und Südamerika nicht einfach kolonisiert, sondern diesen armen primitiven Wilden die unglaublich tollen Vorzüger DER Zivilisation gebracht zu haben (die eigene Zivilisation ist IMMER die tollste, wer die nicht haben will, der ist per Begriffsdefinition zur "Barbarei" verflucht - als Barbaren bezeichnete man schon immer die, denen die Vorzüge der eigenen Zivilisation nicht zusagten).

Wenn die Afrikanischen Horden kommen, holen sie sich nur das wieder, was ihnen von unseren Vorfahren geklaut wurde - kulturelle Entwicklung. Dass sie es dann mit unseren Waffen tun (Quality made in Germany, auch die AK47 ist an das STG44 angelehnt), ist da irgendwie nur fair.

Trotzdem würde es mich freuen, wenn man dem aus dem weg gehen könnte. Mit Daarons Raubtiermentalität als Verhaltenslegitimation im Hinterkopf wird das aber wohl nichts werden, denn auch die Verteidigungsmechanismen, die wir aufbieten (um den gestohlenen Wohlstand zu verteidigen), werden sich wohl anpassen - je mehr wir uns mit Wölfen identifizieren, desto besser.
Ein gemeinsamer EU-Parlamentsbeschluss, und FRONTEX kann das Mittelmeer flächendeckend vermienen (und die entsprechenden Karten natürlich nur europäischen Unternehmen geben). Das ist dann auch wirtschaftlicher, als Flüchtlingslager mit einem Minimum an medizinischer und sonstiger Versorgung zu unterhalten. Ansonsten hätten die dann die Aufgabe, die Trümmer und Leichenteile von den Badestränden fernzuhalten - man will das ja nicht gerade im Urlaub serviert bekommen, da schmeckt der Sekt ja nichtmal an der Cote d'Azur, und die lieben Kleinen kotzen ihr eis auch gleich wieder aus - können diese Neg- (ähm) Afrikaner ihre ekelhafte selbstverschuldete Armut nicht da drüben ausleben?

Mehr als animalisch kann man das tatsächlich nicht nennen - raubtiere geben ihre Beute schließlich auch nicht einfach wieder her. Nur das Knurren und Zähnezeigen haben wir Menschen stark verfeinert, was danach kommt ist eigentlich gleich geblieben.

Ich bin zu einem gewissen Grad auch Sklave meiner Instinkte oder Gene, aber ich kann mich wenigstens dagegen wehren, statt nur Begründungen dafür zu suchen, dass es sich ja ohnehin nicht lohnen würde.
ICH kann (durch meinen überlegenen Intellekt) Situationen vermeiden, in denen es nicht ohne Gewalt geht - aber DIE?
... Der Gegenüber ist ja schließlich nicht wirklich ein Mensch, ungebildet, ein Barbar ohne gute (i.e. meine) Werte und er wird in Anbetracht der schleichenden Entwicklung meiner eigenen Zivilisation aus vergleichbaren Zuständen noch für mehrere Jahrhunderte keinen wirklich klaren Gedanken fassen können ... Es ist schrecklich, ICH möchte so nicht leben müssen ... da bin ich doch lieber ein zivilisierter Humanist und erlöse ihn von seinen Leiden - dann kann ich mir auch gleich noch seine Habe unter'n Nagel reißen - ach nee, wie praktisch. Naja, der arme Wilde wusste es ohnehin nicht so zu schätzen wie ICH.

Wäre der Wohlstand wie wir ihn kennen (egal ob in Deutschland, Somalia, Polen oder Rhuanda) nicht auf gewaltvoller Aneignung aufgebaut, wir müssten ihn vielleicht nicht gegen selbige Schützen, und hätten erst garnicht entdeckt, dass man sich mit Werkzeugen auch Klasse gegenseitig verstümmeln kann.
We'll NEVER know.
Von dem Standpunkt aus ist das eben irgendwie dumm gelaufen - zumindest in puncto Frieden gibt das nicht viel her so.

