Wie sieht man den Westen in der Welt?

gaunt · 4. Mai 2015

Ich behaupte ja nicht, dass es sie nicht gäbe ohne die USA. Ich stelle lediglich die Hypothese auf, dass es dem Nahen Osten ohne die USA wesentlich besser ginge..

Die Konflikte die im nahen Osten toben sind älter als die USA selbst. Mag sein das sie anders aussehen würden, aber da wären sie.

Allerdings kann man den USA durchaus kritisches Handlen vorwerfen. Dann aber auch den Europäern. Beide zusammen haben Diktaturen gestürtzt welche auf bestehenden Konflikten den Deckel hielten. Waren die Diktaturen weg ists sofort übergekocht. Mal ne andere Theorie: Vielleicht sind die USA ja garnicht so mächtig wie sie selbst denken und wir vielleicht auch. Womöglich machen die Amis einfach Fehler wie alle anderen auch. Womöglich stürzen sie Regionen garnicht mit Absicht sondern schlicht aufgrund eigener Unfähigkeit und Arroganz ins Chaos. Vielleicht wollten sie den Mensch im Irak wirklich helfen, und es ist einfach völlig schief gelaufen.

Andererseits treten diese Fehler so oft auf, dass man meinen könnte es stecke System dahinter. Für einen starken Part ist es immer einfacher mit vielen kleinen schwachen zu verhandeln, als mit einem starken auf Augenhöhe. Divide & Conquer eben. Wir Europäer sind aber auch nicht besser. Beschweren uns über das Freihandelsabkommen mit den USA, haben aber gleichzeitig einige tausende schon etabliert.
Vor allem in Afrika. Grundtenor: Abbau von Handelsschranken. Hört sich gut an oder etwa nicht? Endlich können die Afrikaner ihre Produkte in Fortress Europe verkaufen und unsere Produkte können sie sich eh nicht leisten. Ist also quasi ein tolles Konjunkturprogramm für Afrika, oder? Fürn Ars*h isses! Afrikanische Staaten sind nichtmal ansatzweise Konkurrenzfähig. Außer billigen Rohstoffen und Emotionalien kommt kaum was vom schwarzen Kontinent. Dafür zerstören wir mit unserer subventionierten Wirtschaft jedes mini Pflänzchen an Konjunktur da unten. So fördern wir weiter totalitäre Regime und wundern uns dann über die selbst verursachten Flüchtlingsströme. Als Ausgleich bieten wir dann "Entwicklungshilfe" an... Aber nur wenn ihr da unten Demokratie spielt.

Die Amis sind verlogen, wir Europärer auch und andere wie China, Brasilien, Indien... sind kräftig von uns am lernen. Das eigene Wohlstandslevel definiert sich durch den Abstand zu anderen (nach oben und unten). Und das fordert nunmal, dass der Wohlhabende auf Kosten der Armen lebt. Wie das in den ärmeren Ländern ankommt ist nicht schwer nachzuvollziehen oder?

In vielen ärmeren Ländern wird der reiche Westen mit einer Mischung aus verständlichem Neid, Angst bis Hass und nem Funken Hoffnung gesehen. Abhängig von der konkreten Situation überwiegt mal das eine mal das andere.

Das Dumme ist: Nicht die Amis oder die Europäer sind schuld, sonder der Mensch an sich. Würden sich Amis und Europäer also auf einmal kollegial und fair verhalten, würde garantiert ein anderer in die Beschissbresche springen und das spiel geht weiter. Nur eben die Rollen wären vertauscht.

Daaron · 4. Mai 2015

gaunt schrieb:
Die Konflikte die im nahen Osten toben sind älter als die USA selbst. Mag sein das sie anders aussehen würden, aber da wären sie.

Sicher, schon weil es da einiges an uraltem Konfliktpotential gibt.
Muslime vs. Juden, Muslime vs. Christen (Kopten), Schiiten vs. Sunniten, Stammesfehden,...

Waren die Diktaturen weg ists sofort übergekocht.

Ein Hoch auf den Arabischen Frühling. 1 Gewinner (Tunesien), viele haushohe Verlierer (z.B. Libyen und Syrien)...

Womöglich machen die Amis einfach Fehler wie alle anderen auch. Womöglich stürzen sie Regionen garnicht mit Absicht sondern schlicht aufgrund eigener Unfähigkeit und Arroganz ins Chaos. Vielleicht wollten sie den Mensch im Irak wirklich helfen, und es ist einfach völlig schief gelaufen.

Das kann man vermutlich sogar als gegeben annehmen. Es wäre irrational und kontraproduktiv, mutwillig so ein Wespennest zu erzeugen.

Andererseits treten diese Fehler so oft auf, dass man meinen könnte es stecke System dahinter. Für einen starken Part ist es immer einfacher mit vielen kleinen schwachen zu verhandeln, als mit einem starken auf Augenhöhe. Divide & Conquer eben.

Dem steht entgegen, dass es eben keine Verhandlungen gibt. Spätestens mit den Terrormilizen kannst du einfach nicht verhandeln, aber auch mit Iran und dem Assad-Syrien waren Verhandlungen eher zäh.

gaunt · 4. Mai 2015

Spätestens mit den Terrormilizen kannst du einfach nicht verhandeln

Kommt immer drauf an was du erreichen willst. Willst du die von Frieden und Demokratie und so Krembel überzeugen sieht es vermutlich schlecht aus;-) Aber z.B. den Afrikanischen Milizen für en Appel und en Ei die Mineralien abzuschwatzen fuktioniert sehr gut. Und auch die IS muss ihr Öl verkaufen. Und das unter dem normalen Marktwert. Al Quaida hat Schürfrechte in Afghanistan an die Chinesen verkauft. Für ne kleine Bahnlinie.
So kannst du einmal um die Welt gehen. Klappt eigentlich überall.

