LED Lampen stören UKW Empfang - Kann man die entstören?

Raucherdackel! · 14. Oktober 2017

Hallo liebe Community,

ich habe da ein kleines Problem: Ich habe bei meinem Auto im Zuge einer Fronterneuerung durch einen Wildschaden die andere Scheinwerfer montiert und die H7 Glühbirnen durch LEDs ersetzt. Nur zur Info: die Scheinwerfer mit den LED Leuchtmittel sind ordnungsgemäß durch eine Einzelabnahme eingetragen

. Soweit so gut, aber heute morgen ist mir zufälligerweise aufgefallen, dass diese LED Leuchten den Radioempfang erheblich stören:

Licht aus -> super Empfang ohne jegliche Störungen
Licht an - > nur noch Rauschen

Ich habe als Versuch mal die Antenne am Radio abgesteckt und mit einem Kabel eine provisorische Antenne angesteckt, weil mein Auto eine Antenne mit integriertem Verstärker hat (Phantomspeisung), war aber wirkungslos. Kann man die LED Lampen irgendwie entstören? Weil durch die Einzelabnahme kann ich nicht einfach so andere Lampen verbauen.

Es handelt sich um diese H7 LEDs:
http://www.ebay.de/itm/2x-H7-COB-CR...122004?hash=item2390331454:g:iqcAAOSw241YURLi

Hägar Horrible · 14. Oktober 2017

Ach du Lieber....
Billig-LEDs. Da wärst du leichter bei H7 geblieben

Benji96 · 14. Oktober 2017

Ist bei billigen LEDs normal. Siehe diese IKEA Stehlampen mit LED, oder was das war, wo Powerline komplett einbricht, sobald die Lampen angeschaltet werden. Das kann man nicht entstören, soweit ich weiß. Außer, man bezahlt mal Geld für etwas hochwertiges, da bestehen derartige Probleme nicht.

CPU-Bastler · 14. Oktober 2017

Mantelstromfilter einsetzen. Evtl. geht auch ein Entstör-Kondensator(LC-Glied) zwischen Plus und Minus.

Phanos · 14. Oktober 2017

Wenn Du Dein Auto so modernisierst in dem Du die Halogen Lampen Durch LED ersetzt, dann solltest auch so konsequent sein und das UKW Radio durch ein DAB+ Radio ersetzten.
Viele Möglichkeiten gibt es hier nicht, eventl. Klapp Ferrite über die Zuleitung zu den LED Leuchten, aber da kannst Du nur experimentieren, da ich mal davon ausgehe, dass Dir dementsprechende HF Messtechnik nicht zur verfügung steht.

Zu den Klapp Ferriten Kernen, so was findest Du auf PC und Netzkabel, nur als Tip zur Bauteilgewinnung.

Raucherdackel! · 14. Oktober 2017

Hägar Horrible schrieb:
Ach du Lieber....
Billig-LEDs. Da wärst du leichter bei H7 geblieben

Naja, ich habe in meinem vorherigen Auto ( und in Autos von meinen Freunden) bisher andere verbaut, nur sind diese nur noch vereinzelt im asiatischen Raum verfügbar, und in Europa gar nicht mehr. So wie in diesem Link sahen die aus, nur mit eckigem anstatt rundem Vorschaltgerät und mit anderen CREE LEDs (zwei große statt vier kleinen, und mit Reflektor):
Link nach Asien
Insgesamt 13 Sätze hatte ich davon verbaut, ohne Ausfälle. Nur werden die Dinger anscheinend nicht mehr gebaut

. Deswegen bin ich auf diese umgestiegen, weil es diese Dinger wie Sand am Meer gibt.

CPU-Bastler schrieb:
Mantelstromfilter einsetzen. Evtl. geht auch ein Entstör-Kondensator(LC-Glied) zwischen Plus und Minus.

