Das Elektroauto begleitet uns....

[Tekpoint]

Tach erste mal

Ok Ich versuche es mal^^

Also wenn die Wirtschaft wächst wächst die zurück Gewinnung von CO² was ja nicht schlecht ist und es wird ja auch wieder gegeben nur kommt es mal zu den Punkt wo sehr viel CO² entnommen wird und wie wissen nicht wie weit wir da wieder in die Atmosphäre eingreifen.

Hmm so viel Gewicht sehe ich da jetzt nicht wirklich mehr, so wie du das geschrieben hast (also sich das liest) klingt es ja so als müsste man schon beinah an C1 Führerschein denken^^

 

[[sauba]]

Wir entnehmen doch aber dauerhaft kein CO2 aus der Atmosphäre? Jedes Kohlenstoffatom, dass vom CO2 in das CH4 "kommt", wird später durch Rückverbrennung wieder zum CO2.

2 H2O ----> 2 H2 + O2 (Elektrolyse des Wassers, Herstellung des elementaren Wasserstoffs)
CO2 + 2 H2 ----> CH4 + O2 (Erzeugung von Methan)
CH4 + 2 O2 ----> CO2 + 2 H2O (Verbrennung des Methan in der Gasturbine/dem Verbrennungsmotor).

In der Bilanz hast du also:

2 H2O + CO2 ---> 2 H20 + CO2

Somit wird absolut nichts verbraucht. Es wird nur von einem Stoff in den Anderen gewandelt unter Energieaufwendung und dann unter Energiegewinn wieder zurück. Wir greifen also nicht in die Atmosphäre ein. Ein Problem wäre eher der Wirkunsgsgrad, der momentan bei gut 50 % liegt - da müssten wir uns noch etwas steigern um es zu verbessern. Sinnvoll möglich wäre es aber, im Gegensatz zu den miserablen Batterien der Elektroautos, schon heute.

Nein, so schwer natürlich nicht. Allerdings kann man gerne 300 kg Zusatzgewicht rechnen. 300 kg, die du bei jedem mal beshcleunigen beschleunigen musst, die bei jeder Bergauffahrt umso stärker nach unten zerren, die bei jedem Mal bremsen gebremst werden müssen. 300 kg, die einfach stören, und ein wirklich effizientes fahren eigentlich unmöglich machen.

 

[Tekpoint]

Das ist ja richtig aber man sollte sich mal die Menge die am Tag dann Endsogen wird und mal in über Tage udn Wochen gespeichert wird wenn mal 2 oder 4 Milliarden Autos herum fahren.

Und mal was zum Strom noch.
In den letzten 5-6 Jahren haben Laptop sehr zugenommen und Handys seit den letzten 10 Jahren so. Geladen werden diese zum größsten Teil Nachts mit da kommt auch was zusammen auch wenn wir hier nur von wenigen Watt sprechen und beim Autos von das 1000fache mehr. Musste doch diese Ausgleich auch geschaffen worden werden oder?
Mal sehen in welche Richtung die Energieversorgung und deren Speicherung plus deren Speicherung für Transportmittel geht. Die Verbrauchen entscheiden ja am Ende mehr oder weniger was sie wollen.

 

[[sauba]]

Die ist klar, dass auch jede Pflanze dem Kreislauf Kohlenstoffdioxid entzieht? Und jeder Mensch welches ausatmet? Insgesamt macht der technische Anteil am globalen CO2-Kreislauf einen winzig kleinen Prozentsatz von etwa einem Prozent aus (!). Da ist das bisschen Autogas egal.

Notebooks werden heutzutage in aller Regel am Netz betrieben und falls sie doch geladen werden, so geschieht das sporadisch über den Tag verteilt. Das siehst du daran, dass heutige Leistungsverläufe über den Tag eben dieses klassische Bild abgeben mit dem Peak am Mittag und den kleineren Peaks morgens und abends sowie der Flaute durch die Nacht.

Und Handyakkus - ich bitte dich, deren Kapazität und Ladeleistung ist derart gering, dass diese nun wirklich nicht ins Gewicht fallen.

Wenn allerdings die Großakkus in den evtl. Elektrofahrzeugen später zu laden beginnen, wird die benötigte Leistung um ein Vielfaches höher sein. Und allein daher einen neuen Kraftwerkspark fordern.

