Berufsschulunterricht - Programmieren als FiSi

@kingler
Danke dir Ich muss auch zugeben, dass ich da schon etwas stolz drauf bin, vor allem in der kurzen Zeit, in der das Ganze geklappt hat.
Das es eine Ausnahme ist, ja, zugegeben es ist weder einfach, noch oft möglich. Aber gut, andererseits ist ein Studium auch nicht einfach, von demher relativiert sich das Ganze etwas.

Das Abi wird übrigens meist von größeren Firmen vorausgesetzt, wo die Ausbildung natürlich entsprechend begehrt ist und auch die Verantwortung recht schnell recht hoch wird.
Da sich diese Firmen natürlich die Azubis aussuchen können, wird auch hier fleißig aussortiert.

Abi wird nicht hinterhergeschmissen... Es gibt immer wieder welche, die das behaupten (oftmals übrigens, die die es gerade erst hinter sich haben.. nicht selten sogar die, die erst recht Probleme damit hatten seltsamerweise), aber wirklich leichter ist das Abi nicht geworden. Es hat sich verändert, ja. Manche Themen werden oberflächlicher behandelt, andere tiefer gehend. Im Schnitt würde ich allerdings nicht behaupten, dass es jetzt viel schwerer oder einfacher geworden wäre. (Wenn man z.B. frische Azubis fragt, wie denn ihr Abi war und was für Themen so dran kamen)
Ich habe auch nicht wirklich viel gelernt und entsprechend auch keinen Spitzenschnitt bekommen (2,x), aber es soll ja schließlich auch Leute geben, die gerne einen Schnitt unter 1,5 gerne hätten...Das hier die Belastung natürlich nochmal höher ist, sollte jedem bewusst sein (vor allem, nicht jeder hiervon ist ein "Schnellchecker", manche müssen dafür richtig büffeln).

@OP
Hast du eigentlich die Möglichkeit evtl. in deinem Betrieb auf deinen IT Leiter oder so zu zu gehen und evtl. mit ihm Szenarien erarbeiten und entsprechend Programme schreiben, welche sogar ggfs. benötigt werden als Hilfsscripte oder so?
Wie gesagt, bevor es "klick" macht und es dir klar wird, wie die Abläufe Schritt für Schritt aussehen müssen, ist es wirklich schwer.
Evtl. würde es dir auch helfen einige UML Diagramme durch zu arbeiten/erstellen. Das hilft auch schon beim grundsätzlichen Verständnis.

kingler schrieb:

Also wenn du mit ner Berufsausbildung ein Jahresgehalt von 60k+ erreicht hast.., dann hast du meinen Respekt, denn das schafft wirklich nicht jeder (ist wohl eher die Ausnahme als die Regel). Ansonsten: Warum sollte ich mir das Abitur antun (was auch nicht geschenkt ist, zumindest wars bei mir nicht so), wenn ich dann ohnehin nur ne Berufsausblidung machen will?

In ein paar Jahren braucht man dann schon Abitur für ne Ausbildung zum Gebäudereiniger oder wie? Wird ja immer besser.

Das Abitur ist wohl jetzt das, was der Hauptschulabschluss vor 30 Jahren war. Aber das Niveau ist trotzdem höher..

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Sorry, wenn ich es so direkt sage, aber Deinen Beiträgen zu urteilen, hast Du absolut keinen Plan wovon Du sprichst, bzw. was ein FiSi eigentlich ist. Egal, sei's drum. Informatikstudium hat herzlich/ziemlich wenig mit FiSi zu tun.

Ich habe eine Ausbildung zum FiSi in den Jahren 2002 bis 2005 gemacht und habe eine Mittlere Reife, wurde dann von dem Laden übernommen und habe im Juli 2014 die Stelle gewechselt. Von den von Dir angesprochenen 60k€ bin ich weit entfernt, nach oben hin, bei mir steht eine sieben vorne. Einstiegsgehalt war 2400€ im Monat.

@TE: Programmieren ist logisches Denken und strukturierte Abläufe. Wie komme ich von A nach C und was brauche ich dafür. Du willst zwei Zahlen addieren, wie gehst Du da vor? Du musst für die Aufgabenstellung folgende Schritte durchlaufen:

-> Zahlen eingeben bzw. einlesen
-> Berechnen
-> Ausgeben

Versteife Dich nicht zu sehr auf das Programmieren an sich, sondern denk an die Abläufe, welche Schritte musst Du gehen um zum Ziel zu kommen.