Was ist ein Mantelstromfilter? Sind das diese Ferrit-Dinger, die man über das Kabel clipst? Und Was ist ein LC-Glied? Sowas wie das hier?
Link zu Ebay

Edit @ Phanos: hey danke für den Tipp, da hab ich eh noch ein paar VGA Kabel mit sowas dran. Und DAB+ ist das nächste Projekt, da haperts aktuell noch mit der Erkennung des DAB+ Moduls über CAN Bus, weil das Radio nur das alte DAB Modul kennen will...

nitnoS · 14. Oktober 2017

Versuchs mit Klappferriten über den Scheinwerferzuleitungen. Wenn die Lampen allerdings direkt abstrahlen, wirst Du keinen Erfolg damit haben. Da bleibt dann nur noch die Mülltonne. DAB wird übrigens noch stärker gestört werden.

Phanos · 14. Oktober 2017

nitnoS schrieb:
Versuchs mit Klappferriten über den Scheinwerferzuleitungen. Wenn die Lampen allerdings direkt abstrahlen, wirst Du keinen Erfolg damit haben. Da bleibt dann nur noch die Mülltonne. DAB wird übrigens noch stärker gestört werden.

Wie kannst Du so was behaupten, das DAB+ noch stärker gestört wird als UKW ?
Anderer Frequenzbereich und vor allem völlig andere Modulation, das kannst nicht vorhersagen.
Nur meine Erfahrung aus verschiedenen Tests hat ergeben, das DAB+ deutlich weniger von Störungen zu beeinflussen ist als UKW.

Das mit den Klappferritten, Gut abgeschrieben !

nitnoS · 14. Oktober 2017

Ich kann das behaupten weil ich EMV-Ingenieur eines großen Autoherstellers bin und genau damit mein tägliches Brot verdiene.

kisser · 14. Oktober 2017

Zunächst sollte man einmal feststellen, ob die Störung über das Bordnetz oder die Luft übertragen wird.
Also tragbares Radio schnappen und Empfangstest im KFZ machen.

nitnoS · 14. Oktober 2017

Wenn die Störung ins Bordnetz wandert, strahlt sie von dort aus ab. Das beeinflusst ein tragbares Radio genauso wie eine Abstrahlung über das Leuchtmittel selbst. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn. Eine Beeinflussung über die Stromversorgung des Radios wird nicht stattfinden, da die Radioversorgung gefiltert ist. Das einzige, was er machen kann, ist Klappferrite benutzen oder ggf. noch die Zuleitungen zu schirmen und den Schirm zu massen. Kommt es direkt aus dem Strahler...keine Chance.
Die Entwicklung von LED-Scheinwerfern mit vernünftiger EMV ist verdammt schwierig. 95% aller Beleuchtungselektronik aus Asien ist katastrophal, was die EMV angeht.

Raucherdackel! · 14. Oktober 2017

ok, also morgen Ferrite an die Kabel basteln. Falls die Störungen direkt aus den Lampen kommen sollte, kann es dann was bringen wenn ich das Lampengehäuse selber noch auf Masse lege? Das ist nämlich aus Aluminium und die ganze Elektronik ist da drin integriert.

nitnoS · 14. Oktober 2017

Ja kannst Du versuchen, wenn Du da rankommst. Die Masseverbindung muss aber extremst kurz sein und am besten nimmst Du ein dickes und oder breites Masseband, keinen Klingeldraht. Die Verbindung muss möglichst niederimpedant sein.

Phanos · 14. Oktober 2017

nitnoS schrieb:
Wenn die Störung ins Bordnetz wandert, strahlt sie von dort aus ab. Das beeinflusst ein tragbares Radio genauso wie eine Abstrahlung über das Leuchtmittel selbst. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn. Eine Beeinflussung über die Stromversorgung des Radios wird nicht stattfinden, da die Radioversorgung gefiltert ist. Das einzige, was er machen kann, ist Klappferrite benutzen oder ggf. noch die Zuleitungen zu schirmen und den Schirm zu massen. Kommt es direkt aus dem Strahler...keine Chance.

Ich habe deshalb gleich am Anfang geschrieben, der TE wird wohl keine geeignete HF Messtechnik zur Hand haben.
Es muss erst mal festgestellt werden, was für eine Art von Störungen von der LED ausgehen.
Sind es Leitungs gebundene Störungen, Gleichtakt oder Gegentakt Störungen, Gegentakt Störungen können schon das Radio über die Versorgung stören, in welchem Frequenz Bereich sind die Störungen, oder haben wir es mit einem E oder H Feld zu tun. Erst dann kann man sich Gegenmaßnahmen überlegen.
Das mit den Ferriten ist erst mal so ein Hausmittel gegen Leitungs gebundene Störungen. Mindert den Störstrom im Leiter so um 10 dB.
Ich habe mich mit diesem Thema Jahrelang in der Firma beschäftigt, ich kenne das alles, deshalb ist Deine Aussage über DAB nur oberflächlich.

