News Project Cars für PC setzt Quad-Core-CPU voraus

[Polishdynamite]

Andre vergiss die Aerodynamik nicht vorallem bei den downforce Autos wie LMP`s bzw. den großen Openweehler.

 

[Andregee]

Gut aber dafür reichen ja einfache Tabellen. Km/h x = Downforce y. Kein Simhersteller wird sich die Mühe und den Airflow anhand von geoemetrischen Eigenschaften der 3d Körper zu berechnen, das schafft wohl kein aktueller Heim PC

 

[Polishdynamite]

Eigentlich reicht es nicht weil Tabellen statisch sind. Es reicht wenn der Wind von 10m/s von vorne auf 15m/s von hinten wechselt. Da geht man mit einem LMP oder F1 am Ende der Geraden fliegen. Auch Windschatten oder dirty air werden wenn überhaupt nur rudimänter berechnet und somit fallen die Auswirkungen auf den Reifenverbrauch auch aus. Abgesehen von Reifen, Motor oder Bremsscheiben Temperaturen. Aus meiner Sicht ist die Aero je nach Auto weitaus komplexer als ein Reifenmodell. Problem ist aber wie du schon geschrieben hast, dass die Rechenleistung heute und vermutlich auch in den nächsten 5-10 Jahren eines Consumer PC`s für die Echtzeitberechnung nicht ausreicht.

 

[Andregee]

Aber auch dafür gäbe es ja Tabellen. Sie müssen nur umfangreich genug sein.

 

[Polishdynamite]

Naja

 

[dominiczeth]

Aber auch dafür gäbe es ja Tabellen. Sie müssen nur umfangreich genug sein.

Es geht nicht um Tabellen, dazu werden einfache Formeln genommen. Was will man mit statischen Tabellen?

Formel für Aerodynamik sieht zum beispiel so aus: Einstellung HeckflügelxGeschwindigkeit+Wind+... KA war jetzt nur ein Beispiel. So in der Art wird der Anpressdruck und der Luftwiderstand bei pCars berechnet, ich denke die anderen sims machen das dabei ähnlich. Das komplexeste ist wahrlich das Reifenmodell. Da gebe ich Andregee voll recht. Das sieht man ja bei pCars sehr gut aber auch bei iRacing ist es immer das Reifenmodell was gepatcht wird und wo selbst bei den alten Autos immernoch getweakt wird..
An der Aufhängung kann man nicht viel falsch machen, das stimmt auch. Da werden einfach die Herstellerwerte genommen. Den Rest machen Formeln die eben richtig sein müssen.

 

[Polishdynamite]

Domi wenn es so einfach wäre würden z.B. F1 Teams keine Windkanäle inklusive Großrechnern verwenden um die Aerodynamik zu berechnen. Rennsimulationen machen es sich sehr einfach indem man sagt, bei Geschwindigkeit X Anpressdruck Y wenn Front bzw. Heckflügel Wert Z haben. Zusätzlich werden noch cw*A einfliessen und in irgendeinerweise der Windschatten. Das sind statische Tabellen. Drehenden Wind habe ich in einer Sim noch nie gespührt.

Ein Reifenmodell zu berechnen ist im Gegensatz zu einer Aerodynamik in Echtzeit ein feuchter Witz. Selbst Chefaerodynamiker der F1 Teams sagen "Wir VERSUCHEN die Meßwerte zu interpretieren um in eine Richtung zu entwickeln jedoch weicht die Realität (Meßergebnisse) nicht selten extrem von der Theorie ab". Das sagt wohl alles.

 

[dominiczeth]

Das würde ich so nicht sagen - alle diese Werte sind in Real Analog. Am PC gibts keine Analogen werte. Aerodynamik muss in einer Sim einfach nicht so komplex sein. Das kann man vom Reifensystem eben nicht behaupten.

 

[Polishdynamite]

Warum muß am PC die Aerodynamik nicht so komplex sein? Du weisst schon was der Begriff Simulation bedeutet? Zeichne dir ein Kartesisches Koordinatensystem und setze 5000 deiner digitalen Punkte ein. Du erhälst eine "analoge" Kurve.

 

[Andregee]

Einstellung HeckflügelxGeschwindigkeit+Wind+

Das das basiert doch auf Tabellenwerten, weil für die HEckflügelstellung bestimmte Werte hinterlegt sind. Keine Sim wird den Airflow um den Flügel herum simulieren, wie poli schon sagte, ist das viel zu komplex,

 

[dominiczeth]

Warum muß am PC die Aerodynamik nicht so komplex sein?