Oder Deine Aufgabe mit den Zahlen (weil es so gut passt): was musst Du machen? Du musst die Zahlen von 1 bis 9 durchleufen und jeweiligen Quadrate bilden. Du kannst es mit Rekursivität lösen (wie oben) oder aber auch mit Schleife (kopfgesteuert (eine for oder while-Schleife) oder fußgesteuert (eine do/while-Schleife)).

@kingler Bitte hör auf so einen Mist zu schreiben. Du lebst anscheinend an der Realität vorbei.

Auch als Fisi kriegst du die 60-70t€ ohne Probleme hin nach einigen Jahren. Von Putzenfrauen-Niveau ist das weit entfernt.

Und Ausbildung nur für Leute mit Hauptschulabschluss? Warum?

Dann entschuldige ich mich. Ich persönlich habe 0 Ahnung, was Leute so verdienen, ich bin selbst noch Student und kenne von niemandem irgendein Gehalt, weshalb ich mich an Angaben von Internetseiten orientiere.

Hier z.B. steht:

Während das Einstiegsgehalt für Fachinformatiker bei ca. 26.000 Euro/Jahr liegt, erhalten Berufseinsteiger, die einen Hochschulabschluss in der Tasche haben, einen Verdienst von zu bis 45.000 Euro pro Jahr.

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Muss dann wohl eine Fehlinformation sein, die sich komischerweise aber auch mit den Angaben von anderen Seiten deckt.

Und wenn du als Fachinformatiker 70k+ Verdienst, dann ist das weit über dem Durchschnitt. Es gibt auch studierte Informatiker, die 160k Brutto verdienen, aber damit würde ich z.B. jetzt nicht rechnen.

Das mit der Putzfrau: Sagen wir mal, eine Putzfrau verdient 9€/h und hat eine Vollzeitstelle. Das wäre dann ein Jahresgehlalt von 52 Wochen * 40 Stunden/Woche * 9€/Stunde = 18720€/Monat.

Ja aber deine anderen Aussagen sind gelinde gesagt unter aller Sau. Du stufst den FISI derart ab, als ob die Ausbildung nutzlos wäre. Dabei ist sie sehr vielversprechend. Ich kenne keinen FISI der unter 30k€ angefangen hat, mir inklusive.

Bei den Studis geht das dann ab 40-45k€ los ja. Dabei steigt das Gehalt meiner Erfahrung nach automatisch im Laufe der Zeit. Quelle: selber Student und Teilzeit in der IT.

Ich stufe das nicht ab, und bin im Gegenteil der Meinung, dass man bei diesen, im Vergleich zu den Gehaltsaussichten relativ hohen Anforderungen ein viel höheres Gehalt mit einer Berufsausbildung bekommen sollte.

Ich meine nur, dass man bei einem zu erwartenden Anfangsgehalt von 26k von Auszubildenen nicht erwarten kann, irgendwelche komplexen Sachverhalte zu lösen.

Ich kann eben von einer Putzfrau, die 19k im Jahr bekommt auch nicht erwarten, dass sie mir mal schnell ein Programm zur Auswertung von Statistiken schreibt, also warum sollte ich es von jemandem erwarten können, der 26k bekommt?!

Vielleicht ist es auch falsch von mir, das Gehalt in Relation zu den Anforderungen/Fähigkeiten zu stellen. Ich sage ja nicht, dass jemand mit Hochschulabschluss prinzipiell mehr kann, als jemand mit Ausbildung. Nö. Das ist umgekehrt sicher sehr oft der Fall. Leider ist es aber trotzdem in der Regel dann so, dass jemand, der eine Ausbildung hat und viel kann weniger bekommt als jemand mit Hochschulabschluss der nichts kann.

kingler schrieb:

Ich meine nur, dass man bei einem zu erwartenden Anfangsgehalt von 26k von Auszubildenen nicht erwarten kann, irgendwelche komplexen Sachverhalte zu lösen.

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Geile Aussage.

