BU Versicherung + Rürup = Haken?

[blackraven]

Moin,

vieleicht haben wir hier ja auch ein paar Versicherungsexperten im Forum.

Ich habe momentan eine BU bei der Nürnberger und bin Angestellter.
Die Nürnberger schlägt mir eine Umwandlung des Vertrages in eine BU (Bis zum 60 Lebensjahr) mit AV (bis 67 Lebensjahr) vor. Der AV Anteil soll dann 51 % und BU Anteil 49% sein, da ich es dann steuerlich absetzten kann.

Monentan wende ich 37,99 EUR auf, später sollen es dann 56,xxEUR abzgl. ca. 12 EUR durch die Steuererklärung sein. Also nur ein minimaler Mehrbetrag für eine kleine zusätzliche Rente von mind. 274 EUR.

Eigentlich sollte man Versicherung und Anlage ja trennen, aber hier bietet sich die Möglichkeit, nach dem 1 Versicherungsjahr die beiden Versicherungen auch wieder zu trennen und bei Bedarf auch nach bis zu 2 Jahren wieder zusammen zu führen.

Meine Frage:

Ist dies Sinnvoll oder nur was um Ahnungslosen wieder das Geld aus der Tasche zu luchsen?

 

[_killy_]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Hallo,

ich verweise mal auf diesen Artikel http://www.altersvorsorge-auskunft.de/riesterrente-rueruprente.html

Das du Altersvorsorge betreiben möchtest ist schonmal sehr positiv. Ich würde neben den allgemeinen Verdächtigen aber auch nicht geförderte Produkte nehmen. Sprich, auch ein Fondssparplan macht Sinn. Investiere auch in solchen Produkten, da hast du eine Chance auf eine höhere Rendite als bei den staatlich geförderten Anlagen.

--- mal so nur in den Raum geworfen ---
Bei Produkten mit staatlicher Förderungen ist die Rendite meist nicht sooo toll. Hier wird immer mit Steuerspareffekt und evtl. Zuschüssen geworben. Da sind die Deutschen immer sehr aufmerksam, hauptsache 1 € weniger Steuern gezahlt, als geschaut was am Ende wirklich in der Tasche verbleibt.

Die nicht geförderten Produkte müssen sich diese "Aufmerksamkeit" halt durch z.B. eine höhere Rendite verdienen.

Klingt doch gut, ne?

 

[Fl_o]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Im prinzip hört sich das ja nd unbedingt schlecht an weiß aber auch nd wo da der haken sein könnte

 

[_killy_]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Falls es in meinem Beitrag nicht gut herauskam,

der Haken liegt daran, dass staatlich geförderte Produkte wie Riester und Rürup meist eine geringe eigene Rendite mit sich bringen ...

in alternativen Anlagen gibts da durchaus mehr zu holen, wenn auch unter höherem Risiko, aber ein Risikomix sollte man ja auch bei der Altersvorsorge betreiben

 

[blackraven]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Moin, danke erstmal.

Eine Fondgebunden AV habe ich auch. Wäre dann quasi das 2te Zubrot zur AV.
Mein Berater meinte natürlich, ich müsste mehr tun für die Altersvorsorge, daher auch der Vorschlag dieser Umswitchung. Allerdings möchte ich auch nicht für meine Rente leben.
Und ich bin den Versicherungsmenschen gegenüber von Natur aus sekptisch.

20 EUR mtl. mehr (effektiv dann ja nur ca. 7 EUR) ist nicht das Problem, momentan. Man weiß halt nie wies kommt in den nächsten 42 Jahren.


EDIT:
Ich sollte wohl noch erwähnen, dass ich meine BU nach 2005 abgeschlossen habe.

 

[EX-OO]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Zillmerung

problem dabei ist auch immer, das die Verträge nach dem Prinzip der Zillmerung berechnet wurden, d.h. das die Kosten für Vertragsabschluß, Provision für den Makler und noch paar Kosten auf die ersten 7 Jahre gerechnet werden, und in den ersten 7 Jahren haste denn viel Geld ins system überwiesen, aber nicht auf deinen Vertrag.

falls du dann durch irgendwelche Umstände so einen Vertrag kündigen must, machste Verlust.

