News Project Cars: Gameworks nicht verantwortlich für AMD-Performance

[mhd_ec_alex]

Die Meinung einiger find ich schon sehr interessant.

Aus meiner Sicht, geht es hier um ein Produkt nämlich Project Cars und dafür verantwortlich ist einzig allein der Produzent/Vertreiber des Produktes. Egal welche Gründe es gibt und welche Ausreden es gibt um den Imageschade auf andere abzuwälzen, auf das Spiel gehört eine Warnung das es mit AMD Karten nicht bzw. nicht vernünftig läuft, gerade da es in den diversen Onlinestores ja auch keine Rückgaberecht gibt.

Sicher mögen die Hersteller der GPUs ein Interesse daran haben in verschiedenster Software gut dazustehen, das es da seitens der Entwickler der Software einen verbindlichen Anspruch darauf gäbe wäre mir allerdings neu, wenn es dann nicht bzw. nicht gut läuft muss eben sowas darauf: "AMD gpus currently not fully supported" oder sowas in der Art. Den schwarzen Peter hat in meinen Augen einzig und allein SMS, weil AMD User hoffentlich einen großen Bogen um das Spiel machen.

In der Wahl der Käufer könnte es dann liegen, sich beim nächsten Mal für ne andere GPU zu entscheiden, aber das ändert an der Verantwortung der Spielehersteller wenig.

 

[KillX]

@BernardSheyan
Würd ich gerne aber die Linux version lässt noch auf sich warten... :/
Und wen soll ich da auflisten? 3dfx mit Vodookarten oder Matrox oder vielleicht die Intel iGPUs? ^^
Da gibts nicht so viel Auswahl wenn man zocken will.

 

[Dark_Knight]

Treiber haben beide Seiten schon immer hin und wieder in den Sand gesetzt oder erst später rausgebracht. Ebenso gab und gibt es schon immer User die nie Probleme mit der einen oder anderen Karte oder den einen oder anderen Treibern haben/hatten. Ebenso gibt es genauso viele die Probleme mit den Karten und/oder Treibern haben/hatten. Das sind einfach keine Argumente die man bringen sollte, warum man die eine oder andere Kartenmarke bevorzugt.

Fakt ist einfach der Publisher/Entwickler ist für sein Spiel verantwortlich und nicht der Hardwarehersteller. Demnächst müssen noch Lenkradhersteller ihre Lenkräder für die Rennspiele optimieren, weil die sind ja Schuld wenn es in einem Spiel keine genügende Unterstützung für die Lenkräder gibt. Ganz ehrlich seid ihr echt so Banane im Kopf mittlerweile? Schaut mal weniger RTL, dann wird das Gehirn auch nicht so schnell Matsch.

Noch einmal (scheint echt nicht möglich zu sein, das zu verstehen): Die Pflicht das ein Spiel vernünftig läuft, liegt allein beim Entwickler des Spiels. Alle anderen wie Hardware Hersteller etc. können helfen, sind aber absolut nicht in der Pflicht.
Es ist wie im realen Leben, wenn man z.B. mehrere Kästen Bier kauft und davon bleiben 1-2 über und man diese nicht benötigt (ja solche Menschen gibt es wirklich^^), dann nimmt der Händler aus reiner Kulanz die Kästen wieder zurück. Verpflichtet ist er dazu überhaupt nicht.
Und so ist es mit den Treibern die für Spiele angepasst werden, es ist im Grunde eine reine Kulanz das GPU Hersteller das machen, verpflichtet sind sie dazu überhaupt nicht. Denn der Spieleentwickler muss seine Software dementsprechend programmieren das sie mit der Hardware zusammen läuft. Die Treiber dienen einzig dazu es dem Entwickler zu vereinfachen.

Ninjaedit:
@Herdware
Es reicht doch schon einfach wenig bis gar nicht darauf zu optimieren um solche Leistungsunterschiede zu erzeugen. Verkrüppeln muss man das nicht (obwohl absichtlich mit PhysX zu arbeiten, geht schon in die Richtung).