EDIT:
Achso, nur mal meine Meinung zum Iran. Der ist für mich noch das einzige halbwegs normale Land da unten. OK, die Mullahs sind schon schräg. Aber ich kenne en paar Perser darunter auch Iraner. Und was die mir über den Iran erzählen zeichnet ein anderes Bild als die Medien. Da ist ein sehr junges Land mit intelligenter und gut gebildeter Jugend die größtenteils keinen Bock mehr auf ein Religiöses Diktat hat. Ich denke wenn man dem Iran Zeit gibt wird sich das Problem von selbst lösen. Die Mullah Holzköpfe sterben eh bald und dann bleiben junge Menschen mit einem gewissen Nationalbewusstsein und -stolz (wir Deutschen sehen das immer kritisch, aber ohne kann kein Staat existieren). D.h. z.B. das kaum ein junger Iraner drann zweifelt das der Iran versucht Atombomben zu bauen. Aber nicht um sie den Juden oder Amis auf den Kopf zu werfen, sondern um sich gegen die arabische Übermacht zu sichern. Die Jungen Iraner wollen keine Kriege. Aber sie wissen genau, dass arabische Eiferer nicht akzeptieren werden, dass da neben eine perische Großmacht steht.

Reepo · 4. Mai 2015

Wie sieht man den Westen? Wie sieht man Deutschland? Ich kann es mal aus Sicht vom ganz fernen Osten sagen (Singapur, Japan und Philippinen).

Made in Germany ist immer noch hoch im Kurs, aber in den letzten Jahren sinkt dieser Stern. Deutsche Marke mit Design und Planung, aber oftmals steht unten drunter: Made in China. Das vertrauen sinkt in deutsche Wertarbeit. Was immer Eindruck schindet - deutsche/preussische Attitüden - dafür werden die Germans noch immer geschätzt, oftmals ist dieses Bild aber auch überzogen. Mein Onkel (Japaner) konnte gar nicht glauben, dass wir 30Tage Urlaub haben, er dachte die Deutschen haben nur 1 Woche frei im Jahr (+ Feiertage) und schätzte sich glücklich mit seinen 14Tagen. Aber im Häuserbau (bei den Rentnern) und der Organisation (zB Hotel) sind die Deutschen TOP - bis zu dem Punkt dass die Leute davon genervt sind, dass alls akkurat sein muss. Ebenso die Pflege von Geräten und Fahrzeugen. Ein 20Jahre altes 08/15-Motorrad (125er Enduro) wurde zum Preis eines neuen Motorrads verkauft...weil es von einem Deutschen gepflegt wurde (keine Beule, kein Kratzer, kein Rost).

Eine Freudin (Singapur) sieht Deutschland als gefestigtes Land. aber auch sehr starr und die Menschen bewegen politisch nicht mehr viel, (nach ihrer Ansicht) Aufgrund der sozialen Absicherung und der Bürokratie. In Singapur geht vieles schneller und geregelter. Es gibt zB keine Ghettosierung, da es eine prozentuale Aufteilung&Verteilung nach Herkunft gibt. Wer arbeitslos ist, wird innerhalb von 4 Wochen in einen neuen Job gebracht. Außerdem gibt es Jobs bis ins hohe Alter (wer beschäftigt wird, fällt nicht von der Gesellschaft ab, keine soziale Isolation). Es gibt wenig Konfliktpotenzial und auch die totale Überwachung, was seine Vor und Nachteile hat. Aber was das soziale Miteinander angeht, da ist Singapur Deutschland unerreichbar weit vorraus.

Was niemand versteht ist diese permanente Schuld, in der sich die Deutschen durch ihre Politik und Medien sehen. Ja, die Weltkriege waren schlimm, aber dass man nicht Stolz auf sein Land sein darf, ohne dass man in die rechte Ecke rutscht ist für die Leute dort nicht nachzuvollziehen. Das sagen mir meine Landsleute, das sagen mir Renter aus US&EU&AUS, speziell die Australier verstehen nicht, dass DE sich einwanderungstechnisch sich so ausnutzen lässt (auch im fernen Ausland kennt man die Prozentzahlen) und den Leuten, die wirklich Hilfe brauchen darunter leiden müssen.

Als kurzes Beispiel ist Japan. Sie gehören auch zu den 2WK Verlierern, aber ihren Nationalstolz hat es nicht gebrochen. Auch halten sie ihre Werte und Traditionen hoch und beobachten Einflüsse von Außen sehr genau und sagen auch mal NEIN....ich geh jetzt mal nicht näher darauf ein.

Was nicht gern gesehen wird ist die Art und Weise, wie Deutschland auf dem internationlen Markt agiert. Aber das haben wir uns wohl von den Amis abgeschaut. Mittels Steuer-Subventionen, Forschung und Technik wird in Deutschland ein ungesunder Überschuss (immer billiger, immer mehr!!!) produziert und die Überproduktion wird nach Übersee verfrachtet. Damit haben wir schon den Afrikanischen Markt zerstört (kein Wunder, dass so eine Welle von Menschen kommt, da haben wir durch den Export das ganze Thema angeheizt). Muss ich 15.000KM um den Globus fliegen um dann in einem Supermarkt MILCH AUS NRW zu finden, die noch 30% günstiger ist, als die örtliche Herstellung.......WTF...... Sicher, es ist billiger für den Endkunden, aber wenn die Jobs wegbrechen, weil vor Ort nichts mehr produziert wird...dann gute Nacht. Zum Glück hat sich die Regierung gegen Monsanto und Gen-Technik gestellt. Somit bleiben die Bauern unabhängig.