 

[Tekpoint]

Ja wie schon per Mail geschrieben, ich habe Gärtner gelernt und interessiere mich seit 11 Jahren fürs Klima. Also kenne ich mit den CO² Kreislauf schon etwas aus^^

Aber hoffe du kennst das Sprichwort: "klein Vieh macht aus Mist"?

Wir sprechen hier nicht von 5-25- oder 100 Prototyp Fahrzeugen später mal, hier soll es mal in Massenproduktion gehen und alle 750 Million Fahrzeuge in der Welt ersetzen plus die nächsten 1 oder 2 Milliarden in den nächsten guten 100 Jahren.

Ja hatte ich auch geschrieben das dies Handyakkus nicht wirklich vergleichbar sind den beim Auto Akku sprechen wir ja von den 1000 fachen locker mehr was die h gezogen wird aus der Dose.

Aber würden wir alle Handys mal eine Nacht nicht laden wäre bestimmt paar Megawatt weniger schon drin.

Energieffizienz: Ein Viertel Strom sparen

 

[Nicole_Mehr]

Alle Hersteller arbeiten momentan daran, ihre Modelle zu verbessern. Völlig zu Recht wurden nämlich bisher die niedrige Reichweite der Batterien und die langen Ladezeiten bemängelt. Es scheint als habe Nissan diesen Mangel jetzt behoben: Der Nissan Leaf schafft nämlich eine Reichweite von 175 Kilometern und die Akkus lassen sich zu 80 Prozent in unter einer halben Stunde laden.

 

[[sauba]]

Diese Akkuschnellladetechnologien gibt es schon länger, meist wird hierbei der Akku ziemlich stark mitgenommen. Die Frage stellt sich nun, ob die 175 km unter realtistischen Bedingungen (Radio, Klimaanlage bzw. Heizung, Fahrprofil) oder unter idealisierten Bedingungen gemessen wurden.

Ich vermute nämlich letzteres. Wenn ich mir sowas hier z.B. durchlese:

Doch Vorsicht: Im Bleifußbetrieb schmilzt die Reichweite wie Eis in der Sonne. Während bei gemischter Fahrweise erst nach 160 Kilometern der Saft ausgeht, müssen Linke-Spur-Abonnenten nach 75 Kilometern ans Stromkabel.

Quelle

Dann kann man davon ausgehen, dass im Winter bei Heizungsbetrieb und kältebedingter Akkuschwächung 30 km zur Arbeit und zurück an die absolute Grenze gehen. Das ist in meinen Augen kein marktreifes Niveau.

Und an Tekpoint: Dennoch ist die benötigte Gasmenge herstellbar. Stell dir mal die ungeheuren Mengen an CO2 in der Atmosphäre vor. Fast die komplette Biosphäre ist Kohlenstoffbasiert - also ein CO2-Mangel wird sicher nicht auftreten.

Energieeffizienz ist natürlich das Motto der Stunde, das habe ich ja auch betont. Die Wirkungsgrade müssen steigen. Aber nichtsdestotrotz ist die Elektromobilität in meinen Augen ein nettes Gedankenkonstrukt, dass in der Realität nicht umsetzbar ist. Eben weil der Ladevorgang für das Netz ein Overkill ist. Da ist die Möglichkeit, Gas kontinuierlich zu proudzieren, zu speichern und Autos damit zu betanken sinnvoller für mich, weil nicht plötzlich enorm viel Leistung gefragt wird, sondern die Leistung ziemlich problemlos gespeichert werden kann.

 

[Tekpoint]

@[sauba]: Wer glaubt das der Verbrauch gleich bleibt beim Bleifußbetrieb oder bei vielen Elektrischen Gerätenutzung im Auto. Den kann man auch mit Versicherung übern Tisch ziehen. Für mich ist das logisch das der Verbrauch da steigt, den der Steigt auch bei Benzin Autos ect.

Aber von diesen Schnell Ladungen mit 400v ect. würde ich auch abraten, den das schädigt die Akku noch mehr.

Mit der Gasherstellung durch CO² aus der Atmosphäre würde ich mit solchen Aussagen als Hobby Klimaforscher meine Hand nicht ins Feuer legen.

Mal sehen was die nächsten Monate und Jahre bringen um das Rennen von Akkus, Gas oder Wasserstoff Energiequelle der für Autos. Ich tippe sehr stark auf Akku und Wasserstoff, vielleicht auch in Kombination.