 

[credo2k]

Hast du das auch so gesehen, als AMD Nvidia neulich heftigst angefeindet hat, weil deren Gameworks-Features nicht frei verfügbar im Quellcode vorliegen und es für AMD deshalb angeblich unmöglich sei, ihre Treiber dafür zu optimieren?
https://www.computerbase.de/2014-06/gameworks-offener-schlagabtausch-amd-nvidia/

In einer "idealen Welt" wäre es wohl so, dass die Spiele- und Treiber-Entwickler völlig unabhängig von einander auf Standards/Schnittstellen (z.B. Direct3D) hin programmieren und nichts gezielt optimiert werden muss, ohne dass dadurch Leistung verschenkt wird. In der Realität ist das aber nicht so.

Die GPUs und Treiber der verschiedenen Hersteller werden zwar über die selbe API angesprochen, ticken intern aber sehr unterschiedlich und haben verschiedene Stärken und Schwächen. Z.B. läuft der eine schneller in ein CPU-Limit, dem anderen macht vielleicht die schmalere Anbindung des VRAM Probleme usw.
Es hilft, wenn der GPU-Hersteller dem Spiele-Entwickler dabei unterstützt, sein Spiel entsprechend für aktuelle GPUs und Treiber zu optimieren. Wenn sie z.B. anhand von Testversionen Feedback geben, was geändert werden könnte, um die Leistung zu verbessern. Andersherum stellt auch jedes Spiel, jede Engine, jedes spezielle Feature (z.B. von Gameworks), andere Anforderungen und gezielte Treiber-Optimierungen können die Leistung erheblich steigern bzw. fehlende Optimierung sie stark verkrüppeln.

Man kann natürlich trotzdem auf all das verzichten. Dann laufen alle Spiele auf allen GPUs halt um einen gewissen Faktor schlechter, als sie mit gezielter Optimierung könnten, und es gäbe ein "faires Spielfeld". Aber so ganz im Sinne der Spieler und Grafikkartenkäufer wäre das ja auch nicht und man kann es einem GPU-Hersteller schlecht vorwerfen, wenn er versucht es den Spiele-Entwicklern zu ermöglichen, das Optimum aus der Hardware herauszukitzeln, und sich so von der Konkurrenz abzusetzen.
Das ist doch nicht unfair. Der andere kann ja den selben Support bieten (wenn er genug Ressourcen dafür bereitstellen kann/will).

Natürlich kann man keinem Hersteller (sei es Graka oder sonstwas) verübeln sich von der Konkurenz abzusetzen und einen eigenen Vorteil daraus zu schaffen. Bestes Beispiel PhysiX von Nvidia. Da habe ich auch nicht das geringste dagegen. Und wie du selber gesagt hast, wenn man Optimierungen weglassen würde, dann würden Spiele/Programme um einen Faktor schlechter laufen. Mit Optimierungen dann etwas besser. Und das ist der springende Punkt für mich. Um einen gewissen Faktor. Aber besser laufen und einer Differenz der Leistung zwischen 50-80% Prozent?! Das ist nicht geschwind mit einem Treiberproblem zu erklären.

 

[BernardSheyan]

Intel? AMD? Obwohl, letzteres wird man wohl kaum erwarten können.

 

[KillX]

@BernardSheyan
Genau das mein ich ja. Im Grunde kannst ja nur AMD oder Nvidia kaufen und unter Linux würde ich im Moment ausschließlich zu Nvidia raten, wenn man Spielen will, außer man steht natürlich auf Schmerz und Leid, dann kann man unter Linux auch AMD GPUs nutzen ^^

 

[Groovtama]

Gibt Performance Monitor Tools von allen 3 GPU Firmen wenn eine Firma seinen Treiber nicht optimieren kann ohne Quellcode dann ist was ziemlich falsch, und aufgrund dieser Tools kann auch jeder Hans-Wurst sehen ob manipuliert wurde also warum sollten sie es machen?