Aber es gibt auch Sachen zum Schmunzeln. Bin ich drüben, dann stellt man mir öfter solche Fragen:
ob Babys auch schon Bier trinken und jeder Lederhosen trägt (und warum ich keine trage)
haben wir nach dem zweiten Weltkrieg noch Autobahnen (alles zerbombt)
ob wir jeden Tag Schnitzel essen
wie spricht man Führer, Bavaria, Neuschwanstein richtig aus

gaunt · 5. Mai 2015

Was niemand versteht ist diese permanente Schuld, in der sich die Deutschen durch ihre Politik und Medien sehen.

Das ist mir auch schon oft aufgefallen. Viele Ausländer (auch hier im Land) schütteln da einfach nur verwundert den Kopf drüber.

ob Babys auch schon Bier trinken

In Kanda wird Alk hoch besteuert. Nicht aber wenn man selber braut. Also gibts immer wieder Brauereien wo man unter Anleitung steuerfrei sein eigenes Bier brauen kann. Ich war 14 aber als die gehört haben das ich Deutscher bin haben die nur gelacht und mir direkt en Bier hingestellt

Eine Freudin (Singapur) sieht Deutschland als gefestigtes Land. aber auch sehr starr und die Menschen bewegen politisch nicht mehr viel, (nach ihrer Ansicht) Aufgrund der sozialen Absicherung und der Bürokratie.

Womit sie durchaus Recht hat! Fett, Faul und Überheblich könnte man es auch zusammenfassen. Aber ihre Ausdrucksweise klingt höflicher. Das Ergebnis hast du ja da schon geschrieben:

Das vertrauen sinkt in deutsche Wertarbeit.

Interessant bis Makaber ist teilweise auch die Sicht im Persischen/Arabischen Raum. Da wurden Deutsche Soldaten in Afghanistan freudig empfangen mit "Wir sind auch Arier!"

Und nicht selten sind die deutschen vorgegangen wenn sie mit Amis unterwegs waren. Wenn die Afghanen die deutschen Fahnen gesehen haben haben sie nämlich nicht sofort geschossen;-) Richtig krass wird es wenn es dann ganz bedauernd heißt: "Schade das ihr es nicht bis Israel geschafft habt!"

In vielen Persischen/Arabischen Regionen wurden die Deutschen sehr geschätzt (nicht nur wegen WW2!). Leider hat das sehr gelitten da wir mittlerweile primär als US Vasallen gesehen werden.

DerOlf · 5. Mai 2015

Beim Nationalstolz muss man im Bezug auf DE etwas differenzieren. Man kann nicht einfach pauschalisieren, alle Deutschen würden sich ihrer Nationalgeschichte schämen. Was die Kriege angeht ... nun gut, das ist ein Kapitel, auf das ich nicht stolz sein kann.
Worauf ich allerdings stolz bin, ist eine lange wissenschaftliche Tradition, eine reichhaltige Musikgeschichte und eine nicht ganz so kleine Gruppe voon Erfindern, die zumindest in DE geboren wurde (wenn sie auch - Nazideutschland sei Dank - ihre größten Erfindungen NICHT hier entwickelten).

Die Grundlage der Atomtechnologie, der Quantenphysik, einige der bisher umfassendsten Gesellschaftstheorien (Marx, Luhmann), eine vielzahl reformpädagogischer Theorien, die leider zumindest in DE das 3. Reich nicht überlebt haben (ausser Steiner, der hat genau dadurch seine Konzepte erst verwirklichen können). Und die Literatur ist auch nicht von schlechten Eltern ... und natürlich, des Deutschen liebstes Kind, das Auto.

Leider kann ich aber auch nicht umhin, die "dunkle" Seite dieser Errungenschaften zu sehen. A-Bomben, Giftgas, Umweltbelastung durch Verbrennungsmotoren, AKW-Störfälle, "kommunistische" Diktaturen - so gesehen auch alles mit deutscher Wissenschaft verknüpft. ABer so ist das - mit einem Hammer kann man eben nicht nur Nägel, sondern auch Köpfe einschlagen.

Aber ich kann eben auch nicht verstehen, das manche Leute ausserhalb Deutschlands A.H. (oder das Regime für das der steht) für was tolles halten. Da muss man sich doch nur mal den "Imageschaden" ansehen. Der Typ und seine Regierung haben aus einem "Volk der Dichter und Denker" sowas gemacht wie ein "Volk der Schlächter und Henker".
Andererseits hat er auch dafür gesorgt, dass der Faschismus als Idee nicht mehr wirklich salonfähig war - und dafür muss man dem 3. Reich mMn fast dankbar sein. In gewisser Weise war Adolf Hitler das beste Pferd im Stall der Anti-Faschisten.

Aber wahrscheinlich betrachtet man das anderswo nicht so differenziert.