 

[[sauba]]

Ja, natürlich ist es logisch und natürlich steigt der Energiedurchsatz im Auto dabei auch. Nur das im Benziner/Gasfahrzeug im Gegensatz zum Elektrofahrzeug mehr als genug Energie dabei ist. Dann kommt man halt statt 800 km nur noch 400 km weit. Dieser Unterschied tut weit weniger weh als der zwischen 100 und 50 km.

Dieser "Vollgasbetrieb" im Sommer sollte etwa dem Standardbetrieb im Winter darstellen. Daher der Link.

Akku und Wasserstoff? Da hast du dir ausgerechnet die beiden Technologien herausgesucht, in denen wir Speicherprobleme haben. Und die sollen dann noch verknüpft werden? Da bin ich sehr skeptisch.

 

[Tekpoint]

Du weisst schon das solchen AKKU und Wasserstoff Busse schon derzeit von Mercedes in Deutschland unterwegs sind und das nicht als Pilotprojekt

Brennstoffzellen-Stadtbus: Mercedes Citaro FuelCell Hybrid schau mal 4:10

Ach und nochmal was zu den Holzthema, es gibt schon bei uns in Sachsen eine Fabrik die aus Holzresten (1m³ Holz glaube 5 Liter Benzin) eben Benzin herstellen kann.

 

[[sauba]]

Und du weißt wieso man ausgerechnet Busse und Großlimousinen wählt für solche Projekte?

Weil die Wasserstoffspeicher sehr schwer sind, und bei solch großen Fahrzeugen das Zusatzgewicht nicht so negativ ins Gewicht fällt wie bei bspw. einem 3er BMW oder Audi A4.

Und die Holz-in-Benzin-Technologie ist schon ziemlich alt - soweit ich weiß hat sogar die Wehrmacht in den letzten Kriegsjahren auf diese Weise Treibstoff für die Panzer hergestellt.

Beide Technologien sind ohne einen sehr großen Forschungssprung nicht in die Realität übernehmbar. Ganz im Gegensatz zur Gastechnologie.

 

[Tekpoint]

Wasserstoff Autos in der Übersicht

Energiespeicher

Ja klar kann es sein das man derzeit eher Busse wählt, aber es gibt auch schon Autos die tausende Kilometer durch die Welt fahren uns zeigen das es geht. Weis ja nicht ob du diese Testfahrt schon mal verfolgt hast?

Mit den Benzin Gewinnung aus Holt wusste ich nicht das sie es damals auch schon gemacht haben und ein alter Hut ist^^

 

[MRM]

Versteh mich nicht falsch, ich hab großem Respekt vor dir, dass du deine Idee verteidigst und durchboxst. Allerdings muss auch dir klar sein, dass bei den aufgeführten Problemen (extrem teure Batterien mit wenig Kapazität, schlechter Wirkungsgrad, Probleme des Stromnetzes, Umweltproblematik) der Elektroantrieb nicht das Allheilmittel für die individuelle Mobilität sein kann.

Naja - der Wirkungsgrad ist sicher nicht schlechter als bei deinem Windgas, eher besser - denn deine Rechnung war dort ziemlich tendenziös - beim E-Auto den Wirkungsgrad des Kraftwerkes mit einrechnen ( und dann auch noch von 100% Kohlekraft ausgehen ) - beim Windgas aber nicht ? Kann man mit Windstrom keine Akkus laden ? Muß die Windkapazität die du für dein Gas nutzt nicht unter Umständen andernorts durch Kohle ausgeglichen werden ?

Und die Holz-in-Benzin-Technologie ist schon ziemlich alt - soweit ich weiß hat sogar die Wehrmacht in den letzten Kriegsjahren auf diese Weise Treibstoff für die Panzer hergestellt.

Hast du auch mal eine seriöse Rechnung, wie viel Holz man da für den gesamten deutschen PKW-Bestand bräuchte?