Im AMD Treiber ist ein Fehler\Overhead und AMD war es scheiß egal. (Meine Meinung)

 

[zeedy]

Soll Nvidia sagen: "Wenn AMD die Entwickler nicht unterstützen kann, dann tun wir es auch nicht."?

Oder die Entwickler: "Wenn AMD uns nicht unterstützen kann, dann lehnen wir Nvidias Hilfe auch ab und geben ihnen keine Vorabversionen, auf die sie ihre Treiber optimieren könnten."?

Das wäre doch etwas viel "Fairnes".

Ah ich verstehe, das heißt, wenn mich ein Grafikhersteller nicht so unterstützt, dass ich überall sein Logo platzieren möchte, dann läuft es auf seiner Hardware nicht? Dementsprechend unterstützt AMD also alle Entwickler außer SMS? Weil ich solche Benchmarkergebnisse sonst nirgendwo sehe

Das Ganze hier klingt ja so, als wäre SMS einer der wenigen Spielentwickler da draußen und als gäbe es 100e GPU Hersteller. Klar, in dem Fall müssten die GPU Hersteller für eine möglichst gute Spielbarkeit sorgen, wenn sie ihre Produkte verkaufen wollen. Es ist jedoch das Gegenteil der Fall, es gibt nur AMD und Nvidia die für Entwickler relevant sind. Es ist nach wie vor der Spielentwickler, der das Spiel entwickelt, nicht AMD oder Nvidia. Wenn dann 2 gleich starke Karten in einem Spiel meilenweit von einander entfernt sind, dann ist in erster Linie selbstverständlich NUR der Spielentwickler dafür verantwortlich. AMD's/Nvidia's Treiber Teams sind für Optimierungen des Treibers verantwortlich, nicht für Optimierungen des Spielcodes. Mehr als 10-15% Leistungssteigerung durch den Treiber kann man doch nicht erwarten.

Demnächst müssen noch Lenkradhersteller ihre Lenkräder für die Rennspiele optimieren, weil die sind ja Schuld wenn es in einem Spiel keine genügende Unterstützung für die Lenkräder gibt. Ganz ehrlich seid ihr echt so Banane im Kopf mittlerweile? Schaut mal weniger RTL, dann wird das Gehirn auch nicht so schnell Matsch.

 

[BernardSheyan]

@KillX:

Deine Meinung in Ehren, aber Linux ist in Spielen eher eine Randerscheinung, so wie Matrox-GPUs

@Groovtama: 40 - 80% Leistungseinbruch schiebst du allen ernstes auf den Treiber?

 

[roidal]

Steht ja eigentlich alles im Text...


AMD ist/war zu faul/nicht fähig kontruktive Verbesserungsvorschläge an die Entwickler zu schicken, bzw das Spiel für ihre Karten im Vorfeld zu verbessern.


NV hat das Spiel mit beworben, daher die Logo`s. Ist doch normal. Wenn AMD sich nicht damit befasst hat.

Sieht im ganzen so aus als würde AMD die Spieleentwickler eher nicht beachten wollen...

Ich lasse mal die Tatsache außen vor, dass schon wieder Leute ohne Hintergrundwissen einfach Schuldzuweisungen aussprechen. Das Internet dient ja hervorragend als Platform für unfundierte Behauptungen.

Wer als WMD-Member die letzten 3,5 Jahre die Entwicklung verfolgt hat weiß, und damit meine ich auch die technisch wirklich tiefgehenden Einblicke, die die Entwickler geben haben, dass seit jeher der AMD-Treiber Probleme gemacht hat. Die SMS-Entwickler haben durchaus Feedback geben, was am Treiber geändert werden müsste, nur hat das AMD kaum interessiert...wohl weil pCARS nur ein, in ihren Augen, unwichtiger Indie-Titel ist. Seis drum, aber nun die Unschuld vom Lande zu spielen (AMD-Roy) und zu behaupten, man habe sie (AMD) nicht mit eingebunden, ist blanker Hohn.