Lübke · 5. Mai 2015

Man kann nicht einfach pauschalisieren, alle Deutschen würden sich ihrer Nationalgeschichte schämen.

das ist aber das, was den kindern in der schule beigebracht wird. da überstrahlt der holocaust alle leistungen und errungenschaften seit die römer die freien barbarenstämme im norden als germanen tituliert haben bei weitem. wir lernen es so. und wenn jemand sagt "ich bin stolz auf mein land" oder "ich bin stolz deutscher zu sein" dann stellt er sich damit automatisch in die braune ecke. außer es bezieht sich auf fussball. dann is wenigstens alles wieder gut

ein spanier ist stolz, spanier zu sein, ein italiener ist stolz italiener zu sein, ein grieche ist stolz grieche zu sein und ein deutscher ist ein nazi? da passt was nicht...

ich für meinen teil betrachte nationalstolz schon als etwas positives, und dabei spielt es keine rolle, welche nation das ist. ich bin für kulturelle vielfalt und die erreicht man nur durch ein gefühl der zugehörigkeit zu einer bestimmten gruppe. globalisierung und gleichschaltung der menschheit auf die gleichen wertvorstellungen sind für mich ein graus.
wichtig dabei: stolz sein auf das eigene hat nichts zu tun mit geringschätzung für das andere! man kann auch stolz auf sein land sein ohne hass gegen ausländer. etwas das anderswo selbstverständlich ist, wir in deutschland aber erstmal lernen müssen.

Sabr · 5. Mai 2015

Das Problem ist einfach die, dass Nazi Deutschland damals ein profisionelles vernichtendes systematisches System aufstellte, was ganz Europa von ihrem Winterschlaf aufgeweckt/geschockt hatte. Die Ereignisse sind noch so frisch, dass heute jeder stolzer Deutscher mit Nazi Deutschland assoziiert werden.
Meiner Meinung nach, muss noch mehr Gras wachsen, damit in Deutschland mit Stolz Flaggen gehisst werden.

Eine andere Sache die teilweise nicht zu vernachlässigen ist, ist die Unwissenheit vieler Menschen bzgl Deutschland.
Damals sind einige Klassenkameraden als Austauschschüler für 1 Woche in die USA geflogen, und die Amis dort haben wirklich gefragt ob Adolf Hitler noch regiert und er das Volk dort unterdrückt.

Lars_SHG · 5. Mai 2015

ich für meinen teil betrachte nationalstolz schon als etwas positives,

sehe ich anders!
Nationalstolz - am ausgeprägtesten wohl in den USA ist generell erst mal schlecht in einer Welt die zusammen wachsen soll und nicht wieder irgendwelche National-Eigenheiten prägen soll!
Mir fällt auch nicht ein was der Ausschlag gebende Grund sein sollte, stolz darauf zu sein Deutscher / Amerikaner / Afrikaner oder Däne zu sein?
Man ist das was man aus sich gemacht hat und nicht das, was andere geleistet haben!
Ist ja ok zu sagen ich mache dies so, weil es auch meine Vorfahren so getan haben und damit gut gefahren sind - kann man nachvollziehen, aber man sollte schon selbst etwas damit zu tun haben, sonst hinkt der Vergleich!

Sonst topic:
Die BBC hat doch im letzten Jahr eine große Umfrage in der Welt gemacht und voller Schrecken festgestellt, dass D das derzeit sympathischste Volk ist (zu der Zeit)!

So weit würde ich nun auch nicht gehen, aber wir waren im letzten Jahr ja ganz ok, nach dem wir guter Gastgeber bei der WM waren, wir aus der Atomenergie ausgestiegen sind, wir gut Freund mit Amerikanern und Russen waren - gut, dass sieht heute schon wieder ganz anders aus,
Russland - wohl eher weniger Freund
Amerika - wohl eher weniger Freund
Griechenland - wohl eher weniger Freund
England - wohl eher weniger Freund

mit anderen Worten, der Weg unserer Regierung zur Abhängigkeit von den USA geht auf Kosten aller deutschen und somit wohl auch auf die Ansicht, die wir in der Welt genießen!

max_1234 · 5. Mai 2015

Erstmal die Verallgemeinerung abstrakt trennen ...
Im Westen liegt der Osten gen Westen

Du sprichst von first-world Ländern.
Hierbei die Auffassung von Land zu Land unterschiedlich ...
- Traditionelle Auffassung (Offenheit, Gastfreundlichkeit, etc.)
- Manipulation (allgemein [in der Öffentlichkeit] akzeptierte Auffassung)
- Persönliche Selbstauffassung (asiatische Länder [Lieben oder hassen "Weiße", kaum was dazwischen])

mfg,
Max

Daaron · 5. Mai 2015

Sabr schrieb:
Meiner Meinung nach, muss noch mehr Gras wachsen, damit in Deutschland mit Stolz Flaggen gehisst werden.

Wie viel Gras denn noch? Alle direkt Verantwortlichen und die meisten der aktiven Mittäter sind doch schon seit Jahren oder Jahrzehnten Würmerfutter.

Lars_SHG schrieb:
Nationalstolz - am ausgeprägtesten wohl in den USA ist generell erst mal schlecht in einer Welt die zusammen wachsen soll und nicht wieder irgendwelche National-Eigenheiten prägen soll!

