Brauche (rechtliche) Erläuterungen zum Thema Wandlung?

[SanBo]

Ich habe einen Monitor, den ich bereits 2 Mal zurück gebracht habe.
Jedes Mal hat er nach einer Weile herumgefiept und dann ist das Netzteil duchgeschmort - schwarzer Bildschirm.
Der Monitor wurde immer ausgetauscht, da es scheinbar nicht möglich ist, ihn zu reparieren. Ich habe also bereits das 3. Gerät.

Nun fängt mein aktuelles Gerät wieder zu spinnen an, das Fiepen ist erneut zu hören.
Deshalb habe ich bei meinem Händler vor Ort nachgefragt. Dieser meinte, daß ich das Recht auf Wandlung hätte. Allerdings nur, wenn der Monitor nun wieder ausgetauscht werden würde und das vierte Model ebenfalls kaputt gehen würde. Und auch dann nur, wenn es sich dabei immer um denselben Defekt gehandelt hat.

Also zusammenfassend: Wenn der Monitor 3 Mal wegen des Netzteils durchbrennt, kann ich beim 4. Mal eine Wandlung fordern, oder wie?

Blicke da nämlich nicht ganz durch.

Wenn der Monitor nun aber 2 Mal ein defektes Netzteil hat und beim dritten Mal beispielsweise der Menüknopf nicht mehr funktioniert, dann habe ich kein Recht auf Wandlung?

Wann muß ich dieses Recht denn eigentlich geltend machen?

Wäre nett, wenn mir das mal jemand genauestens erklären könnte.

 

[FidelZastro]

Du kannst generell nach deiner Wahl Behebung des Mangels oder Lieferung einer Mangelfreien Sache verlangen (das kann der Verkäufer zwar verweigern, aber nur wenn damit für ihn ein unverhältnismäßig hoher Aufwand verbunden wäre - Lieferung eines neuen Klaviers bei einer gerissenen Saite z.B.). Nach der zweiten gescheiterten Nachbesserung darfst du nach den §§ 437 Nr. 2, 440 Satz 2 BGB vom Vertrag zurück treten. Da jedes Mal der gleiche Fehler auftrat ist nicht davon auszugehen, dass hier einbe Ausnahmeregelung greift.

Dein Händler hat dich also bestenfalls falsch informiert, schlimmstenfalls belogen, um dir das Geld nicht rückerstatten zu müssen. So oder so - wenn du keine Lust mehr auf das Gerenne hast, kannst du dich mE. vom Vertrag lösen.

Bin aber weder Jurist noch Anwalt, eine qualifizierte Rechtsberatung darfst du von mir also nicht erwarten

 

[SanBo]

Danke für deine schnelle Antwort!


Das ist ja das Dilemma: Der Monitor wurde mir 2 Mal wegen eines durchgeschmorten Netzteiles ausgetauscht. Ich habe also den dritten Monitor zuhause stehen.
Muß ich nun dieses Fiepen so lange ertragen, bis auch dieses Netzteil durchbrennt oder kann ich den Monitor nun wandeln? Es wäre ja dann ein anderer Grund, weswegen ich eigentlich nicht wandeln könnte, oder?

Also verstehe ich das nun richtig, daß ich nur wandeln kann, wenn folgende Kriterien erfüllt sind?

1. Fehler in der Sache ist 3 Mal dasselbe
2. Es wurde bereist 2 Mal nachgebessert
3. Der Service des Händlers muß den Fehler beim dritten Mal bestätigen

Dann habe ich das Recht, die Annahme des Gerätes zu verweigern und kann den vollenb Kaufpreis zurück verlangen?

Oder habe ich es noch immer nicht geschnallt?

 

[FidelZastro]

Meiner Meinung nach muss der Mangel nicht notwendigerweise der gleiche sein (obwohl das hier ja zu vermuten ist), damit die Nachbesserung als fehlgeschlagen sind. Das sind aber Detailfragen, die ich dir nicht beantworten kann, so tief stehe ich auch nicht in der Thematik.

Ich zitiere hier einfach mal den oben angesprochenen § 440, Satz 2 BGB:

Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.

Wie du siehst ziemlich schwammig. Aber du kannst ja deinen Händler mal freundlich darauf hinweisen, vielleicht zeigt es ja trotzdem Wirkung.

 

[SanBo]

Ja, ist wirklich ziemlich schwammig...
Aber erstmal trotzdem vielen Dank, du hast mich schon ein gutes Stück weiter gebracht!