Raucherdackel! · 14. Oktober 2017

Also am besten auf direktem Weg zur Karosserie. Das ist nicht schwierig, sind etwa 5 cm Weg. Soll ich sicherheitshalber das Scheinwerfergehäuse auch noch abschirmen? Hätte da noch 0,2mm Alublech, das ich verwenden könnte. Gut, ich bau morgen mal einen Scheinwerfer aus und mache dann alles, und den andern klemm ich ab. Dann schaun wer mal, was passiert.

kisser · 14. Oktober 2017

nitnoS schrieb:
Wenn die Störung ins Bordnetz wandert, strahlt sie von dort aus ab.

Nicht zwangsweise, wie Ingenieure üblicherweise wissen.

nitnoS · 14. Oktober 2017

@Raucherdackel:

Ich würde erstmal einfach anfangen. Beim Schirmen des Scheinwerfers macht man gleich so ein großes Fass auf. Um was für ein Auto geht es eigentlich?

Raucherdackel! · 16. Oktober 2017

Es geht um einen 19 Jahre alten popeligen prolligen Passat

So meine Herren, ich habe heute ein wenig rumgespielt:

Ferrit Ring um die Kabel -> keine Besserung
Lampengehäuse auf Masse gelegt -> keine Besserung
0,22 μF Kondensator aus einer alten Kreissäge an die Lampenanschlüsse -> Hurra, voller Radioempfang!

Das ganze Prozedere habe ich an einem Scheinwerfer durchgeführt, den anderen habe ich währenddessen einfach abgesteckt.

Da der 0,22 μF Kondensator auf der einen Seite ja so gut funktioniert, sollte ich dann auf der anderen Seite auch genau die selbe Größe verwenden oder kann es auch ein anderer sein? Also einen kleineren als die 0,22 μF werd ich nicht nehmen, aber einer mit mehr Kapazität wird wohl keinen Unterschied machen denk ich mal. Oder muss die Kapazität da exakt passen und ich hatte heute einfach mal wieder unverschämtes Glück die richtige Kapazität erwischt zu haben?

Auf alle Fälle werde ich sicherheitshalber an den Anschlüssen des Radios, der Antenne (integrierter Verstärker) und den beiden Endstufen auch welche montieren - sicher ist sicher.

nitnoS · 16. Oktober 2017

Schön, dass es geklappt hat. Du solltest schon ungefähr die gleiche Größe nehmen. 220 nF sind schon nicht so falsch in dem Frequenzbereich, deswegen waren sie ja auch an der Kreissäge.

Oftmals nimmt man 100 nF.
Der Kondensator muss generell durch die HF-Ströme noch "umladbar" sein, um zu wirken. Wird der Kondensator zu groß (auch von den Abmessungen her), fängt er im höheren Frequenzbereich an, eher induktiv zu wirken und verfehlt somit seine Wirkung. Am besten eignen sich da Keramik- oder Folienkondensatoren.
Schon erbärmlich, dass der Hersteller nicht mal Geld für einen Kondensator hatte.

Phanos · 17. Oktober 2017

Danke für Deinen Bericht darüber wie die Sache ausgegangen ist.
Das ist dann so, dass der Hersteller der LED Leuchte einfach gespart hat, auch wenn es dem Hersteller nur um Cent Beträge geht. Oder er hat keinen Platz dafür gefunden.

Ist der Kondensator so was im der Art https://www.pollin.de/p/entstoerkondensator-200731

Wäre so ein Entstörkondensator für Netztbetriebene Geräte. Ist ein Folienkondensator.

Was mich noch interessieren würde, ich habe mir die Leuchte angeschaut, wie ist das Licht von der Helligkeit und vom Farbton her. Vor allem in der Nacht wenn es regnet.

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