Warum sollte die Welt denn zusammen wachsen? Warum nationale Eigenheiten aufgeben und in einem unförmigen Schmelztiegel aufgehen? Es sind genau diese nationalen (oder regionalen) Eigenheiten, die erst die Stärke eines Volkes ausmachen.
Stell dir mal vor, du verwässerst z.B. den typisch japanischen Fleiß/Firmenstolz mit jamaikanischer Lässigkeit. Was bleibt dann übrig?
Ich verweise an dieser Stelle mal auf Heinrich Böll. Regionale Eigenheiten statt Vereinheitlichung. Das, was in dieser kleinen Anekdote erzählt wird, lässt sich auch großflächig betrachten. Der Deutsche sieht seine Stärke in der Arbeitsmoral, in Fleiß, Präzision und Leben nach Stechuhr. Andererseits wird eben auch ein Spanier glücklich, der in den Sommermonaten von 11 bis 3 Siesta hält. Denkst du wirklich, ein Spanier, der zeitlebens mit Siestas gelebt hat, kommt direkt mit unserem Rhythmus klar, und umgekehrt?

Man ist das was man aus sich gemacht hat und nicht das, was andere geleistet haben!
Ist ja ok zu sagen ich mache dies so, weil es auch meine Vorfahren so getan haben und damit gut gefahren sind - kann man nachvollziehen, aber man sollte schon selbst etwas damit zu tun haben, sonst hinkt der Vergleich!

Du kannst durchaus Stolz auf DEIN Land sein, sobald du dich selbst als aktiver Teil deiner Nation siehst. Wenn du natürlich permanent nur an der Regierung herum nörgelst, am liebsten unter Fremdherrschaft stehen würdest oder linksradikalem Anarchismus anhängst, dann ist klar, dass genau dieser Stolz nicht aufkommen kann.

Die BBC hat doch im letzten Jahr eine große Umfrage in der Welt gemacht und voller Schrecken festgestellt, dass D das derzeit sympathischste Volk ist (zu der Zeit)!

Betrachtet man unsere wirtschaftliche Stärke, die Qualität unserer Produkte und unsere politische Stabilität kann man da auch nur sagen: Zu Recht!
Man sollte solche Umfragen aber auch mal nüchtern betrachte: Die BBC wird wohl kaum Leute befragen können, die RICHTIG mies auf die gesamte abendländische Kultur zu sprechen sind.

gaunt · 5. Mai 2015

Nationalstolz - am ausgeprägtesten wohl in den USA ist generell erst mal schlecht in einer Welt die zusammen wachsen soll und nicht wieder irgendwelche National-Eigenheiten prägen soll!

Ohne Nationalstolz keine Nation. Schau dir Afghanistan oder den Irak an, oder auch die vielen Regionen in Afrika.
Nimm mal Afghanistan. Das kennen nur wir hier im Westen. Der "echte Afghane" ist erstmal Paschtune. Und die wiederrum gliedern sich wieder in zig Unterstämme. Dann hast du da Tadschiken und Hazara, welche nicht nur Ethnisch sondern auch kulturell anders ticken und auch eine andere Sprache haben. Obwohl die Pashtunen den größten Teil der Bevölkerung stellen sprechen nur 30-40% Paschtu. Die meisten dagegen sprechen Dari. Stämme und Sprachen haben rein garnix mit dem Land und dessen Grenzen zu tun. Sogar eigene Rechtssysteme haben die Stämme. Wärend sich die Masse der Paschtunen an den Paschtunwali hält nutzen andere die islamische Sharia oder andere eigene Vorgaben. In Summe spricht man in Afghanistan von 50-200 Ethnien und Stämmen je nachdem wie eng man die Grenzen zieht.

Jetzt versuch da mal ne Demokratie nach westlichem Vorbild einzuführen. Das kann unmöglich funktionieren. Ein Stammesangehöriger aus dem Norden lässt sich doch nichts von einem aus dem Süden vorschreiben, nur weil der mehr Zettel mit Kreuzen drauf hat. Völlig bekolppt die Vorstellung das irgendwelche Zettel Macht verleihen.

Und genau dafür brauchst du einen gewissen Nationalstolz. Der kann ja weiter wachsen. Erst ist es eine Stammesidentifikation, dann die mit einer Region, daraus entsteht Nationalstolz und so Gott (welcher auch immer) will sind wir irgendwann stolz Menschen zu sein...

Sabr · 5. Mai 2015

Daaron schrieb:
Wie viel Gras denn noch? Alle direkt Verantwortlichen und die meisten der aktiven Mittäter sind doch schon seit Jahren oder Jahrzehnten Würmerfutter.

Stimmt, die aktiven Mittäter sehen heute die Radieschen von unten an, aber zu den Täter zählen nicht nur die Elite der NS, sondern auch ein großteil der Bevölkerung, welches heute aus den Großeltern der deutschen besteht, dementsprechend kannst du als Enkelkind schlecht über die damaligen Sachen hinwegschauen und heute mit herausgestreckte Brust als stolzer deutscher rumlaufen.

Lübke · 5. Mai 2015

Nationalstolz - am ausgeprägtesten wohl in den USA ist generell erst mal schlecht in einer Welt die zusammen wachsen soll und nicht wieder irgendwelche National-Eigenheiten prägen soll!

eben doch; wie gesagt ich befürworte kulturelle vielfalt. das systematische zerstören von kultureller identität und gleichschalten der welt auf amerikanische/westliche wertvorstellungen sehe ich als kulturelle verarmung an. wenn ich in andere länder reise, will ich deren kulturelle eigenheiten kennenlernen, deren einheimische küche probieren, deren eigene mentalität erleben. ich will nicht nach dublin, madrid und prag reisen um mich überall zu fühlen als wäre ich gar nicht verreist.