Als AMD-Karten Besitzer haben wir ständig Bug reports und Infos zu Performance-Tests geliefert, aber von AMD nicht viel gehört. Als Käufer der Marke bin ich über AMD verärgert, nicht über SMS, denn man konnte live über die Jahre erleben, wie sich der Spielentwickler abgemüht hat und vom Treiber-Entwickler kaum was kam. Danke AMD...

@Cyroc: Sicher bin ich sauer auf AMD. Ich habe eine sauteure Karte von denen und habe eine Performance, über die ein Nvidia Käufer nur lacht. Die Treiber Probleme haben uns die Render-Coder sehr deutlich erläutert und das ging soweit, dass selbst WMD-Member, die aus dem Programmier-Umfeld kommen verstanden haben, woran es liegt, aber vom Entwickler nicht ohne AMDs Hilfe gelöst werden können. Und warum bewegt sich AMD nun erst nach Release? Vom tollen AMD-Roy liest man nun ganz viel auf Twitter, während der Entwicklung gar nichts...seltsam.


Nein, dazu hättest du von Beginn an das Projekt finanziell und mit Build-Testing unterstützen müssen.

@lynx007: Lesen, dann posten. Andere "größere, wichtigere" Projekte bekommen mehr Support von AMD, daher laufen die auch besser als so ein belangloses Indie-Projekt.

@berkeley: Da ich kein Informatiker bin, bringt es nichts, wenn ich versuche es technisch zu erläutern, was die Render-Coder in den Entwicklungs-Threads geschrieben haben. Die benutzte Render-Engine hat gewisse Eigenheiten, die mit dem AMD-Treiber zu Performance-Problemen führen. Das wurde mit AMD besprochen und passiert ist seitens AMD nichts. Denkst du allen Ernstes SMS hätte uns 3,5 Jahre lang alle möglichen Tests mit unseren AMD-Karten machen lassen, wenn es ihnen am Hut vorbeigegangen wäre?

Sachlich wird man das Thema dennoch nicht in öffentlichen Foren diskutieren können, da die Mehrzahl sich sowieso ihre Meinung gebildet hat und kommt eine gegensätzliche Sichtweise daher, passt das nicht mehr zum bereits gefassten Urteil.

Wow. Es ist erschrenkend wie sehr sich inzwischen der Gedanke in den Köpfen einiger eingebrannt hat, das die
Treiberentwickler für ein bestimmtes Spiel zu optimieren haben, bzw. die Wünsche von Spieleentwickler umzusetzen haben.

Fakt ist doch das die Anpassung der Treiber an bestimmte Spiele eine "nette Geste" der Grafikkartenhersteller ist, aber keineswegs eine Verpflichtung. Wenn nun ein Spieleentwickler einen Rendercode schreibt, welcher mit einem bestimmten Treiber extrem schlecht performiert, und dann vom Treiberentwickler eine Anpassung fordert, ist das schon eine ziemliche frechheit (Treiberfehler einmal ausgenommen).

Und was noch viel schlimmer ist, das es hier Leute gibt die dann auch wirklich dem Grafikkartenhersteller die Schuld geben, obwohl das eindeutig ein Problem des Spieleherstellers ist.

Was glaubt Ihr eigentlich wie Softwareentwicklung funktioniert? Man Programmiert etwas und wendet sich dann an die Plattformentwickler (Treiberhersteller, Microsoft, etc.) und verlangt von denen dann Anpassungen an das eigene Produkt? Natürlich nicht, die würden einem Fragen ob man noch alle Tassen im Schrank hat.

Aber genau diese Praxis scheint vor allem von einigen Spielerherstellern bezüglich Grafiktreiber etabliert worden zu sein, und von (nichts ahnenden?) Konsumenten so verinnerlicht worden zu sein, das man da nun wirklich dem Grafikkarstenhersteller die Schuld gibt, obwohl diese doch ziemlich eindeutig beim Spielehersteller liegt?

 

[Pelto]

Man vergisst hier in der Diskussion völlig, dass das Spiel perfekt auf AMD Hardware läuft, nur eben nicht auf PC Hardware. Sehr dubios.

 

[StockholmSyndr.]