Wir können uns ja mal sprechen, wenn Du mit Deinem Studium fertig bist. Ich kenne sehr viele FH und BA Studenten, die mit ihren Ideen und Vorstellungen dermaßen realitätsfremd sind, dass es weh tut.

Ja, ich rechne mit einem Einstiegsgehalt (Bachelor/Master) von 40k. Denke nicht, dass das realitätsfremd ist.

Geht nicht um das Gehalt bei dem deine Vorstellungen nicht passen.

Was passt nicht? Die Vorstellung, dass jemand für eine anspruchsvolle Tätigkeit auch einen angemessenen Lohn bekommen soll?

Kingler, ganz ehrlich, an Deiner Stelle würde ich spätestens jetzt die Klappe halten, denn Du peilst wirklich gar nichts.

Sonst was? Haust du mir eins auf die Fresse ?

Naja, wie auch immer. Schön für euch, wenn ihr alle 70k mit eurem tollen Berufsschulabschluss verdient, ich bin auf jeden Fall mal froh, wenn ich mit meinem Hochschulabschluss auf so ein Gehalt komme. Dann sind wir doch alle glücklich

Problem ist: Wieso versteht Kingler den Unterschied zwischen Einstiegsgehalt =! Verdienstmöglichkeiten.

Schau dir an, wo landen die ganzen Studenten nach dem Studium? Junior X Stelle und/oder Trainee´s. Das sind überbezahlte Powerpointklicker. Also ich habe schon viele Kollegen dran rum nögeln sehen... "Ich musste 1 Woche einem Senior folgen, der von mir Praktikanten Arbeit verlangt hat!".

Ist eben so. Und dort ist schnell Ende. Also es gibt bei Studierten und FISI eben auch extreme Gehaltsunterschiede. Geschuldet durch diese Extremen auf beiden Seiten. Die einen FISI Verdienen locker 60k+. Die anderen studierten bleiben bei 50k stehen. So entstehen eben die Unterschiede.

Klonky schrieb:

Das sind überbezahlte Powerpointklicker. Also ich habe schon viele Kollegen dran rum nögeln sehen... "Ich musste 1 Woche einem Senior folgen, der von mir Praktikanten Arbeit verlangt hat!"..

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Egal, solange die Bezahlung stimmt, geh ich auch Putzen, Powerpoints erstellen oder häng in Meetings ab

Nur, was ist besser? Berufsschulabschluss, anspruchsvolle Tätigkeit, geringe Bezahlung oder Hochschulabschluss, anspruchslose Tätigkeit, hohe Bezahlung?

kingler schrieb:

Für ne simple Berufsausbildung erscheint mir das doch etwas hart, vor allem, wenn man das einfach so hingeknallt bekommt.

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Also sowas einfaches wie eine rekursive Funktion gehört zu den Basics. Auch als FiSi gehört das zur Ausbildung dazu.
Als FiSi richtet man auch Server ein. Da kommt es schnell vor, das man ein Script schreiben muss.
Selbst ein Mediengestalter lernt mittlerweile Programmierung (zumindest im Webbereich).

Es ist derzeit eher so, das selbst im Bereich Anwendungsentwicklung die Programmierung viel zu kurz kommt.

Klonky schrieb:

Problem ist: Wieso versteht Kingler den Unterschied zwischen Einstiegsgehalt =! Verdienstmöglichkeiten.

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Das Problem ist ein ganz anderes. Ein Abschluss hat heut zu tage nichts mehr zu bedeuten, gar nichts. Wenn jemand fähig und kompetent ist, einpaar Jahre im Lebenslauf vorzuweisen hat, interessiert es kein Schwein mehr, was derjenige für Ausbildung oder Studium gemacht hat. Riesige Läden wie Bosch sind da aussen vor, da spielt es noch eine Rolle, im Mittelstand ist es scheissegal.

Das, was Kingler mit seinem tollen Studium lernt ist Theorie, FiSi und FiAE ist Praxis. FiSi (ich kann nur von denen sprechen, da ich selber einer bin) ist eine sehr gute Basis um sich weiter zu entwickeln, da kriegt man die Grundlagen vermittelt, von Digitaltechnik, Softwareentwicklung, Anwendungen, Netzwerken, Server und Betriebsystem und weiß der Geier was noch alles. Was man danach macht, ist jedem selbst überlassen. Weil die Grundlagen für alles sind vorhanden, man muss sie nur ausbauen. Ich habe mich damals für Oracle (Schwerpunkt Performanceanalyse und -optimierung) und SAP entschieden und es war genau die richtige Entscheidung. Mit meinen 70k€ bin ich noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, da ist noch einiges möglich.