@ Tekpoint

Ich bin im Netz über ein weiteres, sehr interessantes Auto gestoßen, daß 2012 ( in den USA ) bzw 2013 in Europa auf den Markt kommen soll

Tesla Modell S

Bis zu 480 km Reichweite, deutlich günstiger als der Roadster und vor allem für den Alltag wesentlich praktischer. Die "Kleine" Version soll wohl 50.000 € kosten, ist sicher eine Stange Geld, aber zum einen wird der Wagen auch gegen Mercedes und BMW positioniert ( die auch nicht gerade günstig sind ), zum anderen im Vergleich zu den 31.000 € teuren MieV scheint er angesichts der deutlich besseren Leistung doch nicht zu teuer zu sein.

Edit: hier steht sogar etwas über "nur" 42.000 € - aber von den Computerteiln kennen wir das ja, das wir hier meist etwas mehr als den reinen Umrechnungspreis zahlen dürfen.

http://www.emissionslos.com/auto/314-tesla-modell-s-2011.html

Könnte glatt mein neues Traumauto werden

 

[Tekpoint]

Danke fürs Posten des neuen Tesla's, habe davon schon mal gehört gehabt, aber da ich mich für diese Marke interessiert so habe ich das nicht verfolgt so richtig. Weis klingt paradox fast, da ja Tela ein Firma ist die sich auf Alternativ Antriebe und Elektroautos aufbaut und spezialisiert hat.

Der das Design sieht echt gut aus jetzt und die Reichweite kommt auch langsam Alttags tauglichen Bürgern zu gute die mal weitere Strecken außerhalb einer Stadt fahren oder nicht jeden oder aller zwei Tage aufladen wollen.

Bin ja mal gespannt was ab 2013 so alles auf den Markt kommt oder ist was E Autos angeht

 

[MRM]

Tesla hatte mich bislang auch nur am Rande interessiert, der Roadster ist halt ein teures Spielzeug. Aber der neue ist wirklich mal ein Fahrzeug, der einerseits chic aussieht und andererseits alltagstauglich ist. Fehl im Grunde nue noch ein Modell für die untere Mittelklasse von denen.

oder aller zwei Tage aufladen wollen.

Wobei ich nicht wirklich verstehe warum das ( eigene Garage vorausgesetzt ) ein riesen Problem sein soll - einfach nachts stecker rein und gut ist es.

Wenn ich im Gegensatz dazu sehe, was hier Montag morgens ( dann sind die Benzinpreise am günstigsten ) an der Tanke los ist ... das ist viel stessiger

 

[Tekpoint]

Naja wegen den Laden geht ja auch darum das man nicht immer dran denkt oder man nicht die Möglichkeit hat eben weil man gerade wo anders das Auto über Nacht hat.

Was mit den den Modell S schon mal stört ist das große Touch Display, wenn das nicht über Sprachbefehl auch ein zugeben ist ist das Mist dann. Weil man ja immer genau hinschauen muss was man eingibt dann.

 

[[sauba]]

Wo es gerade um das Thema Batterien geht, hier mal ein seriöser Artikel aus wissenschaftlicher Quelle (und keiner von irgendeiner Öko-Seite):

"Bis sie über die Reichweite eines heutigen Benzinfahrzeugs verfügen, vergehen mindestens noch 50 bis 70 Jahre", sagte der Projektleiter für Elektromobilität am Karlsruher Institut für Technologie (KIT) in einem Gespräch mit der Nachrichtenagentur dpa. "Auf dem Weg zur Leistungsfähigkeit eines Benziners haben Elektroautos heute erst rund zwanzig Prozent geschafft."
Quelle

Dies bestätigt ja nur die Aussage, dass das Elektroauto heutzutage eine Totgeburt ist.

Und zu dem Telsa S - gemäß Auto Motor und Sport beginnt die günstigste Variante bei knapp 58.000 $ - da ist dann aber auch der kleinste Akku (42 kWh) und die absolute Basisausstattung verbaut. Mit den 42 kWh komme ich im Bestfall auf 260 km, in der Realität dann wohl wieder so eher auf 100 km, was das Auto zu einem reinen Stadtauto macht. Die größeren Akkus (bis 90 kWh) kosten dann wieder einen deutlichen Aufpreis, womit man (bei Wechselkosten des kleinsten Akkus von 15.000 $) wohl wieder ein ganzes Stük über die 100.000 $ zahlt. Und wenn man dann ansieht, was man wohl in Europa zahlen darf, wird man wohl auch an der 100.000 € - Schwelle kratzen. Und das Ganze für ein Auto mit dann vllt. 300 km Reichweite?
Mit anderen Worten, ein aufgrund der geringen Reichweite prädestiniertes Zweitauto?