Sowas lohnt sich in der Regel nur, wenn der Vertrag bis zum Ende läuft. Rendite ist wie oben beschrieben auch nicht so toll, aber dafür bekommste garantiert deine Einlagen + staatliche Zulagen raus.

Falls die EU in den nächsten paar Jahren die Inflation schürt, um die großen Geldmengen der Konjunkturprogramme zu entwerten, entwerten die damit auch die Kaufkraft deiner Anlagen. das kann zum Problem werden.

MFG


---------------

edit

editier mal den ersten eintrag und mach den Threadnamen sinnvoller

"hacken" ---> epic fail

 

[Sir_Sascha]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Dein Umswitching nennt sich Umwandlung und ist gar nicht mal so doof. Mache ich im Übrigen auch. da ist das Brutto erst einmal um Betrag X den du einzahlen willst höher, aber nachher ist dieser Betrag auch in deiner AV. Lass dir das mal von einem Versicherungs-Makler erklären und nicht nur von einem der nur eine Versicherung vertritt. Denn auf dem Markt gibt es viele Versicherungen die günstiger und auch besser sein könnten. Es geht schließlich um dein Geld jetzt und im Alter.

Der Ausschlislichkeitsvermittler kann dir nur das beste Produkt von seiner Versicherung anpreisen, der Makler aber von so gut wie allen auf dem Markt befindlichen. Auch kannst du ihn bei falscher Beratung in Haftung nehmen.

 

[e-ding]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

@blackraven

Ich kenne die Details jetzt nicht so gut aber wenn Berater etwas von "switchen" in Verbindung mit Altersvorsorge empfehlen, gehen bei mir alle Alarmglocken an. Ist es nur ein switch der Anlage/Portfolios innerhalb eines Vertrages oder ein Vertragswechsel?

Letzteres führt zu erneuten Kosten (und Provision des Beraters ).
Lass es Dir lieber genau erklären.

MFG

 

[blackraven]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Keine Versicherungsgesellschaft direkt, sondern mein Finanzberater hat mir das vorgeschlagen.
Da die Nürnberger, wo ich mit der BU Kunde bin, das Ihnen so vorgeschlagen hat und er es für gut befindet.

 

[fisher01]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Rürup für Angestellte wird in 99,99999% aller Fälle nur von einer ganz bestimmten Personengruppe empfohlen: Berater(=Verkäufer), die dafür Provision bekommen.

Du hattest auch eine "fondsgebene AV" erwähnt. Falls es sich dabei um eine fondsgebundene Rentenversicherung handelt, fällt dies auch in diese Kategorie: Hohe Provision für den Verkäufer, niedriger Nutzen für den Käufer.

Mein Rat: Finger weg davon. Du zahlst da unnötig viel Geld für Renditeversprechen, die dir nicht garantiert sind (und vermutlich auch nicht so eintreffen werden).

Die Kombination aus BU bei der Nürnberger, fondsgebundener Rentenversicherung und Empfehlung auf Rürup zu wechseln ist ein Hinweis, dass du Kunde bei einem Strukturvertrieb wie MLP, DVAG, Tecis, AWD oder Konsorten sein könntest. Falls das zutrifft empfehle ich dir, dass du dich auch darüber im Internet informierst. Google oder das unten verlinkte Forum öffnen einem da echt die Augen.

Wenn du wirklich was für die Rente machen willst, bleibt dir nur
- Riester (Bank/Fondsparplan oder RV) für die Zulagen (welche sich oft nicht rechnen) -> Förderung mitnehmen
- Eine klassische Rentenversicherung !!!ohne Fondsanteil!!! (hier wird dir wenigstens ein ordentlicher Anteil der Rente garantiert. Alle anderen versprechen viel, aber garantieren wenig) -> Sicherheit
- Fondssparen mit Rabatt auf den Ausgabeaufschlag oder sonstige renditeorietierte Anlagen OHNE VERSICHERUNGSMANTEL -> Hoffnung auf höhere Rendite

Auf jeden Fall immer trennen, Kombiprodukte sind zwar auf den ersten Blick günstig (Zahlbetrag), aber wenn man genau hinschaut bekommt man aufgrund der intransparenten Kostenstruktur sehr sehr wenig für das Geld (garantierte bzw. realistische Rente).