Noch als Nachtrag zu den Genen. Es gibt wahrscheinlich nicht viele "soziale" Gene, aber unsere Vorfahren haben sich eben auch nicht die geringste Mühe gegeben, diese sozialen Gene so zu nutzen, dass dabei ein friedliches Miteinander möglich gewesen wäre. ich frage mich warum nur, wo der Mensch doch von Natur eher Opfer ist.
Voll normal, Tiere wählen den Weg des geringsten Widerstandes, weil es energietechnisch einfach am effizientesten ist. Ende der menschlichen Sonderstellung in der Evolution gefällig? Wir haben es letztlich auch genau so gemacht. Gemeinsame Verteidigung nach aussen, aber sobald der äußere Feind weg ist, geht das Hauen und Stechen intern eben weiter.
Nach mehr als technologischem Fortschritt sieht das für mich leider nicht so aus. Naja, wenigstens geht's mir und meinen Homies damit tierisch gut

Und solange der Tellerrand mir nicht zu nahe kommt (in Form eines Videos oder eines davon geschockten Fories), muss ich mich ja auch nicht mit dem beschäftigen, was dahinter kommt. Oder was unsere tolle Zivilisationsgeschichte rundherum so alles angerichtet hat.

Stelle fest: ALLES TOLL! Weil wir mit dem Intellekt schonmal etwas mit den vorhandenen Genen entwickelt haben, das sich zumindest schneller weiterentwickeln kann, als die Gene selbst.
Und das haben (genau wie die Gene) sogar alle Menschen, nicht nur die Nachfahren europäischer Kolonialisten, die sich noch immer in der Mitte des Universums wähnen, und dabei viel zu oft nicht ahnen, dass es sich dabei nur um ihr eigenes überschaubares "All" handelt.

TheWalkingDead · 28. Januar 2014

Zitat Nebulein:

"Die meisten Deutschen leben in einer Friedefreudeeierkuchenwelt die in Watte eingepackt ist. Im Endeffekt wollen wir doch gar nicht die schlimmen Taten hören..."

Wirklich der ehrlichste und wichtigste Satz auf den ganzen Seiten. Die Ignoranz, Heuchelei und Naivität nimmt in diesem Land wirklich im Quadrat zu. Man könnte 1000 Seiten füllen, wie sich (vor der Kamera) alle aufregen...und nach 2 Minuten nicht mal mehr wissen, worum es ging.

Zitat DerOlf

"Nach mehr als technologischem Fortschritt sieht das für mich leider nicht so aus. Naja, wenigstens geht's mir und meinen Homies damit tierisch gut Und solange der Tellerrand mir nicht zu nahe kommt (in Form eines Videos oder eines davon geschockten Fories), muss ich mich ja auch nicht mit dem beschäftigen, was dahinter kommt. Oder was unsere tolle Zivilisationsgeschichte rundherum so alles angerichtet hat."

Absolut genial verfasst. Als jemand, der versucht, in seiner Freizeit hilfebedürftigen Menschen zu helfen und sich im Tierschutz engagiert, habe ich Hoffnung und alles andere inzwischen aufgegeben.
Hilf Dir selbst...das ist wirklich die einzige Alternative. (Eigenzitat)
Wenn Du Dich auf andere verlässt, bist Du verlassen. (Oma's Zitat)
Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du, oh Mensch, sei Sünde, mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde. (Franz von Assisi)

Und ja...Augen zu und durch. Ist immer so, wird immer so bleiben und wenn wir hier noch hunderte von Seiten diskutieren.
In xxx Wochen/Monaten oder sucht euch was aus...kräht kein Hahn mehr danach. Nach mir die Sindflut. Von 100 Leuten, die man befragt, spenden 3 für eine Hilfsorganisation oder ähnliches. Der Rest ist zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

Steinzeit: Keulen
Mittelalter: Schwerter
Neuzeit: Panzer-Bomben-Raketen

Es haben sich nur die Methoden des Tötens verändert.
"Der Mensch wurde nur aus einem Grund geboren...sich gegenseitig auszurotten" (Autor unbekannt)

Und genau das bewahrheitet sich jeden Tag auf diesem Planeten. Wir Kohlenstoffeinheiten

sind wirklich alles andere als perfekt oder die Krone der Schöpfung.

N-rG · 28. Januar 2014

Für mich hören sich irgendwie manche Beiträge wie eine Rechtfertigung für die Kriegsverbrechen in anderen Ländern an. Da werden, um ein Beispiel rauszunehmen, Tschechen über einen Kamm gescherrt weil manche von ihnen in Häuser der Deutschen einbrechen und dann mit diesem Thema hier ein Vergleich gezogen.