Ganz einfach:
Slightly Mad Studios können sich Project Cars in die Haare schmieren.
Von mir wird diese fadenscheinige Entwicklerhaufen keinen Cent sehen.

Und jetzt gehe ich mal schauen, was die sonst noch so rausgebracht haben, das wandert dann auch umgehend auf meine schwarze Liste.

 

[Waelder]

wer hier jetzt schuld ist sei dahingestellt bzw. könnt ihr noch lange diskutieren
interessant wäre zu wissen kann/wird es eine Lösung von wem auch immer geben und wann...

das die Grünen sich bei den Herstellern "einschleimen" ist nichts Neues und auch sicher nicht das Letzte mal

 

[DocWindows]

@[eTP]AcCiDeNt: Ich sprach in der dritten Person. Es geht nicht um mich, sondern um Spieler die sich das Spiel gleich gekauft haben und nun nicht zufriedenstellen spielen können. Und etwas weiter vorne schrieb ich schon: Spieler wollen spielen. Und wenn ich das mit Hersteller A nicht kann, dann nehm ich Hersteller B oder entscheide mich für eine ganz andere Lösung. Die könnte Konsole heißen, oder eben anderes Hobby.

Wogegen ich selbst mich mittlerweile entschieden habe ist genau das was du schreibst. Die Idealisierung des ganzen Themas. Dafür ist gesunder Pragmatismus eingezogen. Ich kaufe das was funktioniert und mir am wenigsten Probleme bereitet. Diese Diskussionen findet man auch nur bei PC-Spielen. Hab noch keinen gehört der Bedenken hat dass die großen Konsolen nur noch AMD verbauen, oder dass es jemandem nicht passen könnte wenn die XBOX oder PS4 eingestellt würde und es nur noch die jeweils andere Konsole gäbe.

 

[Pilstrinker]

@mhd_ec_alex

Full Ack und +1 für deinen Beitrag #161.

Obwohl ich gerne Rennsimulationen zocke und als nVidia-Kartenbesitzer vom Problem nicht betroffen bin, lasse ich die Finger von diesem Softwareschrott.

Was SMS da zusammen mit fadenscheinigsten Ausreden abliefert, geht ja sowas von gar nicht...

 

[KillX]

@BernardSheyan
Ne da bin ich dir nicht böse, wenn die Userbase überhaupt steigt dann frühestens mit den Steam Machines. Allerdings ist es das OS meiner Wahl und inzwischen lässt sich darauf auch ganz gut Spielen (mit über 1000 Titeln auf Steam + ein paar andere auf GoG und so). Und mit Nvidia hab ich so ziemlich die gleiche Leistung wie unter Windows, in manchen Spielen etwas mehr und in anderen etwas weniger

 

[BernardSheyan]

@[eTP]Hab noch keinen gehört der Bedenken hat dass die großen Konsolen nur noch AMD verbauen, oder dass es jemandem nicht passen könnte wenn die XBOX oder PS4 eingestellt würde und es nur noch die jeweils andere Konsole gäbe.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. PS4 und Xbox sind zwei unterschiedliche Systeme für die ich jede Software saprat kaufen muss.

Ein PC ist ein offenes System in dem ich zur gleichen Software sowohl GPUs von Intel, Nvidia oder AMD kaufen kann und erwarte, dass das gleiche Programm bei gleich starken Karten auch mehr oder weniger gleich gut läuft.

Und wir reden ja nicht von "ein bisschen besser" bei Nvidia, sondern massiv. 40 - 80% sind WELTEN, die durch schlechtere Treiber niemals zu erklären sind sondern nur durch Optimierungen zu Lasten eines der GPU-Herstellers

 

[Dark_Knight]

DocWindows
Dann könnte man aber im PC Bereich von manipulativem Verhalten schreiben entweder von SMS die lieber nVidia bevorzugen oder von nVidia die SMS dahin gehend gedrängt haben doch ihre Hardware besser einzubinden. Beides wäre dann der Versuch den Markt (die Kunden) zu manipulieren.
Und du wärst dann eines der Opfer, das sich im PC Bereich dann eine nVidia Karte kauft zu Preisen die dann einzig nVidia bestimmt.