Man ist das was man aus sich gemacht hat und nicht das, was andere geleistet haben!

also dürfen die ersatzspieler der deutschen nationalmannschaft nicht stolz auf den wm-titel sein? die haben ja nicht gespielt. pech gehabt. und die ganze euphorie und begeisterung der menschen? das wir-gefühl? sich einer gemeinschaft zugehörig zu fühlen und mit anderen zusammen freuen? in deinen augen nichts positives?
und warum sollte ich eine kultur pflegen zu der ich mich nicht zugehörig fühle? also einfach alle kultur abschaffen und zu stupiden arbeitsdrohnen verkommen? wäre ja zumindest sehr rational und wirtschaftlich.

ich jedenfalls freue mich über jeden sieg der nationalmannschaft und fiebere bei jedem spiel mit. und die atmosphäre und das zusammenwachsen der menschen vor dem hintergrund eines solchen, nach deiner vorstellung offenbar vollkommen belanglosen, ereignisses empfinde ich als sehr positiv und förderungswürdig. da gehen unsere meinungen offenbar weit auseinander. kultur und gemeinschaft haben bei mir einen hohen stellenwert.

Die BBC hat doch im letzten Jahr eine große Umfrage in der Welt gemacht und voller Schrecken festgestellt, dass D das derzeit sympathischste Volk ist (zu der Zeit)!

So weit würde ich nun auch nicht gehen, aber wir waren im letzten Jahr ja ganz ok, nach dem wir guter Gastgeber bei der WM waren, wir aus der Atomenergie ausgestiegen sind, wir gut Freund mit Amerikanern und Russen waren -

wir? ich dachte du gehörst nicht dazu? oder wo warst du guter gastgeber bei der wm? wo bist du aus der atomenergie ausgestiegen? wo hast du dich mit dem amerikanischen und russischen volk angefreundet? aber wer hat das dann überhaupt geschafft? doch nur ne hand voll leute. also sind die deutschen gar nicht mit den russen, amerikanern oder briten befreundet? die meisten haben ja persönlich gar nix dazu beigetragen. völkerverständigung gibts dann halt nicht. und was ist mit friedensverträgen? also ich hab da nix nach dem krieg unterschrieben...
ist eine gewisse nationale identität am ende etwa doch nicht so abwegig?

gaunt · 5. Mai 2015

@Sabr
Mag ja sein. Und ohne Frage was passierte sollte nicht vergessen gehen.
ABER: Das wichtigste geht bei der "schuldige Deutsche" Storry leider unter. Nämlich das sich andere Freisprechen, weil ihr Völkermord nicht so typisch deutsch perfekt durchorganisiert war.

Meinetwegen schäme ich mich und laufe mit gesenktem Kopf rumm. Dann aber bitte auch die anderen. Und da kann sich kaum ein Land Freisprechen! Fast alle Völker dieser Erde haben in ihrer Geschichte andere Völker ausgerottet.
Das fatale ist, dass sonst Völkermord als deutsches Problem angesehen wird und andere fröhlich weiter Morden.

Lars_SHG · 5. Mai 2015

@ Daaron
tut mir leid, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll - es scheint als hätten wir Grund-gegensätzliche Auffassungen!

@ Lübke

wie gesagt ich befürworte kulturelle vielfalt

och nee, bitte nicht so platt argumentieren!
Kulturelle Vielfalt ist doch kein Widerspruch zu dem vermeiden von Nationallismus!
Du kannst doch kulturelle Dinge deiner Region machen ohne konkret mit D-T-Shirt rum zu laufen! Um es mal platt zu sagen - ganz im Gegenteil, streng genommen, ist wohl die ein oder andere Sache auf die man in D stolz sein könnte entstanden bevor es Deutschland gab!
Eine Fahne vor sich her zu tragen - das ist etwas was ich nicht nachvollziehen kann - ok, bei Olympia vielleicht noch, aber doch nicht so wie jeder zweite in den USA im Garten - oder auch hier jeder 100ste oder wie viele auch solche Fahnen gehisst haben!?!

also dürfen die ersatzspieler der deutschen nationalmannschaft nicht stolz auf den wm-titel sein?

tut mir leid, wieder zu platt - streng genommen haben die doch auch gespielt und mit ihrer Anwesenheit und im Training die anderen unterstützt!
Wen Du oder ich darauf stolz wären, dann würde ich mich fragen warum......

und die ganze euphorie und begeisterung der menschen?

Ich begeistere mich auch für eine gute CPU - muss ich deshalb stolz auf Amerika sein - oder auf China wenn ich gerne grünen Tee trinke?
Das passt alles nicht!
Euphorie und Begeisterung hat generell erst mal nichts mit Nationalstolz zu tun!

und warum sollte ich eine kultur pflegen zu der ich mich nicht zugehörig fühle?

nur mal als Beispiel: weil die andere Kultur evtl. einen besseren Lösungsweg aufzeigt als den den meine Regierung / Volk eingeschlagen hat - rein hypothetisch gesprochen!

also einfach alle kultur abschaffen

Nein, alle Kulturen beachten und schauen was sie geschaffen, was man nicht übernehmen sollte und was gut war!
Aber warum darauf stolz sein?
Wieder der Verweis, die Kultur zu achten, hat nichts mit Nationalstolz zu tun - im Gegenteil es wird meist genutzt um zu verblenden, siehe drittes Reich mit dem "Bild der Germanen, blond und blauäugig" - sind wir hier in der Mehrheit doch nie gewesen!
Ich wäre der letzte, der Kultur missachtet - aber ich achte jede Kultur die was hervorgebracht hat und mache keine Stolz daraus, wenn es mal auf deutschem Boden oder von einem deutschen geschehen ist!

wir? ich dachte du gehörst nicht dazu?

tut mir leid, aber Du hast nichts verstanden.......

oder wo warst du guter gastgeber bei der wm? wo bist du aus der atomenergie ausgestiegen?