Ich weis nicht, ob man hier auf andere Foren verlinken darf, aber in diesem Forum stehen jede Menge sehr kompentente Threads zum Thema Altersvorsorge.

Altersvorsorge betreiben ist manchmal so wie Gummibärchen kaufen. Man kann es recht günstig im Lidl oder Aldi machen. Etwas teurer bei Edeka oder Rewe. Oder man kann in die Apotheke gehen. Überall sind es Gummibärchen, aber die Preise variieren extrem, ohne dass die aus der Apotheke objektiv besser schmecken.
(Was ich damit sagen will, Preis=Qualität funktioniert nicht. Oft gilt teurer=genausogut, aber woanders gekauft)

 

[e-ding]

AW: BU Versicherung + Rürup = Hacken?

Du hattest auch eine "fondsgebene AV" erwähnt. Falls es sich dabei um eine fondsgebundene Rentenversicherung handelt, fällt dies auch in diese Kategorie: Hohe Provision für den Verkäufer, niedriger Nutzen für den Käufer.


- Eine klassische Rentenversicherung !!!ohne Fondsanteil!!! (hier wird dir wenigstens ein ordentlicher Anteil der Rente garantiert. Alle anderen versprechen viel, aber garantieren wenig) -> Sicherheit

Du hast mit allem Recht, nur hier muss ich Dir widersprechen. Hohe Kosten (Verwaltung, Abschluss, Provision, etc. ) gibts bei klassischen Rentenversicherungen genauso. Es existiert zwar ein Garantiezins (unter 2%) aber eben auf Kosten potenzieller Rendite.

Die Fondgebundene RV hat diese Garantie nicht aber eben höhere Renditechancen.

Der elementarste Unterschied zwischen Beiden ist die Strukturierung des Sparvermögens. Während in der fondsgebundenen AV das Sparvermögen getrennt von der Versicherung zu verwalten ist, findet diese klare Trennung bei klassischen RV´s nicht statt. Verwaltungskosten, etc. können hier nachgelagert immer "korrigiert" und die Rendite über der gesetzlichen Mindestverzinsung "angepasst" werden.

Der Bund der Versicherten warnt z.B. vor klassischen RV bzw. KLV´s.

MFG

 

[fisher01]

Die Fondgebundene RV hat diese Garantie nicht aber eben höhere Renditechancen.

Das ist ja genau der Punkt. Entweder Renditechance ODER Garantie. Beides geht nicht, auch wenn die Vertriebler mancher Anbieter das sagen.
Für Rendite kauft man keine Versicherung (hohe Kosten) und für Garantien keine Fonds (Risiko).

Das einzige was eine fondsgebundene RV macht, ist das Risiko der Fonds mit den Kosten einer Versicherung zu verbinden. Man kombiniert die Nachteile und verliert dadurch die Vorteile.

Daher mein Rat, für die Sicherheit eine klass. RV zu haben und gleichzeitig für die Rendite (kostenbewusst) Fondssparen zu betreiben. Das kann kein Anbieter in einem Produkt so gut kombinieren, wie man es mit zwei getrennten Produkten bekommt.
Eine normale RV hat stattliche Kosten, keine Frage (man bezahlt eben für die Sicherheit, daher der Begriff "Versicherung"). Diese werden eigentlich nur von den Kosten einer fondsgebunden RV übertroffen und das führt dein Argument ad absurdum.

Mit dem Sparvermögen hast du im Prinzip recht, leider hilft einem diese Trennung nicht. Im Sparvermögen landet ja nur ein gewisser Anteil der Einzahlungen und bei dieser Aufteilung können die Versicherer auch tricksen wie sie möchten. Transparenz sieht anders aus.