Auto, Motor und Sport
Wiki-Artikel

Traumauto? Vielleicht - für einige wenige Spitzenverdiener.

 

[MRM]

Was mit den den Modell S schon mal stört ist das große Touch Display, wenn das nicht über Sprachbefehl auch ein zugeben ist ist das Mist dann. Weil man ja immer genau hinschauen muss was man eingibt dann.

Der Touchscreen ist sicher nicht die beste Idee - im offiziellen Tesla-Forum gibts schon einen Thread zu dem Thema, wo viele ähnliche Bedenken geäußert haben.

http://www.teslamotors.com/forum/forums/dashboard-touchscreen

Einige meinen zu wissen, das es wohl noch zusätzlich Lenkradschalter in der finalen Version geben wird.

Wo es gerade um das Thema Batterien geht, hier mal ein seriöser Artikel aus wissenschaftlicher Quelle (und keiner von irgendeiner Öko-Seite):

Woran machst du seriös fest? Ob es deiner Meinung entgegen kommt ? -Mal abgesehen davon, das ich schon öfters die Meinung gehört habe, Heise sei nicht seriös ... letztlich ist das ja auch nur eine Einzelmeinung eines Forschers. Und überhaupt - er hat ja nur gesagt, es würde 50-70 Jahre dauern bis Akkus die Reichweite von Benzinern hätten - den meisten würde schon die hälfte reichen, und die schafft der Teslar ja - Ferner möchte ich mal sehen wie weit ein Benziner ohne Benzin kommt, denn irgendwann ist nun mal finito mit dem Erdöl. ( Zuvor aber wohl erstmal sau teuer ) Zudem sind andere Forscher optimistischer - warum soll ausgerechnet der von dir zitierte Forscher letztlich Recht behalten?

Und das sich Europa nicht auf einen Standard einigen kann - nun da hat er vermutlich einerseits recht, andererseits kann da durchaus der Markt für sorgen. Wenn Renault zB schon genügend Autos unters Volk gebracht hat, bevor die anderen aus den Hufen kommen, sind letztlich schon vollendete Tatsachen geschaffen worden - wer zu spät kommt ....

Dies bestätigt ja nur die Aussage, dass das Elektroauto heutzutage eine Totgeburt ist.

Nö - wo denn? Er sagt ja nur, das es noch einiges zu entwickeln gäbe. Womit er sicher recht hat. Die von ihm genannten Zeiträume sind auch nur seine persönliche Vermutung, mehr nicht. Und schnell ladende Akkus gibt es bereits im Labor, davon hat er offenbar noch nichts mitbekommen.

Und zu dem Telsa S - gemäß Auto Motor und Sport beginnt die günstigste Variante bei knapp 58.000 $ - da ist dann aber auch der kleinste Akku (42 kWh) und die absolute Basisausstattung verbaut. Mit den 42 kWh komme ich im Bestfall auf 260 km, in der Realität dann wohl wieder so eher auf 100 km, was das Auto zu einem reinen Stadtauto macht.

Hat keiner gesagt, das es ein Auto für den kleinen Geldbeutel ist. Aber es ist ja auch ein kein Kleinwagen. Und schau dir mal die Preise großer Limosinen an - so viel drüber liegt der da nun auch nicht, zumal ja auch die Stromkosten deutlich niedriger als die Benzinkosten sind und so der höhere Anschaffungspreis kompensiert wird. Der BMW 5er geht zB ab gut 40.000 € los.

Für den kleinen Geldbeutel ist dann Renault zuständig

Mit den 42 kWh komme ich im Bestfall auf 260 km, in der Realität dann wohl wieder so eher auf 100 km, was das Auto zu einem reinen Stadtauto macht

Aha - und wo hast du diese Weisheit mit der Reichweite her? Sieht für mich ziemlich nach aus den Fingern gesaugten Zahlen aus, weils sonst nicht so schön in deine Argumentation passt

Die größeren Akkus (bis 90 kWh) kosten dann wieder einen deutlichen Aufpreis, womit man (bei Wechselkosten des kleinsten Akkus von 15.000 $) wohl wieder ein ganzes Stük über die 100.000 $ zahlt. Und wenn man dann ansieht, was man wohl in Europa zahlen darf, wird man wohl auch an der 100.000 € - Schwelle kratzen. Und das Ganze für ein Auto mit dann vllt. 300 km Reichweite?