Ich fasse mal zusammen. Wenn eine Sache zum dritten Mal einen Mangel/Defekt aufweist, ganz gleich welcher Natur, dann zählen die beiden Nachbesserungsversuche als gescheitert und ich habe das Recht vom Kaufvertrag zurück zu treten. Ich habe das Recht, den vollen Kaufpreis zurück zu verlangen.
Mache ich dieses Recht geltend, wenn ich die Sache nun beim dritten Mal beim Händler abgebe, oder muß ich abwarten, bis die Sache aus der Reparatur zurück ist und dort bestätigt wurde, daß ein Mangel/Defekt vorlag?

Stimmt das nun so?


Ist vielleicht noch jemand hier unterwegs, der sich mit der Sachlage 100% sicher ist?

 

[FHZW]

Würde mich auch brennend interessieren!

 

[dogio1979]

nein, der mangel muss der gleiche sein
Also so wie du es hier geschrieben hast, stimmt es schon:

1. Fehler in der Sache ist 3 Mal dasselbe
2. Es wurde bereist 2 Mal nachgebessert
3. Der Service des Händlers muß den Fehler beim dritten Mal bestätigen

 

[Dominion]

@ Threadsteller:

Wie Du nun schon weißt, sind nicht drei sondern lediglich zwei gescheiterte Nachbesserungen erforderlich, um ein Rücktrittsrecht zu begründen.

Im Übrigen hat dogio1979 völlig Recht, es muss sich um ein und denselben Mangel handeln. Das Fiepen stellt einen Sachmangel iSd § 434 BGB dar. Wenn Du also bereits zweimal wegen des Fiepens reklamiert hast und Dein drittes Gerät nun wieder fiept, bist Du zum Rücktritt vom Vertrage nach § 323 I berechtigt.

Um den Rücktritt zu bewirken, musst Du Deinem Vertragspartner in schlüssiger Weise klarmachen, dass Du Dich vom Vertrag lösen möchtest. Es ist nicht erforderlich, dass das Wort "Rücktritt" explizit fällt.
Dies solltest Du möglichst frühzeitig tun.

Noch ein Wort zu den "schwammigen Gesetzen": Im Prinzip ist jedes Gesetz - ja sogar die Vorschriften des Strafgesetzbuches - für den Nichtjuristen schwammig. Denn ohne weitere Literatur hat man keine Möglichkeit, den wahren Sinngehalt einer Vorschrift zu erfassen, wenn man in einem Gesetzbuch liest. Hier hilft nur Kommentarwerk weiter.

Ein Beispiel: Wer sich den § 223 StGB (Körperverletzung) im Gesetz durchliest, würde behaupten, dass eine starke Lärmbelästigung keine Körperverletzung darstellt. Tja, weit gefehlt: Die Definition für die "körperliche Misshandlung" (vgl. Gesetzestext) lautet: Jedes Hervorrufen oder Steigern eines Zustandes, der das körperliche Wohlbefinden mehr als nur unerheblich beeinträchtigt. Und da kann eine Lärmbelästigung sehr wohl dazuzählen.
Wollte damit nur deutlich machen: Der Nichtjurist hat keine Chance, ein Gesetzeswerk auch nur ansatzweise zu durchblicken. Ansonsten wären jede Menge Anwälte auch schnell arbeitslos .

MfG,
Dominion1.

 

[SanBo]

Also 2x defektes Netzteil und jetzt ein Fiepen würden ausreichen, um die Sache zurückzugeben?

Das hier hat mich nämlich ein wenig irritiert:

Wie Du nun schon weißt, sind nicht drei sondern lediglich zwei gescheiterte Nachbesserungen erforderlich, um ein Rücktrittsrecht zu begründen.

Im Übrigen hat dogio1979 völlig Recht, es muss sich um ein und denselben Mangel handeln. Das Fiepen stellt einen Sachmangel iSd § 434 BGB dar. Wenn Du also bereits zweimal wegen des Fiepens reklamiert hast und Dein drittes Gerät nun wieder fiept, bist Du zum Rücktritt vom Vertrage nach § 323 I berechtigt.

 

[Fairy Ultra]

ich würde es versuchen und entsprechend drohen.

 

[SanBo]

Eine Gewissheit wäre mir schon lieber.

 

[dogio1979]

ja, zwei gescheiterte Versuche durch den Händler.
Umtausche zählen dazu.

 

[FidelZastro]

Eine Gewissheit wäre mir schon lieber.

Dann brauchst du nen ANwalt, und selbst der kann sich irren -,-

 

[SanBo]

So, hab das Gerät nun abgegeben.

Habe das Gerät im Laden angeschlossen, war aber kein Fiepen zu hören. Aber das lag wohl eher an der Geräuschkulisse des Ladens (Kundengespräche, Klimaanlage, ...)
Deshalb hat der Händler es nun zu HP eingeschickt.