Genau so kenne ich viele FH und BA Studenten, die bei meinem alten AG angefangen haben und einen Code produziert haben, bei dem man graue Haare kriegt. Sowas ist mir keine 40k€ als Einstiegsgehalt wert, nach drei-vier Jahren, vielleicht. Meine letzten knappen drei Jahre bei dem letzten AG habe ich in der Entwicklung verbracht (Java und SQL + PL/SQL).

'cuda schrieb:

Ein Abschluss hat heut zu tage nichts mehr zu bedeuten, gar nichts.

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Dass ein Abschluss wenig über die Kompetenzen und Interessen einer Person aussagt, da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings hat man es ohne Abschluss auf dem Arbeitsmarkt schwer. Bei vielen Bewerbungen, die eine Programmiertätigkeit erfordern steht unter Anforderung Hochschulabschluss. Ein Fachinformatiker wird da (leider) nichtmal in Erwägung gezogen, weil er eben keinen hat. Es gibt mit Sicherheit sehr viele fähige Leute im IT-Bereich, die mehr können, als der typische Informatikabsolvent nach 3 Jahren Studium. Nur leider interessiert das eben keine Sau, weil nach Abschluss bezahlt wird.

Ich schreibe das alles nicht, weil ich es gutheiße, sondern weil es eben einfach so ist. Natürlich gibts jede Menge Nieten mit Informatikabschluss, die sich 0 dafür Interessieren, überhaupt keine Ahnung haben und einfach nur auf Prüfungen lernen und dann wieder vergessen. Gibts bei mir hier im Semester auch.

Bewirb dich mal auf irgendeine Stelle, bei der ein Studium verlangt wird. Egal wieviel Berufserfahrung du hast, oder was du kannst - deine Bewerbung landet zu 99% im Mülleimer.

Viele große Firmen zahlen nach Tarif. Da wirst du nach Abschluss eingruppiert und nicht nach Fähigkeit. Im öffentlichen Dienst ist es genau so.

Ich hab am Anfang meines Studium auch gemerkt, dass es eigentlich nichts für mich ist, und ich lieber eine praxisorientierte Ausbildung machen würde - aber die besseren Gehaltsaussichten für Hochschulabsolventen haben mich dann dazu gebracht, doch weiterzumachen. Ich hoffe, es zahlt sich aus.

P.S.: Ich finde mein Studium nicht toll, ich hasse es. Ich bin aber fast fertig und quäl mich jetzt noch das letzte Semester durch, damit ich endlch diesen blöden Wisch bekomme .

pps. Ich hab mir jetzt mal die ersten 10 Jobangebote für Softwareentwickler bei heise Jobs angeschaut. 8/10 verlangen ein abgeschlossenes Hochschulstudium..

@Kinger

Bewirb dich mal auf irgendeine Stelle, bei der ein Studium verlangt wird. Egal wieviel Berufserfahrung du hast, oder was du kannst - deine Bewerbung landet zu 99% im Mülleimer.

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Du lebst eben Realitätsfremd
40% der Stellen werden nur noch ausgeschrieben. Wie werden den die anderen Stellen wohl besetzt? Vitamin B ist das Zauberwort. Und dort ist es sogar noch besser für den Arbeitgeber, sollte der Bewerber kein Studium haben: Weniger Bezahlung.

Die letzten Stellen bei mir im Unternehmen (4 / 4 hochgradig Bezahlten / 60-65k +) wurden von 3 FISI und 1 Studierten besetzt. Diese Stellen wurden intern bekannt gegeben und es kamen nur sehr wenig Bewerbungen rein. Dann wurde eben anhand von Erfahrung und Empfehlungen entscheiden, wie der Bewerber passen könnte. Du glaubst du nicht wirklich, dass eine gute Stelle einfach öffentlich ausgeschrieben wird? Da könnte der ein oder andere Mail Server in die Knie gehen bei der Mailflut an Bewerbungen.