Wo kommen wir denn da hin? Ist jetzt schon der Diebstahl Grund genug um andere Menschen massive Qualen zuzufügen? Oder woher kommt der Zusammenhang mit Kriegsverbrechen?

Und zu der Frage, was meine Familie davon halten würde, wenn ich mich entweder dazu entscheide Kriegsverbrecher zu werden oder mir vorher den goldenen Schuss gebe. Ich würde letzteres wählen und bin mir sicher, dass mache meine Familie stolzer, als wenn sie wüsste, dass ich wahllos Menschen abmetzel und zutiefst qäulen/missbrauchen würde nur um meine Existenz zu sichern. Das ist meine Ansicht dazu, die kann mir keiner nehmen, schlecht oder abreden.

Daaron · 28. Januar 2014

N-rG schrieb:
Da werden, um ein Beispiel rauszunehmen, Tschechen über einen Kamm gescherrt weil manche von ihnen in Häuser der Deutschen einbrechen

Wo wird denn über einen Kamm geschert? Wenn die Bagaluden permanent klauen, und die Polizei offensichtlich überfordert und machtlos ist, dann gilt halt das Recht auf Notwehr. Lies es nach, du darfst einen Dieb sogar in Notwehr töten.
Nicht jeder, der klaut, ist Tscheche. Nicht jeder Tscheche klaut. Aber gerade in den sächsischen Grenzgebieten klauen primär Tschechen. Da der Staat so clever war, den BGS quasi abzuschaffen & die Fluchtwege frei zu räumen, herrscht hier halt Selbstverteidigung. Wenn du hier nicht willst, dass dir im Monatstakt die Garage aufgebrochen oder das Auto geklaut wird, dann legst du Bärenfallen und S-Rollendraht aus.

Und zu der Frage, was meine Familie davon halten würde, wenn ich mich entweder dazu entscheide Kriegsverbrecher zu werden oder mir vorher den goldenen Schuss gebe.

Frag mal deine Familie...
Und erklär ihr auch, dass sie die Repressalien deiner Verweigerung zu tragen hat, also ihr Vergewaltigung, Verstümmelung und Sklaverei drohen, weil du dir die Rübe weggeballert hast.

nebulein · 28. Januar 2014

Es geht doch gar nicht darum anderen massive Qualen zuzufügen. Aber wenn bei mir eingebrochen wird, muss der jenige eben damit rechnen das ich mich verteidige, was dann im schlimmsten Falle auch wenn er nicht nachgibt sein Tot bedeutet. Das hat für mich aber nichts mit missbrauchen oder quählen zu tun, sondern ist einfach Selbstschutz.

Das was du beschreibst sind eher Kriegsverbrechen und das können wir als Deutsche inzwischen schwierig verstehen. Ein Bekannter von mir ist Serbe, hat ne eigene Firma, ist gut eingebürgert, aber wenn der einen Albaner auf der Straße sieht, dann geht der dem an die Gurgel, obwohl er den Menschen selbst nicht kennt. Sprich es ist einfach Hass auf ein anderes Volk. Dieser Hass ist aber nicht grundlos entstanden, sondern passierte durch das Leid und die Kriegsverbrechen die seiner Familie angetan wurden von Albanern. Im Krieg ändern sich eben die Rechte, Regeln und Gesetze. Wenn es da heisst misshandel den jetzt oder du wirst misshandelt, bzw. töte den oder du wirst getötet bzw. darfst dich zu ihm gesellen dann stumpfst du nicht nur ab, sondern du tust es einfach. Das ist der Überlebenswille den jeder Mensch nunmal intus hat.

Was nützt es dir da zu sagen, nein und danach wirst du getötet und deine Familie missbraucht und auf übelste Weise zugerichtet?

gaunt · 28. Januar 2014

Für mich hören sich irgendwie manche Beiträge wie eine Rechtfertigung für die Kriegsverbrechen in anderen Ländern an.

Das nennt man Realität. Nenn mir einen Zeitraum in dem keine Verbrechen gegen die "Menschlichkeit" geschehen sind.

Das ist meine Ansicht dazu, die kann mir keiner nehmen, schlecht oder abreden.

Deine Einstellung gefällt mir. Wirklich. Nur leider bin ich mir sicher das auch du mit hoher Wahrscheinlichkeit dich genau so verhalten würdest wie all die anderen Menschen auch. Was macht dich glaubend das du besser bist als die vielen anderen?
Warum hast du so lange gebraucht um zu merken was los ist? Und was machst du denn dagegen?