Das würdest du gutheißen? Also ich nicht. Und da liegt einfach der Hunde begraben. SMS ist einzig in der Verantwortung ihr Spiel so zu programmieren, das es auf der Hardware läuft die die Kunden besitzen. Oder man lässt es. Aber dann soll man nicht so ein Statement raushauen.

 

[blöderidiot]

Fakt ist doch das die Anpassung der Treiber an bestimmte Spiele eine "nette Geste" der Grafikkartenhersteller ist, aber keineswegs eine Verpflichtung. Wenn nun ein Spieleentwickler einen Rendercode schreibt, welcher mit einem bestimmten Treiber extrem schlecht performiert, und dann vom Treiberentwickler eine Anpassung fordert, ist das schon eine ziemliche frechheit (Treiberfehler einmal ausgenommen).

Das ganze nennt sich "Evolution", basiert auf einem ganzen Ökosystem gegenseitiger Abhängigkeiten, führt unweigerlich dazu, daß derjenige verschwindet, der diesem System und seinen Zusammenhängen nicht mehr gerecht wird bzw. werden kann. Dort sind Kräfte am Werk, die Du Dir nicht vorstellen kannst. Die Folge von dem ganzen Prozeß: Weiterentwicklung (wozu auch immer).

Das kann man erkennen (und zu beachten versuchen) oder eben nicht (oder nicht können). Bezüglich des Themas im Thread: Interessant, mit welcher emotionalen Verstrickung um die Bedeutsamkeit der einen oder anderen Spielsachen gestritten wird während "draußen" die Welt zerfällt. Das hat (für mich) etwas surreales.

 

[Dai6oro]

Unabhängig der Schuldfrage finde ich es dreist einerseits zu sagen wir hätten keinen Penny von Nvidia kassiert aber gleichzeitig ja zuzugeben dass man Werbung und Marketing (die normalerweise kein Pappenstil sind finanziell --> siehe GTA 5 wo die Werbemaßnahmen ein Großteil! des Budgets ausgemacht haben) von Nvidia hat finanzieren zu lassen , nur um dann wieder dreist zu behaupten man hätte die Bandenwerbung nur wegen der guten Zusammenarbeit mit Nvidia im Spiel:

http://forum.projectcarsgame.com/showthread.php?26370-Project-CARS-On-AMD-GPUs-Clarification

"• NVIDIA are not "sponsors" of the project. The company has not received, and would not expect, financial assistance from third party hardware companies."

"• In game there are a number of company logos used, e.g. on billboards around tracks. These are simply there as recognition for the work done by those companies in helping to promote Project CARS at a range of events. The companies include :
- NVIDIA
- Panasonic
- Oculus Rift"

Das ist Sponsoring durch geldwerten Vorteil auch wenn nicht unmittelbar Geld fließt.

Wegen der Schuldfrage hat sicherlich auch AMD eine Schuld keine Frage. Ich frage mich dennoch wie es andere Firmen hinbekommen ohne einen "Game Ready" Treiber, dass ihre Spiele auf allen Herstellern gut laufen. Das Beispiel Witcher 3 wurde ja bereits genannt. Auch hier läuft Hairworks sehr schlecht auf AMD (60% Performanceeinbußen) aber dafür kann der Entwickler nichts, da sie selbst und AMD nicht darauf optimieren können. Das einzige was man ihnen vorwerfen kann ist überhaupt auf GW zurückzugreifen anstatt eigene Lösungen zu finden.

PS: Ich finde den "Shitstorm" ehrlich gesagt sehr gut. Das zeigt zukünftigen Entwickler dass AMD immer noch durch ihre User eine Stimme hat (und AMD hoffentlich auch) und das man zu Recht verlangen kann dass auch auf Ihre Hardware optimiert wird auch wenn man "nur" noch bei 30% Marktanteil liegt. Grundsätzlich bin ich sowieso gegen jede Finanzierung von Spielen von einem der beiden Hersteller!