Das sind die Ansichten anderer die gefragt wurden, was an Deutschland vorzeigenswert ist!
Wo habe ich gesagt, dass das meine Argumente wären.....?...das waren die Antworten der Befragten!
Würde mich jemand über England fragen, müsste ich ja auch Dinge beschreiben die für das Land typisch sind - hat aber wieder keine Relevanz zu dem Thema Stolz auf D.

ist eine gewisse nationale identität am ende etwa doch nicht so abwegig?

Sie ist derzeit notwendig um nicht über den Bock geschoren zu werden - um es mal lapidar zu sagen!
In einer besseren Welt mit gleichen Menschen und gleichen Ländern wäre sie komplett unnötig!

Lübke · 5. Mai 2015

Das fatale ist, dass sonst Völkermord als deutsches Problem angesehen wird und andere fröhlich weiter Morden.

naja sagen wir so: deutschland hat die messlatte verdammt hoch gelegt. selbst genozide wirken daneben vergleichsweise harmlos. insgesamt starben fast 70 mio menschen im WW2, was die bevölkerung der meisten staaten auf unserem planeten übersteigt. die perversion der industriellen massenvernichtung in den kz ist unerreicht und (hoffentlich) an grausamkeit und perversion nicht zu überbieten.

Kulturelle Vielfalt ist doch kein Widerspruch zu dem vermeiden von Nationallismus!

und was bewegt menschen dann dazu, wenn sie sich der kultur nicht zugehörig fühlen?

Du kannst doch kulturelle Dinge deiner Region machen ohne konkret mit D-T-Shirt rum zu laufen!

soviel zum thema platte argumente. so ein t-shirt besitze ich nicht. ich betreibe aber brauchtumspflege. für ein brauchtum dass kein spanier, amerikaner oder grieche pflegen würde. warum? weils nicht deren kultur ist. die pflegen ihre eigene kultur und ihr eigenes lebensgefühl. und das ist auch richtig und gut so.

streng genommen haben die doch auch gespielt und mit ihrer Anwesenheit und im Training die anderen unterstützt!
Wen Du oder ich darauf stolz wären, dann würde ich mich fragen warum...

weil es unsere mannschaft ist, die da gewonnen hat. wäre sie das nicht, hätten da nur n paar wildfremde typen rumgekickt und die ganze wm hätte kein mensch zur kenntnis genommen. kein public viewing, keine partys, keine freude, nichts. nur n belangloses rumgekicker einer hand voll wildfremder menschen.
übrigends hätten dann auch die massenmörder in den kz nicht den krieg verloren. die waren ja gar nicht an der front und haben auch nicht kapituliert. die haben sich nur zurückgezogen als der feind kam (besser gesagt sind weggelaufen).
so funktioniert das aber nicht. ein staat definiert sich über staatsgebiet, staatsgewalt und staatsvolk. und letzteres ist das "wir". wir sind das volk. und als volk gewinnen wir ne fussball-wm oder verlieren einen krieg. wenn du meinst du gehörst nicht zu diesem volk, so ist das deine sache, ich für meinen teil gehöre zum volk der brd. wenn das volk der brd etwas macht, mache auch ich das, denn ich bin teil des ganzen. das volk ist die summe seiner angehörigen. nicht mehr und nicht weniger.

Ich begeistere mich auch für eine gute CPU

ich hab noch nie leute sich vor freude weinend beim public viewing wegen ner cpu gesehen

Euphorie und Begeisterung hat generell erst mal nichts mit Nationalstolz zu tun!

bezogen auf (inter-)nationale ereignisse aber sehr wohl.

Nein, alle Kulturen beachten und schauen was sie geschaffen, was man nicht übernehmen sollte und was gut war!

du hast schon ganz richtig die vergangenheitsform gewählt. ein einer gleichgeschalteten globalisierten welt gibt es nämlich keine kulturellen unterschiede mehr.

Würde mich jemand über England fragen, müsste ich ja auch Dinge beschreiben die für das Land typisch sind -

du würdest also nur die geographischen gegebenheiten beschreiben? nach deiner logik kannst du ja nicht sagen engländer trinken gerne tee oder essen gern fish and chips, denn es gibt sicher auch den einen oder anderen engländer der das nicht gern trinkt oder isst.
ich habe das gefühl dass du dich mit dem konzept eines volkes nicht so recht anfreunden kannst, kann das sein?

In einer besseren Welt mit gleichen Menschen und gleichen Ländern wäre sie komplett unnötig!

in dieser hypothetischen welt mit gleichgeschalteten menschen ohne kulturelle zugehörigkeit vielleicht, aber wie kommst du darauf dass diese welt besser sein kann? Oô

Daaron · 5. Mai 2015

Sabr schrieb:
Stimmt, die aktiven Mittäter sehen heute die Radieschen von unten an, aber zu den Täter zählen nicht nur die Elite der NS, sondern auch ein großteil der Bevölkerung, welches heute aus den Großeltern der deutschen besteht, dementsprechend kannst du als Enkelkind schlecht über die damaligen Sachen hinwegschauen und heute mit herausgestreckte Brust als stolzer deutscher rumlaufen.