Ist jetzt schon der Diebstahl Grund genug um andere Menschen massive Qualen zuzufügen? Oder woher kommt der Zusammenhang mit Kriegsverbrechen?

Was ein (Kriegs)verbrechen ist ist volatil. Im Mittelalter war Diebstahl eines der schlimmsten Verbrechen und auch im Wilden Westen sind Leute für Viehdiebstahl hingerichtet worden. Warum? Damals war eben was zu essen extrem Wertvoll und ein gestohlenes Pferd oder eine Abhanden gekommene Kuh konnte eine ganze Familie ins Verderben stürzen. Für uns heute nicht nachvollziehbar. Für die Leute damals vollkommen OK. Und in anderen Teilen der Welt ist das immer noch so.
Nachbarn haben in Hexenprozessen gegeneinander ausgesagt. Und fanden das richtig. Das etwas an den Inquisitionsverfahren schräg sein könnte ist den Leuten erst klar geworden wenn sie selbst auf der Streckbank lagen. Bis dahin war es absolut sinnvoll und Notwendig die Hexen (das war in der Glaubenswelt Realität!!!) aus der Gemeinde zu entfernen um weiteren Schaden fern zu halten. In weiten Teilen Afrikas ist das weiterhin so.
In anderen Zeiten oder heute in anderen Regionen gillt ein Leben eben nicht viel. Und das kann man steuern.

Ein Beispiel aus der heutigen Zeit hier aus dem Land?
Frage nach der Todesstrafe in D. Die meisten werden sie ablehnen. Erzähle vorher eine Geschichte von einem Kinderschänder oder Sadam Hussein oder eben dem bösen Assad und schon wird ein beträchtlicher Teil sie beführworten. Um das zu erreichen bedarf es nur weniger Worte (So werden heute übrigens gerne Umfragen in die gewünschte Richtung gelenkt). Was denkst du was einige Jahre passende Propaganda bewirken?

So leid es mir tut. Die Menschen sind eben so. Mal schauen wie wir europäischen Gutmenschen uns verhalten wenn Horden aus Afrika nach Norden stürmen müssen, weil sie vor Ort einfach nix mehr zu beißen finden. Wir ach so lieben Europäer lassen doch heute schon jedes Jahr hunderte Familien mit Kindern im Mittelmeer absaufen nur weil wir um unseren Lebensstandard bangen. Und wen scherts?

U-L-T-R-A · 28. Januar 2014

Man sollte zuerst mal nicht vergessen, dass Syrien ein eigenständiger Staat ist.
Was da abgeht ist zu aller erst mal ne innerstaatliche Angelegenheit!

Man kann selbstverständlich in der UN an Resolutionen oö basteln, aber wenn Russland Veto einlegt, is vom rechtlichen Standpunkt her die Sache durch.

Natürlich is das was da vorgeht nicht O.K. aber man sollte am Beispiel der USA gelernt haben, dass man sich nicht überall einmischen muß. Und vor allem nicht indem man dann ein Unrecht mit nem anderen grade biegen will.

Nur weil bei uns im "Westen" die Demokratie ambach is, muß das nicht die ideale Staatsform für alle auf der Welt sein.

Grade in Bürgerkriegen sollte man arg aufpassen dass man nicht als als Oberlehrer rüberkommt der den Leutchen schon zeigt wie der Hase läuft, sonst kommt man wacker unter die Räder und aus dem Schlamassel nie wieder raus.

Davon ab, wir haben eh nicht genug Soldaten und Material um da wirklich aktiv was zu reissen

Wenn wir gegen die eine Menschenrechtsverletzung vorgehn, müssen wir auch gegen die anderen vorgehen!
Ich möcht dann mal sehen wie wir uns militärisch bei Nordkorea oder China einmischen

DerOlf · 28. Januar 2014

@Daaron
Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Eine erforderliche Verteidigung ist die mildeste aller möglichen, die geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
So steht es zumindest ibei Wikipedia.de, und so wie ich das verstehe, sind die Quellen hier die Kommentare zum StGB bzw. BGB und eine ganze Menge Urteile. Es gab sogar mal einen Fall, wo jemand das ganze Magazin seiner Pistole leergeballert hat, angeblich aus Notwehr, der ist natürlich als Mörder in den Knast gewandert, denn welche Beweggründe gibt es für so ein Handeln, wenn nicht "niedere", und spätestens beim 2. Schuss konnte man mMn sogar von einer art Planung und Tötungsabsicht ausgehen, denn der ging in den Kopf und war ein aufgesetzter.
Das haben die Richter dann ganz richtig als Exekution erkannt. Allerdings hätte es bei mir dafür "lebenslange Sicherheitsverwahrung" gegeben. So ein Monster darf mMn nie wieder an die frische Luft.