Weil man den Unterschied kaum noch merken sollte zwischen festen werten und in Realtime simulierten werten. Die Werte in Realtime sind wichtig für Entwicklung bei echten Fahrzeugen weil dort auch kleinste Unterschiede (wirbel, drücke, usw) sich negativ auswirken können. In einer Sim werden aber keine Fahrzeuge entwickelt. Da kann man auf feste Werte zurückgreifen. Bei den Reifen ist es am Ende ähnlich. Denn aus einer Realtime Simulation ergibt sich automatisch auch eine Kurve. Benutzt man diese um in einem Spiel die Physik zu Simulieren, dann passt das schon ungefähr. Und aus diesen Kurven kann man auch Werte mit ableiten wie zum Beispiel Temperatur, ...

Und eine Rennsimulation am PC ist nicht zu vergleichen mit einer richtigen Simulation dieser werte. Eigentlich hat keine Rennsimulation den begriff Simulation so verdient. Es gibt eben Simulationen und Simulationen...

@Andregee: Aber wo sind das Tabellen? Die werte kommen doch aus der Berechnung. Klar werden Tabellen verwendet aber dort verändern sich ja die Variablen. Es ist genau wie bei der SPS Programmierung (was ich sehr oft auf Arbeit mache): Dort habe ich vor allem Formeln die das wesentliche machen. Und den Flügelwert zum Beispiel muss ich dazu dann nicht in eine Tabelle schreiben sondern kann diesen aus dem Setup bzw aus der aktuellen Position nehmen.
Mir ist es letztendlich egal wie du es nennst, ich versteh bloß nicht was du ständig mit deinen Tabellen hast, die sind doch nur mittel zum zweck

 

[ChronosX]

Hallo,

mal eine Frage, meint ihr, dass ich das Spiel in höchsten Einstellungen auf diesem System https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AqzIpML5mhf6dDh3Mi1Edjcyd0JkWldvS09wM19oLWc&usp=sharing spielen kann?

Mein Monitor hat eine Auflösung von 1680 x 1050, alternativ hätte ich noch einen Full-HD TV.

Wäre nett wenn da jemand etwas zu sagen kann, kann mit den Herstellerangaben immer nicht so viel anfangen.

 

[Andregee]

@Andregee: Aber wo sind das Tabellen? Die werte kommen doch aus der Berechnung. Klar werden Tabellen verwendet aber dort verändern sich ja die Variablen. Es ist genau wie bei der SPS Programmierung (was ich sehr oft auf Arbeit mache): Dort habe ich vor allem Formeln die das wesentliche machen. Und den Flügelwert zum Beispiel muss ich dazu dann nicht in eine Tabelle schreiben sondern kann diesen aus dem Setup bzw aus der aktuellen Position nehmen.
Mir ist es letztendlich egal wie du es nennst, ich versteh bloß nicht was du ständig mit deinen Tabellen hast, die sind doch nur mittel zum zweck

Für jede Flügelstellung ist aber ein Wert hinterlegt aus dem dann letztendlich der Anspressdruck in ABhängigkeit der Geschwindigkeit ermittelt wird. Das ist etwas völlig anderes als wenn die Flügelstellung in Grad, dessen Form und Oberfläche als Daten herangezogen werden, während ein Luftsstrom mit all seinen auswirkungen über dieses Konstrukt simuliert wird, denn da wirken nicht einfach 2 feste Kenngrößen die einfach miteinander verrechnet werden müssen. Berechnen heißt doch nicht simulieren. Bei der Simulation werden weitaus mehr Kenngrößen und gegenseitige WEchseleinflüsse miteinbezogen, was die Sache eben so komplex werden lässt.
Von Iracing z.b weiß ich das deren Reifenmodell die Gummiveränderung durch thermische Prozesse tatsächlich simuliert, da existieren keine vorgefertigten Werte, von Rf2 weiß ich es nicht, aber das REifenmodell ist im Vergleich zu Rf1 dermaßen aufgebläht, das ich mir auch gut vorstellen kann, das da deutlich mehr geschieht als einfach nur auf statische Werte x zurückzugreifen und diese mit y zu multiplizieren. Insofern ist in dem Fall die Begrifflichkeit Simulation schon angebracht.