Auf meine Frage:

"Sie schicken nun also das Gerät ein und wenn HP feststellt, daß der Fehler vorliegt, dann bekomme ich eine Gutschrift?"

erwiederte der Verkäufer:

"Das Gerät wurde ja schon 2 Mal getauscht. Eine Wandlung ist nur möglich, wenn ein und dasselbe Gerät 3 Mal einen Mängel aufweist. Es ist also bei Ihrem Gerät der erste Mangel..."

Wie darf ich das denn nun verstehen? Wenn es sich jetzt also beim Austauschgerät um ein neues Gerät handelt, habe ich dann auch erneut die 2 Jahre Gewährleistung, oder wie jetzt?!?
Oder hat der gute Mann bloß keine Ahnung, in diesem Falle?

Mir wurde dann nuch der HP Support an den Hörer gereicht. Der fragte dann, was ich mit dem Gerät im Laden zu suchen hätte, ich solle das gefälligst mit HP direkt regeln.
Darauf habe ich erwiedert, daß ich den Kaufvertrag ja schließlich mit dem Laden geschlossen hätte und nicht mit HP .
Er meinte dann, daß aber der Supportvertrag über HP abgewickelt werden soll. Ich habe ihm dann höflich erklärt, daß mir das egal ist. Schließlich kann mir HP nach dem 3. defekten Gerät keine Wandlung durchführen, oder?
Wie ist das denn eigentlich? Wenn ich 3 Mal ein Gerät über den Hersteller reparieren lasse und gehe dann in den Laden und verlange das Geld zurück, können die es dann ablehen? Könnte ja jeder kommen...

Aber der Clou war:

HP-Support: Her xxx, Ihr Name stimmt nicht mit der Seriennummer des Gerätes überein.
Ich: Kann das damit zusammenhängen, daß es sich bei meinem Gerät um ein Austauschgerät handelt und der Name des Vorbesitzers bei Ihnen registriert ist?
HP-Support: Ah ja, das stimmt!

Soviel zum Thema: Austauschgerät = neues Gerät - Bullshit!


Was meint Ihr? Wie soll ich mich nun verhalten, wenn die sich melden, daß ich ein neuse Gerät abholen könnte? Soll ich dann die Annahme verweigern und auf eine Gutschrift bestehen? Mit welchen §§ kann ich das begründen?

 

[PerfectKnight]

@SanBo
Rechtsberatung kannst Du hier nicht erwarten, das sollte Dir klar sein - diesbezüglich geht das nur über einen Anwalt bzw. Anwalt-Services wie die Deutsche Anwaltshotline (schnelle und rechtsverbindliche Auskunft zu moderatem Preis).

Fakt ist allerdings, dass Du bei vorliegendem Sachmangel zunächst einen Anspruch auf Nacherfüllung und Wahlrecht zwischen Nachbesserung oder Lieferung einer mangelfreien Ware (in diesem Sinne übrigens auch Neuware) hast.

Gelegenheit zur Nacherfüllung hast Du - über die zwei erfolgten Versuche - bereits gegeben. Die Aussage Deines Händlers ...

"Das Gerät wurde ja schon 2 Mal getauscht. Eine Wandlung ist nur möglich, wenn ein und dasselbe Gerät 3 Mal einen Mängel aufweist. Es ist also bei Ihrem Gerät der erste Mangel...

... ist insofern nicht korrekt, da bereits zweimal der beanstandete Monitor getauscht wurde.

Nach den zwei erfolglosen Nachbesserungsversuchen hättest Du vom Vertrag zurücktreten können (mit allen daraus resultierenden Folgen, also Rückabwicklung des Kaufvertrags und den Kaufpreis zurückverlangen können).

Wie ich es zuletzt herausgelesen habe, hat der Händler nun über die Herstellergarantie das Gerät eingesandt - was zunächst mit der Gewährleistung (vorangegangener Vorgang) erstmal nichts zu tun hat.

Momentan würde ich erstmal abwarten, was letztendlich passiert - ein guter Händler dürfte stets daran interessiert sein, seine Kunden zufrieden zu stellen ... gut argumentiert hast Du evtl. die Möglichkeit, für Deinen entstandenen Mühen etwas auszuhandeln.

Sollten weitere Probleme auftreten, würde ich mir den Gang zu einem Anwalt vor Ort überlegen.

Gruss.

 

[FidelZastro]

Hmm, da hast du ja gleich einen unfreundlichen Verkäufer und einen unfreundlichen Servicemitarbeiter bei HP auf einmal erwischt.

Nur mal so meine Laien-Meinung dazu, ohne Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit:

Richtig ist, dass der Verkäufer meistens Rückgriffsansprüche gegenüber seinem Großhändler hat die letztendlich sowieso beim Hersteller landen, HP hat also Interesse daran, das möglichst unbürokratisch zu lösen.

