An die Historiker => II. Weltkriege dt. Situation 1943 / Frühjahr

[Livestrong]

Hallo,

Ich beziehe mich nur auf die militärische Situation von damals. Das Kriegsjahr 1943

Wie hätte Deutschland (3. Reich) ohne Friedensverhandlungen trotzdem ab Frühjahr 1943 noch zumindest ein Unentschieden erzielt? Ich weiß das zu dem Zeitpunkt Stalingrad (6.Armee) untergangen ist. Der Bombenkrieg auf Deutschland begonnen hat,Das Afrikakorps auf dem Rückzug war und sich die Anti-Hitler Koaltion der Allierten Großmächte zusammengetan hat.

Ich weiß auch das an der Ostfront die Operation Zitadelle nahe Kurs bevorstand.

Bitte bezieht alle Fronten mitein !?

Das heißt die Ostfront,die Skandinavienfront,Westfront,Seekrieg,Luftkrieg,Rohstoffkrieg & die Nordafrika Front

Wenn ihr fragt wieso,ich wills einfach wissen....

Grüße,

 

[smuper]

Ohne Massenvernichtungswaffen? Gar nicht.

 

[Kevon]

Frage mich wie man ein Unentschieden ohne Friedensverhandlungen im Krieg erzielen kann? Außer natürlich man bombt gleich alles weg, sodass es niemanden mehr gibt, der sich bekriegen könnte.

 

[smuper]

Ein "Unentschieden" trifft für mich am ehesten auf den Koreakrieg zu. Ist aber immer einhergehend mit Verhandlungen um einen Waffenstillstand.

Fraglich wäre auch: Was ist ein Unentschieden für die Parteien? Wieder zurück zum (Grenz)Stand vor dem Krieg? Oder teilt man noch eroberte Länder auf? Alles in Allem eine eher undankbare Frage.


Trotzdem wäre ein Sieg für das Deutsche Reich ohne kurzfristig verfügbare abschreckende Technik zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht möglich gewesen.

 

[Console Cowboy]

Das Kriegsjahr 1943
... Unentschieden

'43? Schlechter Witz. Da hatten die Amis schon die nötige Industrie aufgebaut und die Versorgung Rußlands etabliert. Die Russen hatten Millionen Leute zum Verheizen und konkurrenzfähige Panzer. Der Krieg war sowas von verloren...


Schon die verlorene Luftschlacht um England war der Anfang vom Ende, nix Lufthoheit.
Stillstand einer Front ist ungut, wenn das Konzept "Blitzkrieg" heisst.

100Km vor Moskau passierte das Ende September '41 durch durchweichte Böden auch im Osten, Schukow schickte sicherheitshalber massenhaft schlecht ausgerüstete und ausgebildete Soldaten um den Stillstand festzusetzen.
Damit war klar, daß die hinter den Ural verlegte Schwerindustrie anlaufen könnte, ausserdem konnten für -30° ausgerüstete Soldaten für die folgende Gegenoffensive zusammengezogen werden.
Ab hier war die Ostfront verloren.

Asdic ab '41, Turing vs. EnigmaM4 ab 12/42 und Radar ab '43 brachten die Ubootoffensive zum Stillstand.



Frühjahr '43? Arbeitskräfte waren Mangelware, Frauen und Zwangsarbeiter. Lebensmittelversorgung in Ballungsräumen wurde knapp, die meisten erfahrenen Soldaten waren verheizt, die Amis bombardierten pausenlos, Stalingrad war verloren, Dönitz kurz vor der Aufgabe, Rommel schon am Ende.
Vergeltungswaffen waren nur noch Propaganda, die Amis waren schon dabei, die Abombe klarzumachen.

Wenn ihr fragt wieso..

Ich wüsste gern, "wieso". Solche Fragen kommen gern von Revisionisten aus der "Dolchstoß"-Richtung..

 

[=DarkEagle=]

@Console Cowboy
Ich finde die Frage auch interessant. Wieso? Weil es für mich nur um den Punkt der Möglichkeiten geht. Für mich wäre dann auch eine ähnliche Frage, was passieren würde, wenn China Amerika jetzt den Krieg erklärt und wie da welcher Teilnehmer am Besten agieren würde.
Nicht überall steckt eine politische Motivation hinter ;-)

Seien wir lieber froh, dass Hitler damals nicht noch länger die Oberhand gehabt hat. Dann wäre der Krieg noch länger gegangen und wir hätten die Atombombe abbekommen und nicht nur Japan...

 

[smuper]

was passieren würde, wenn China Amerika jetzt den Krieg erklärt und wie da welcher Teilnehmer am Besten agieren würde.

Wir können vielleicht darüber diskutieren wie vergangene Kriege ausgegangen wären wenn XYZ eingetreten wäre, aber wie um Himmels Willen sollen wir kleine Lichter nur annähernd einen unbekannten Krieg simulieren?