Ergänzung (30. Juli 2014)

Hallo,

mal eine Frage, meint ihr, dass ich das Spiel in höchsten Einstellungen auf diesem System https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AqzIpML5mhf6dDh3Mi1Edjcyd0JkWldvS09wM19oLWc&usp=sharing spielen kann?

Mein Monitor hat eine Auflösung von 1680 x 1050, alternativ hätte ich noch einen Full-HD TV.

Wäre nett wenn da jemand etwas zu sagen kann, kann mit den Herstellerangaben immer nicht so viel anfangen.

Nach aktuellem Stand kannst du das leider abhaken, CPU zu langsam, Grafikkarte erst Recht. Was die finale Version leistet wird sich zeigen, aber das kann dir noch niemand sagen.Dennoch ist für Ultra deine GPU mit sehr hoher wahrscheinlichkeit viel zu langsam. Mit einem Modell von 2010 oder 11 was damals der Mittelklasse entsprach, kann man heute nicht mehr viel erwarten.

 

[ChronosX]

Für jede Flügelstellung ist aber ein Wert hinterlegt aus dem dann letztendlich der Anspressdruck in ABhängigkeit der Geschwindigkeit ermittelt wird. Das ist etwas völlig anderes als wenn die Flügelstellung in Grad, dessen Form und Oberfläche als Daten herangezogen werden, während ein Luftsstrom mit all seinen auswirkungen über dieses Konstrukt simuliert wird, denn da wirken nicht einfach 2 feste Kenngrößen die einfach miteinander verrechnet werden müssen. Berechnen heißt doch nicht simulieren. Bei der Simulation werden weitaus mehr Kenngrößen und gegenseitige WEchseleinflüsse miteinbezogen, was die Sache eben so komplex werden lässt.
Von Iracing z.b weiß ich das deren Reifenmodell die Gummiveränderung durch thermische Prozesse tatsächlich simuliert, da existieren keine vorgefertigten Werte, von Rf2 weiß ich es nicht, aber das REifenmodell ist im Vergleich zu Rf1 dermaßen aufgebläht, das ich mir auch gut vorstellen kann, das da deutlich mehr geschieht als einfach nur auf statische Werte x zurückzugreifen und diese mit y zu multiplizieren. Insofern ist in dem Fall die Begrifflichkeit Simulation schon angebracht.

Ergänzung (30. Juli 2014)

Nach aktuellem Stand kannst du das leider abhaken, CPU zu langsam, Grafikkarte erst Recht. Was die finale Version leistet wird sich zeigen, aber das kann dir noch niemand sagen.Dennoch ist für Ultra deine GPU mit sehr hoher wahrscheinlichkeit viel zu langsam. Mit einem Modell von 2010 oder 11 was damals der Mittelklasse entsprach, kann man heute nicht mehr viel erwarten.

Also bitte, wenn dann eher Ende 2011!
Habe den PC im März 2012 gekauft. Gut Ultra muss es vllt. nicht sein
Die CPU lässt sich ja recht schmerzfrei um einige höher Takten, aber muss ja nicht sein, dass ein höherer Takt da sehr viel bringt. Das limitierende bei mir ist dann ja wohl vor allem die Grafikkarte.

Konntest du es denn schon spielen und kannst da genauerer Aussagen zu treffen?

 

[dominiczeth]

Für jede Flügelstellung ist aber ein Wert hinterlegt aus dem dann letztendlich der Anspressdruck in ABhängigkeit der Geschwindigkeit ermittelt wird. Das ist etwas völlig anderes als wenn die Flügelstellung in Grad, dessen Form und Oberfläche als Daten herangezogen werden, während ein Luftsstrom mit all seinen auswirkungen über dieses Konstrukt simuliert wird, denn da wirken nicht einfach 2 feste Kenngrößen die einfach miteinander verrechnet werden müssen. Berechnen heißt doch nicht simulieren. Bei der Simulation werden weitaus mehr Kenngrößen und gegenseitige WEchseleinflüsse miteinbezogen, was die Sache eben so komplex werden lässt.
Von Iracing z.b weiß ich das deren Reifenmodell die Gummiveränderung durch thermische Prozesse tatsächlich simuliert, da existieren keine vorgefertigten Werte, von Rf2 weiß ich es nicht, aber das REifenmodell ist im Vergleich zu Rf1 dermaßen aufgebläht, das ich mir auch gut vorstellen kann, das da deutlich mehr geschieht als einfach nur auf statische Werte x zurückzugreifen und diese mit y zu multiplizieren. Insofern ist in dem Fall die Begrifflichkeit Simulation schon angebracht.