Richtig ist aber auch, dass du deinen Kaufvertrag mit dem Händler geschlossen hast und daher natürlich von ihm Nacherfüllung zu fordern hast, HP bist du m.E. im Übrigen keine Rechenschaft schuldig (natürlich nur solange wir über die Sachmängelhaftung des Verkäufers und nicht über die Garantie von HP reden).

Die Nacherfüllung gilt nach dem Wortlaut des Gesetzes regelmäßig nach dem zweiten fehlgeschlagenen Versuch als gescheitert, worauf der Käufer fristlos den Rücktritt erklären könnte. "Regelmäßig" bedeutet, dass es auch Ausnahmen gibt. Wie sich das in Bezug auf deinen Fall darstellt, kann und will ich nicht beurteilen - für eine verständige Würdigung des Einzelfalls bedarf es auf jeden Fall eines Rechtsanwalts.

So oder so - durch die Garantie hat der Käufer einer mangelhaften Sache normalerweise sowohl gegen den Hersteller als auch gegen den Verkäufer Ansprüche. Solange die Beweislastumkehr zugunsten des Käufers gilt, ist aber die Inanspruchnahme der gesetzlichen Sachmängelhaftung die mit weniger Aufwand und höherer Rechtssicherheit verbundene Weg.

 

[Dominion]

@ Threadsteller:

Zunächst einmal: Es sind zwei, nicht drei fehlgeschlagene Versuche der Nacherfüllung seitens des Händlers erforderlich (vgl. § 440 S2 BGB). Was Dir Dein Händler erzählt ist also insofern falsch.

Desweiteren: Es muss sich um ein und denselben Mangel handeln. Ein Beispiel: Du kaufst einen Komplett-PC. Der Kaufvertrag (KV) bezieht sich also auf das Gesamtprodukt (= gesamter Rechner). Hier geht zunächst die Graka kaputt. -> Reklamation. Die Graka wird ersetzt und funktioniert bestens. Einige Wochen später geht die Festplatte kaputt. -> 2. Reklamation. Die ersetzte HDD funktioniert NICHT. Hier besteht KEIN ANSPRUCH auf Rücktritt iSd § 323 BGB, obwohl es sich um zwei Nacherfüllungsversuche handelt: Denn die Sachmängel waren unterschiedlicher Natur (und der erste Nacherfüllungsversuch war zudem erfolgreich). Dem Shop müsste im genannten Falle Gelegenheit gegeben werden, die HDD nochmals zu tauschen (wenn dann wieder erfolglos, dann Rücktrittsrecht nach § 323 BGB).

Ganz anders gelagert ist der Fall, wenn sich der Sachmangel nicht genau festlegen lässt. Denn dann wäre im Zweifel der Händler in der Beweislast, darzulegen, dass es sich eben NICHT um ein und denselben Sachmangel handelt (sich sein Festhalten am KV somit rechtlich zu sichern). Denn die Beweislast trifft grdsätzl denjenigen, der eine für ihn rechtlich vorteilhafte Behauptung abgibt (Ausn. existent, doch vorl nicht einschlägg).

Diese Betrachtungsweise gilt aber nicht grenzenlos. So ist es unerheblich, ob zB kein Bild erscheint, weil eine interne Komponente des TFTs den Dienst versagt, und danach ein Bruch im Kabel ein und denselben Fehler verursacht. Denn für den Käufer (und auch für die Gerichte) ist eine derartige Differenzierung schlicht unmöglich. Genau deshalb trifft in solchen Fällen die vollumfängliche Beweislast den Händler. Dieser hat die für ihn positive Lage des Sachverhaltes in rechtlicher Hinsicht ohne jeden verbleibenden Zweifel zu belegen. Bestehen seitens des Gerichtes also Restzweifel an der Richtigkeit der Ausführungen des Händlers, so geht dies voll zu dessen (des Händlers) Lasten.

Für Dich (@ Threadsteller) ergibt sich daher nur eine einzige Frage: Hast Du zweimal wegen desselben Fehlerbildes reklamiert und kam nach der zweiten Reklamation ein Produkt bei Dir an, welches den von Dir gerügten Fehler dennoch aufwies (ob die Ursache eine andere war, ist wie gesagt unerheblich, das Fehlerbild ist entscheidend)?

Wenn ja: Rücktrittsrecht gem. § 323 BGB (vgl. meine obigen Ausführgen).

Wenn nein: Wahrscheinlich kein unmittelbares Rücktrittsrecht. Ein solches könnte sich noch auf anderweitige Normen des BGB stützen, doch dies wäre zu abwegig bzw zu wenig erfolgsversprechend, um näher darauf einzugehen.

Ich hoffe, ich habe die Fragen aus Deiner PN hinreichend beantwortet. Tut mir Leid, dass dies erst so spät erfolgte, war in den letzten Wochen leider ein wenig beschäftigt... .

MfG,
Dominion1.