Natürlich kannst du das dann so drehen (die deutsche Rechtslage zur Notwehr, wie sie von Rechtsgelehreten und Richtern interpretiert wurde und wird), dass es deiner Raubtierthese entspricht, dann darfst du natürlich auch 3 präventive Kopfschüsse abgeben, sobald ein (mutmaßlicher Dieb) dein Gelände betritt.
Oder beziehst du das tatsächlich nur auf die "Bagaluden" (oder Polaken, Kanaken, Kaffer es gibt so viele schön braune Begriffe dafür). Wenn ich noch ein paar so rechtspopulistisch bis "national Sozialistische" Begriffe hier höre muss ich wohl mal wieder richtig die Nazi-Keule rausholen.

Vor Gericht wird es in diesem Fall dann aber trotzdem um einen Mord gehen (auch ein einzelner Kopfschuss sieht für die meisten Richter nicht nach Notwehr aus), denn nichts anderes ist es gewesen. Meist reicht ein Schuss auf die Beine, wenn man denn schon dringend "in Notwehr" rumballern muss.

Die Verhältnismäßigkeit, die JEDER Notwehrsituation per Gesetz immanent sein MUSS, ist in dem Fall echt nicht gegeben. Menschen töten um die Kaffekasse oder den Schmuck behalten zu dürfen - also bitte, gehts noch? Wenn dein eigenes Leben (oder das wehrloser) AKUT in Gefahr ist, dann ist auch Gewalt mit todesfolge u.U. nur Notwehr, meist gehen die Urteile aber auch da eher in richtung "schwere Körperverletzung mit Todesfolge" - straffrei bleibt man bei sowas höchstens als Polizist.
Da kannst du dich auch hinstellen und heulen wie ein Wolf, da kriegst du höchstens "mildernde Umstände" der offensichtlichen Unzurechnungsfähigkeit wegen.
Ausserdem habe ich noch nie was von "Gefahr im Verzug" als Notwehrbegründung gehört, präventiv geht also schonmal garnicht, egal wie.

Sich wehren, jemanden kampfunfähig schlagen, stechen oder meinetwegen sogar Schießen (wenn man zu der gemeldeten Waffe denn auch den Waffenschein hat), das geht unter Umständen als Notwehr durch, aber auch da ist das mit der Verhältnismäßigkeit wieder so 'ne Sache. Hausrecht ist Hausrecht, aber das bedeutet nicht, dass du in deinem Haus unsere Gesetze mit Füßen treten darfst - nichtmal zur Verteidigung. Die Tötung eines Menschen ist meist nicht die der obigen Formulierung entsprechende Handlungsweise.
Und die Staatsangehörigkeit oder der Stammbaum (die "Blutlinie" ) des Täters/Opfers hat damit nichts zu tun, wenn du nicht grad das "Glück" hast, einen alten Nazi als Richter zu haben.

Aber eigentlich habe ich keinen Bock mich hier um derart braune Soße zu streiten. Das ist einfach nur geistiger Abfall, eben Dünnpfiff.

Wie gesagt, Notwehr ist eine gesetzliche Klausel in DE, ich habe keine Ahnung ob es in Syrien ähnliche Gesetze gibt, aber bei der gegenwärtigen Lage wäre es wohl auch egal - ich glaube da geht es schlicht nicht um Notwehr, sondern um Machtdemonstration - das kann ich allenfalls als "präventive-Notwehr" verstehen. Solche Formulierungen kannst du als Idiot a la G.W Bush gerne vertreten. Aber glaub' nicht das da mehr passiert, als dass dir die üblichen Verdächtigen zustimmend zulächeln (oder den Arm hochreißen - rein instinktiv natürlich) und sich der Rest mit qualvoller Mimik sich geradeso das Lachen verkneifen kann.

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