Das meine ich ja, bei pCars wird die Flügelstellung in ° gemessen. Denn es gibt auch Fahrzeuge deren Flügelstellung sich dynamisch verändert (Mclaren P1 z.B.)
Und auch beim Reifenmodell gehen weit mehr Punkte in die Simulation ein, wie eben auch Gummiveränderungen durch Thermik, usw... Allerdings sind das auch nur Formeln. Dort gibt es aber keine Tabellen weil die Werte nicht Statisch sind.

Es gibt keine Simulation ohne Formel. ALLES lässt sich über Formeln berechnen, die Frage ist nur wie komplex die sind. An einem PC gibts eben nur Bits und Bytes.

 

[Andregee]

Also bitte, wenn dann eher Ende 2011!
Habe den PC im März 2012 gekauft. Gut Ultra muss es vllt. nicht sein
Die CPU lässt sich ja recht schmerzfrei um einige höher Takten, aber muss ja nicht sein, dass ein höherer Takt da sehr viel bringt. Das limitierende bei mir ist dann ja wohl vor allem die Grafikkarte.

Konntest du es denn schon spielen und kannst da genauerer Aussagen zu treffen?

Naja Release war wohl eher Anfang 2011, Anfang 2012 stand ja schon die 28nm Generation von AMD bereit und die 680 lies nicht mehr so lang auf sich warten.Aber egal.
Ich kann es übrigens täglich spielen, habe ja einen Account sonst hätte ich mich dazu nicht geäußert. Das Game ist auch sehr CPU Lastig, je nach Strecke komme ich mit dem 2600k nichtm al auf 40fps und das ganz allein auf der STrecke im CPU Limit.
Auf anderen Strecken erreicht man dann aber auch 60-80fps warum auch immer. Naja Alpha halt

 

[Polishdynamite]

Weil man den Unterschied kaum noch merken sollte zwischen festen werten und in Realtime simulierten werten

Wenn du dich da mal wieder nicht täuschst.

 

[Andregee]

Das meine ich ja, bei pCars wird die Flügelstellung in ° gemessen. Denn es gibt auch Fahrzeuge deren Flügelstellung sich dynamisch verändert (Mclaren P1 z.B.)
Und auch beim Reifenmodell gehen weit mehr Punkte in die Simulation ein, wie eben auch Gummiveränderungen durch Thermik, usw... Allerdings sind das auch nur Formeln. Dort gibt es aber keine Tabellen weil die Werte nicht Statisch sind.

Es gibt keine Simulation ohne Formel. ALLES lässt sich über Formeln berechnen, die Frage ist nur wie komplex die sind. An einem PC gibts eben nur Bits und Bytes.

Ja wenn die Flügelstellung in Grad gemessen wird, wird doch aber im Hintergrund kein Airflow berechnet. Flügelstellung x Geschwindigkeit= Downforce vereinfacht gesagt, die Eigenschaften die ein FLügel je nach Einstellung besitzt werden vorher festgelegt und nicht erst aufwendig in komplexen Aerodynamikmodellen ermitteln. Da müsste schon ein Cray ran um das halbwegs adäquat umzusetzen.

 

[dominiczeth]

Da hast du recht. Aber wozu nutzt man denn eine Realtime Berechnung vom Flow? Um die Werte zu ermitteln bei der Fahrzeugentwicklung. Das ist oft einfacher als ein Modell in einen Windkanal zu stellen. Das kommt aber dennoch immernoch weil auch die Airflow Simulation nicht unbedingt 100%ig stimmt.
Deswegen wäre so etwas in einer Rennsimulation völlig übertrieben da man die Werte vom Flügel schon kennt.

 

[Andregee]

Ja übertrieben wäre das wohl und auch verschmerzbar, sofern man konkrete DAten aus aufwendigen Simulationen oder per Telemetrie erfassen konnte um sie dann quasi in einer Tabelle zu hinterlegen, das sollte unterm Strich sogar korrekter sein, als wenn man nur rudimentäre Aeromodelle nutzen würde in der Sim, die der Heim PC gerade so irgendwie berechnen kann.