Wenn du mir nicht glaubst, erkundige dich in den großen Firmen einmal, wie das dort gehandhabt wird.

Außerdem: Wieso sonst sind manche Stellen auf X Wochen ausgeschrieben?

Klonky schrieb:

Und dort ist es sogar noch besser für den Arbeitgeber, sollte der Bewerber kein Studium haben: Weniger Bezahlung.

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Was anderes habe ich nie behauptet ...
Was du jetzt sagst, ist dass Arbeitgeber lieber Leute mit Berufsausbildung als mit Hochschulabschluss einstellen. Nicht aber, weil die mit Berufsausbildung besser geeignet wären, sondern weil sie weniger Geld kosten.

Wieso sonst sind manche Stellen auf X Wochen ausgeschrieben?

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Soll heissen?

Du glaubst du nicht wirklich, dass eine gute Stelle einfach öffentlich ausgeschrieben wird? Da könnte der ein oder andere Mail Server in die Knie gehen bei der Mailflut an Bewerbungen.

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Gut, dass es mehr Absolventen als Jobs gibt, ist eine andere Baustelle.. Kann schon stimmen, dass es seitens der Arbeitgeber mittlerweile eine Sättigung an Informatikern gibt.

kingler schrieb:

Dass ein Abschluss wenig über die Kompetenzen und Interessen einer Person aussagt, da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings hat man es ohne Abschluss auf dem Arbeitsmarkt schwer.

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Okay, mein Fehler, ich sollte eher schreiben "ob ich egal, ob man studiert hat oder nicht". Und es ist auch so, das sagt jeder Personalfritze.

Wenn ein Studium vorausgesetzt wird, dann geht es um die Gruppenleiterstelle und höher, eben mit Aufstieg und etc. Oder es ist so ein Laden wie Bosch. Aber auch da geht es nur um den Aufstieg zur leitenden Position und dazu kommt noch, dass Bosch ein Beamtenladen ist.

kingler schrieb:

Bei vielen Bewerbungen, die eine Programmiertätigkeit erfordern steht unter Anforderung Hochschulabschluss. Ein Fachinformatiker wird da (leider) nichtmal in Erwägung gezogen, weil er eben keinen hat. Es gibt mit Sicherheit sehr viele fähige Leute im IT-Bereich, die mehr können, als der typische Informatikabsolvent nach 3 Jahren Studium. Nur leider interessiert das eben keine Sau, weil nach Abschluss bezahlt wird.

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Auch blah. Da steht meistens "Hochschulabschluss oder vergleichbar". Und die meisten kratzt es auch nicht, ob man Ausbildung + Erfahrung mitbringt oder Studium.

kingler schrieb:

Bewirb dich mal auf irgendeine Stelle, bei der ein Studium verlangt wird. Egal wieviel Berufserfahrung du hast, oder was du kannst - deine Bewerbung landet zu 99% im Mülleimer.

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Looooooooooooooool. Genau so eine Stelle habe ich inne. Und weißte was? Ich habe mich nicht mal beworben! Als ich die Schnauze voll hatte, habe ich in meinem (sehr gut gepflegten!) Xing-Profil geschrieben, dass ich eine neue Arbeitsstelle suche. Rate mal, was dann passiert ist? Innerhalb von zwei Stunden hatte ich drei Termine für Vorstellungsgespräche, zwei telefonische und ein persönliches. Nach vier Wochen hatte ich eine neue Arbeitsstelle und über mein Gehalt wurde nicht diskutiert, gar nicht. (ein Zeichen dafür, dass ich zu billig war, egal, nächste Gehaltsanpassung kommt). Dabei wollten sie nicht mal meine Zeugnise sehen oder sonstwas. Das einzige, was sie von mir hatten, war mein Lebenslauf in erweiterten Form, also mit Projekten, Skills und tralala.

kingler schrieb:

Viele große Firmen zahlen nach Tarif. Da wirst du nach Abschluss eingruppiert und nicht nach Fähigkeit. Im öffentlichen Dienst ist es genau so.

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Jö, auch ich werde nach Tarif bezahlt, bin in der höchsten Tarifgruppe drin und in den höchten Berufsjahren und dazu noch eine dicke Zuzahlung, weil die Tariftabelle nicht mehr hergibt. Die nächste Stufe wird wohl AT sein.