Wie gesagt, deine Reichweitenminderung ist aus den Fingern gesaugt. Der Preis für die große Reichweite soll bei 77.000 $ liegen ( Die Mittlere 67.000 ), was auch einfach zu ergoogeln ist.

http://www.elektroauto-nachrichten.de/elektroauto-hersteller/tesla/tesla-model-s-preise-bekannt/

Nicht wenig Geld, aber doch deutlich weniger als 100.000 $

Argumentierst du immer anhand ausgedachter Zahlen, oder liegt das nur heute am zu warmen Wetter?

Traumauto? Vielleicht - für einige wenige Spitzenverdiener.

1. Traumauto heißt ja nicht zwangsläufig, das man es sich auch ( zur Zeit ) leisten kann

2. Spitzenverdiener ? Gut verdienen mußt du sicher, aber wer sich einen großen Mercedes oder BMW leisten kann ( und davon fahren ja nicht gerade wenig herum ), der kann sich sicher auch dieses Fahrzeug leisten. Ein paar Jahre später gibts den dann vermutlich auch als günstigen gebrauchten. - Wie gesagt, ich hab nie behauptet, daß dieses Auto eines ist, das sich jede Putzfrau als Neuwagen leisten kann. Es ist aber eines, das zeigt was heute technisch machbar ist Und es zeigt, das Elektroautos keine spartanischen Minimalistenwagen sein müssen

 

[Tekpoint]

@[sauba]: Mal gesehen von Wann deine Quelle ist mit den Tesla S? kein Wunder das von 100.000 Dolar die Rede ist.

Über die Akku Entwicklung kann man nichts sagen, bei den Mobil Geräten ist ein auch Riesen Fortschritt im Gange immer mehr und mehr.
Und es gibt 10 bis 20 Projekte in Labor leider noch, aber eben Ansätze um Akkus leichter, Effizienter und Ladezeiten zu verkürzen entwickelt wird.

@MRM: Danke die Punkte sehe ich auch alle so was du Zitiert hast.

Muss aber auch sagen das Lithium Akkus nicht so das richtig Wahre ist, es muss was neues noch geben was die Kapazität in die Höhe treibt nochmal richtig. Wäre geil mit ein Ladung mal 2000km zu fahren auch bei 160KM/h^^

Aber keiner Weis was kommen wird.

Ich vermute mal um das Reichweite Problem in den Griff zu bekommen wird man statts ein Benzin Generator eine Brennstoffzelle mit einbauen . Die beiden Techniken werden sich da unterstützen beide um die Reichweite in die Höhe zu treiben.

Für Stadtfahrzeuge wird es vielleicht reine Akkus E Fahrzeuge geben.

So wie es ja jetzt schon seit Jahren E Fahrzeuge gibt. Kleine Bewegliche Mobile die über Strom laufen.

 

[MRM]

Muss aber auch sagen das Lithium Akkus nicht so das richtig Wahre ist, es muss was neues noch geben was die Kapazität in die Höhe treibt nochmal richtig. Wäre geil mit ein Ladung mal 2000km zu fahren auch bei 160KM/h^^

Geil schon, aber auch notwenig? In den meisten Fällen wären 300 - 400 km Reichweite schon alltagstauglich - wenn man mal weiter fahren will, kann man eine Ladepause auch mit einer Mittagspause verbinden, schon kommts einem nicht mehr so lang vor . Sicher, es gibt dann immer noch einige, für die das nicht ausreichend wäre ( Außendienstler, die täglich viel mit dem PKW beruflich unterwegs sind ) - aber die dürften kaum in der Mehrzahl sein. Von daher, wenn sich die Reichweite des Tesla durchsetzt sehe ich kein Reichweitenproblem mehr, sondern allenfalls noch ein Problemchen.

Ich vermute mal um das Reichweite Problem in den Griff zu bekommen wird man statts ein Benzin Generator eine Brennstoffzelle mit einbauen . Die beiden Techniken werden sich da unterstützen beide um die Reichweite in die Höhe zu treiben.

Die Kosten aber auch, wenn du Akku + Brennstoffzelle verbauen willst. Wird man sehen, was sich durchsetzt.