Sinnlose Fragen die du dir da stellst.

 

[Lübke]

aus dem roman "vaterland": die finte mit der landung in der normandie fliegt auf und den deutschen gelingt es, die alliirten in der normandie vernichtend zu schlagen. unter massiven öffentlichen protesten angesichts der zahllosen getöteten us-soldaten in der normandie in den usa ziehen diese sich aus dem europäischen krieg zurück und konzentrieren sich auf den pazifikkrieg. ohne die us-streitkräfte können die briten nicht auf kontinentaleuropa landen und die westfront fällt zusammen. die dadurch freiwerdenden streitkräfte schickt die wehrmacht zusätzlich an die ostfront. auf sich alleingestellt kann stalin den durchbruch nicht mehr erzwingen.

es gab auch nach 1943 noch einige kriegsentscheidende ereignisse. darunter auch der zeitliche ablauf. das erscheinen neuer waffen konnte weitestgehend verhindert werden. so plante der dicke göring ab 1946 den einsatz von atombomben. niemand kann mit sicherheit sagen, ob es bis dahin gelungen wäre, aber das atomprogramm in deutschland war sehr weit fortgeschritten. ein atomkrieg hätte den gesamten verlauf verändert.

aber du solltest dankbar sein, dass es nicht so gekommen ist. sonst würden wir jetzt in einer diktatur mit totalitärem regime und der gestapo im nacken leben. wenn dir sowas gefällt solltest du nach nordkorea ziehen, denn sowas ähnliches hätte uns vermutlich auch erwartet.

 

[=DarkEagle=]

@smuper
Wir kleinen Lichter sollen das jetzt auch nicht diskutieren. Die Frage stelle ich mir auch nicht unbedingt. Sie war als Beispielsfrage für Console Cowboy gedacht, damit er versteht, dass sowas nichts mit "Solche Fragen kommen gern von Revisionisten aus der "Dolchstoß"-Richtung.. " zu tun hat. Ich komme garantiert nicht auf die Idee, den Spaß zu diskutieren. Da können wir auch gleich über die Zukunft der Welt diskutieren ;-)

 

[Console Cowboy]

Ich finde die Frage auch interessant. ...

Ich doch auch, sonst hätte ich nicht geantwortet.
Wenn dus ernstmeinst, ergänz' doch mein Argumentesammelsurium, ist ja längst nicht umfassend oder gar vollständig.

Nicht überall steckt eine politische Motivation hinter

Dessen möcht' ich mich einfach versichern.

Seien wir lieber froh, dass Hitler damals nicht noch länger die Oberhand gehabt hat. Dann wäre der Krieg noch länger gegangen und wir hätten die Atombombe abbekommen und nicht nur Japan...

Yep!
Oder ein anderes interessantes Gedankenspiel: D-Day gescheitert/verzögert - Mitteleuropa wär komplett russisches Protektorat geworden *grusel* *Weltgeschichte anders verlauf*...


Deutschland war ein kleines Land, mit den Topressourcen Kohle+Stahl+Industrielles Know How & Druck durch Reparationsleistungen&Weltwirtschaftskrise, das hat für beeindruckend RambaZamba gesorgt,
ein "Endsieg" war aber sehr früh unwahrscheinlich, erobern ist das eine, halten und eingliedern was ganz anderes.
Darauf war das Konzept aber garnicht angelegt, eher ein Durchmarsch nach Vorbild Alexanders - dessen, für seine Zeit, unglaubliche Eroberungserfolge auch nur von kurzer Dauer waren, den damaligen Hauptgegner aber immerhin so schwächten, daß der östliche Mittelmeerraum nicht an die Perser (damals "der Feind im Osten") fiel.
Lufthoheit gegen England und Sicherung der Erdölquellen hinter der Krim wären Punkte gewesen, die eine Zementierung von Erfolgen bedeutet hätten.


Edit:

aus dem roman "vaterland"

Gutes Buch!


Edit2:
@Storm88 - ändere deinen Nick, wenn du wirklich keine Missverständnisse provozieren willst.

 

[=DarkEagle=]

Hmm. Jetzt, wo Du es sagst. Man kann in den Nick wirklich was reininterpretieren ;-)
Auch wenn es ein englsiches Wort ist und kein deutsches.

 

[Console Cowboy]

es gab auch nach 1943 noch einige kriegsentscheidende ereignisse. .... so plante der dicke göring ab 1946 den einsatz von atombomben. niemand kann mit sicherheit sagen, ob es bis dahin gelungen wäre, aber das atomprogramm in deutschland war sehr weit fortgeschritten

Natürlich gab es nach '43 noch wichtige Entscheidungen.
Ich glaube aber, schon dargelegt zu haben, daß nicht mehr wirklich was zu gewinnen war.