Rechnen wir doch mal grob:
Wir können getrost davon ausgehen, dass 14jährige Pimpfe im Volkssturm der letzten Kriegsjahre nicht wirklich eine Wahl hatten. Du warst im Volkssturm, oder du warst Vaterlandsverräter und wurdest aufgeknüpft. Das heißt schon mal: Alles ab ~Baujahr '30 kann echt nix dafür.
Baujahr '20-25? Während Hitlers Machtergreifung steckten die bestenfalls in der Pubertät. Wahlberechtigung=0. Klar, später (ab ~1940) hätten sie sich aktiv am Widerstand beteiligen können, aber mal ehrlich: Hättest du es getan?
Bleiben also nur diejenigen, die wenigstens so ca. Baujahr 1910-15 sind. Die hätten von Anfang an gegensteuern können. Wie alt wären die jetzt noch einmal? 100? Wie viele werden davon wohl noch leben? 1? 2?
Selbst die aus der Gruppe um '20-25 wären heute allesamt locker 90 Jahre alt. So alt wird kaum jemand.

Und wieso zählst du den Großteil der Bevölkerung als Täter auf? Zählst du da auch den kleinen Wehrmachtsgefreiten dazu, Schütze Arsch im dritten Glied? Zählst du da auch das Mädel dazu, dass an der "Heimatfront" Männerarbeit erledigt hat? Wer zählt für dich denn zu den Tätern? Da kannst du doch bestenfalls SS-Mitglieder wirklich aufzählen, die hatten wirklich die Wahl und haben sich fürs Schlimmstmögliche entschieden.

gaunt schrieb:
ABER: Das wichtigste geht bei der "schuldige Deutsche" Storry leider unter. Nämlich das sich andere Freisprechen, weil ihr Völkermord nicht so typisch deutsch perfekt durchorganisiert war.

Eben. Ich habe irgendwie nicht das Gefühl, dass in Japan jedem Kind eingetrichtert wird, dass es sich ganz erbärmlich fühlen muss wegen dem Massaker von Pingdingshan. Auch die Amis verarbeiten ihre Fehler in Vietnam zwar in allerhand Filmen etc., aber sie drücken ihrer Bevölkerung nicht so einen Schuldkomplex rein, und auch die Politik ist nicht von Schuldkomplexen geleitet. Oder denk mal an den türkischen Völkermord an den Armeniern. Von Schuldbewusstsein keine Rede.

Du kannst quer durch die Geschichte blättern, du wirst kein Volk finden, dass sich so dermaßen und unsinnig selbst geißelt wie die Deutschen...

Sabr · 5. Mai 2015

Du hast recht, Völkermord gabe es schon vor und nach der NS Zeit, aber was es in dem Ausmaß nicht gab, war wie ich schon von mir geschrieben, dieses professionelle systematische Massentöten. Ich meine, man müsste mal allein die jüdischen Opferzahlen durch den Kopf gehen lassen, 6 Millionen Juden innerhalb von 3 Jahren, systematisch, professionell, brutal und organisiert exekutiert/vergast. Hart gesagt, sind die Deutschen Weltmeister im töten.
NS Deutschland hat was gemacht, was es in der Art vorher und nachher nicht gab.

Lübke schrieb:
naja sagen wir so: deutschland hat die messlatte verdammt hoch gelegt. selbst genozide wirken daneben vergleichsweise harmlos. insgesamt starben fast 70 mio menschen im WW2, was die bevölkerung der meisten staaten auf unserem planeten übersteigt. die perversion der industriellen massenvernichtung in den kz ist unerreicht und (hoffentlich) an grausamkeit und perversion nicht zu überbieten.

Genau das!

Daaron · 5. Mai 2015

Lübke schrieb:
insgesamt starben fast 70 mio menschen im WW2, was die bevölkerung der meisten staaten auf unserem planeten übersteigt

Die meisten davon aber im Rahmen "regulärer" kriegerischer Handlungen, nicht in Form von Massenmorden. Der Holocaust macht davon nur einen Bruchteil aus.
Wenn du Kriegstote jetzt als Schuldkomplex-Aufhänger auswählst, dann müsste Martin Luther auf ewig im Grabe rotieren, und die gesamte evangelische Kirche gleich mit. Schließlich war Luthers Reformation eine der zentralen Ursachen für den Dreißigjährigen Krieg, der das Deutsche Reich großflächig entvölkert hat. Da wurden in manchen Landstrichen 2/3 der Bevölkerung durch Krieg, Hunger und Seuchen hinweg gerafft.

Ergänzung (5. Mai 2015)

Sabr schrieb:
Ich meine, man müsste mal allein die jüdischen Opferzahlen durch den Kopf gehen lassen, 6 Millionen Juden innerhalb von 3 Jahren, systematisch, professionell, brutal und organisiert exekutiert/vergast. Hart gesagt, sind die Deutschen Weltmeister im töten.

Sicher, der Punkt ist absolut unstrittig. Die Frage bleibt aber offen: Was hat das mit MIR zu tun? Ich wüsste jetzt nicht, dass einer meiner Vorfahren KZ-Wachposten oder sowas war... Die Männer waren bestenfalls eben auch Schütze Arsch.

Und nicht zu vergessen: Die Russen waren nicht wirklich unglücklich darüber, dass Hitler die "Judenfrage" lösen wollte. Denen könntest du genauso ne Schuldlatte ans Bein nageln. Hätte Hitler nicht den Fehler gemacht, Russland anzugreifen, der Bär wäre nie erwacht. Stalin war ziemlich glücklich mit der Situation in Europa...

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