Das deutsche Uranprojekt,
war ein Witz, verglichen mit dem amerikanischen Manhattan-Projekt.
Ein Haufen der fähigsten deutschen Wissenschaftler war im amerikanischen Exil, man war auf schweres Wasser angewiesen, da man Graphit als Moderator ausgeschlossen hatte, Hitler hatte keinen Gefallen an lange theoretisch bleibender Forschung, bevorzugte Gigantomanie (Maus, Gustav/Dora & Co.)....

 

[Schrammler]

Wie hätte Deutschland (3. Reich) ohne Friedensverhandlungen trotzdem ab Frühjahr 1943 noch zumindest ein Unentschieden erzielt?

Gar nicht, im Osten definitiv nicht möglich und im Westen/Süden waren die Amerikaner ab '43 mit dabei und das Interesse für "Friedensverhandlungen"war weder auf Seiten der Briten, der frz. Exilregierung noch der USA gegeben.
Der Bombenkrieg gegen Deutschland begann bereits 1940. Was ab '43 folgte waren bis zum Herbst '44 konsequente Produktionssteigerungen der deutschen Rüstungsindustrie. Trotz Arbeitssklaven aus allen besetzen Gebieten war es utopisch zu glauben, gegen die USA und die Sowjetunion wirtschaftlich ankommen zu können. Selbst der technologische Vorsprung (Raketen/Flugzeug und Panzertechnik), half nichts, weil so gut wie alle dieser Entwicklungen noch Kinderkrankeheiten hatten, wenn nicht bei der Produktion (durch Häftlinge und "Fremdarbeiter"=Arbeitssklaven) nebst schlechten Material, schon genug schief lief.

Was heute gerne unter den Tisch fällt: Bei Kriegsende war die deutsche Industrie zu 70% noch intakt. Die Produktionssteigerungen während des Krieges führten dazu, dass die Industrie bei Kriegsende besser aufgestellt war wie vor dem Überfall auf Polen. Abgesehen von den Opfern des verbrecherischens Systems, den Toten in der Bevölkerung, und den zerstörten Altstädten war der Krieg für Deutschland ein riesiges Konjunkturprogramm, was direkt ins "Wirtschaftswunder"* führte.
Selbst die Bombenschäden könnte man sich schön reden, schließlich hatte man dadurch nach dem Krieg die Möglichkeit, die Innenstädte "Autogerecht" zu gestalten.

*Propagandabegriff der BRD-Politik, ein Wunder war der wirtschaftliche Aufschwung in einer westlich integrierten Industrienation nämlich nicht.

 

[Daaron]

Für mich wäre dann auch eine ähnliche Frage, was passieren würde, wenn China Amerika jetzt den Krieg erklärt und wie da welcher Teilnehmer am Besten agieren würde.

Da gäbe es wenig zu agieren.

Da die konventionellen militärischen Kapazitäten der Amis durch den Dauer-Kriegszustand in Nahost und den chronischen Geldmangel extrem in Schieflage sind, könnten sie nur unkonventionell reagieren. Das heißt: B2s mit Bunkerbrechern & taktischen Sprengköpfen, evtl. auch Covered Ops, um chinesische Raketenbasen direkt auszuschalten. Danach gibts noch eine Packung kompakter A-Waffen gegen größere Truppenansammlungen, z.B. Flottenverbände und große Luftwaffenbasen.
Im gleichen Atemzug werden die Chinesen, da die Amis keinesfalls alle chinesischen ICBMs lahmlegen können, einen massiven Nuklearschlag gegen die gesamte NATO führen, primär natürlich gegen Basen mit Kernwaffen. Da die Chinesen den Krieg eröffnen, können sie vorher wahrscheinlich sogar ihre mit JL-2 SLBMs ausgerüsteten U-Boote in Stellung bringen. Vorwarnzeit für küstennahe Städte wie Washington oder London = 0.

Die große Frage ist hier: Was macht der Russe? Hält er die Füße still? Traditionell ist Russland auf China gar nicht gut zu sprechen. Am Amur gabs oft genug Kloppe, die Chinesen würden sich gern ein Stück Sibirien abschneiden, ist schließlich voller Rohstoffe. Andererseits sidn die Russen aber, bedingt durch Osterweiterung und Ukraine-Krise, nicht gerade die größten Fans der NATO.

Ich kann dir ziemlich genau sagen, was die Bundeswehr machen würde: Bevor die ersten Soldaten vom Kuchenbasar zurück wären, wäre die halbe Show schon gelaufen. Wenn jemand Deutschland angreifen wollen würde, dann müsste er das nur 9:30 MEZ tun. NATO-Pause. Da gäbs mehr Verletzte durch verschütteten Kaffee als durch Kugeln. Oder man greift Freitag nach 14:30 an, wenn die NATO-Rallye in vollem Gange ist. Die Hälfte der Bundeswehr steckt auf irgend einer Autobahn im Stau.