Ich stimme dir soweit zu, dass ich eine KLV ich auch nicht mehr kaufen würde, seit sich die Besteuerung geändert hat. Der Garantiezins liegt jedoch zur Zeit bei 2,25% und der Hinweis mit dem Bund der Versicherten ist leider etwas schwierig, da dieser Verein alles andere als unstrittig ist. Die verkaufen ja sogar Versicherungen.

Das ganze ist sehr langwierig wenn man es im Detail beschreibt, aber letztendlich kommt immer eines dabei raus:
Der (nicht garantierte) Renditevorsprung des Fondsanteils einer fondsgeb. RV ist kleiner als der Kostennachteil dieser Konstruktion.

Damit sich diese Aussage ändert, müssten die Fonds auf die gesamte Laufzeit (35-45 Jahre) im Durchschnitt über 8% Rendite bringen. Das hat noch keiner geschafft und Crashs wie der aktuelle werden in Zukunft eher öfter als seltener kommen, da bin ich (und viele andere) sicher.

 

[e-ding]

@fisher

Ok, nachvollziehbar! Das der BdV jetzt selbst vertreibt, wusste ich nicht. Damit hat sich die Objektivität diesbezüglich erledigt.

Lag die gesetzliche Mindestverzinsung bis vor Kurzem nicht bei 1,75%? Mir war so. Hab mich jetzt aber auch eine Weile nicht damit beschäftigt.

In Bezug auf die Kostentransparenz bin ich davon ausgegangen, dass bei FLV´s die Struktur fix ist, d.h. die Anteile, welche ins Sparvermögen fließen, festgelegt sind. Das dies bei KLV´s bzw. RV´s nicht der Fall ist, war mir bewusst. Diese garantieren lediglich den Garantiezins und hoffen auf Überschüsse. In der FLV zählt nur das Fondsguthaben und, wenn vor 2005(?) abgeschlossen, gilt eine steuerliche Bevorteilung.

8% p.a. für eine FLV sind auch eher Wunschdenken, das stimmt.

Sonst gebe ich Dir Recht. Entscheidend wird wohl ein Mix sein, der nach individuellen Bedürfnissen gestrickt werden muss.

Rürup für Angestellte ist aber in der Tat ein Zeichen schlechter Beratung.

MFG

 

[blackraven]

... dass du Kunde bei einem Strukturvertrieb wie MLP, DVAG, Tecis, AWD oder Konsorten sein könntest. Falls das zutrifft empfehle ich dir, dass du dich auch darüber im Internet informierst. Google oder das unten verlinkte Forum öffnen einem da echt die Augen.

Danke, die Seite werde ich mir mal anschauen. Einer der 4 ist es übrigens auch....eher am Ende des Alphabetes zu finden.


Ich hab so das Gefühl, egal wo man beraten wird, man wird immer falsch beraten. Entweder man nimmt es selbst in die Hand oder man wird beschissen.

 

[_killy_]

also mit der falschen Beratung sind aber auch die Kunden an sich schuld ...

es ist doch so, dass die Leute zwar alle Details ihres Autos kennen, jedoch sich kein bisschen um ihre eigenen Finanzen kümmern.

Bankberater oder Versicherungsberater üben auch kein anderen "Beruf" aus als Autoverkäufer. Der Verkauf von Produkten und Dienstleistungen steht im Vordergrund. Du kannst genausogut beim Autokauf beschissen werden. Ne?

Von daher musst du halt beim Produktkauf bei Banken / Versicherungen dich genauso gut informieren, als würdest du ein Auto kaufen. Sprich, mehrere Angebote einholen und auch nur dann unterzeichnen wenn du es auch verstanden hast, was der Sinn und Zweck ist.

ok?

 

[blackraven]

Du hast Recht, allerdings kann ich als Laie eben nur einen sehr obflächlichen Vergleich machen. Nicht immer zählt nur der niedrigste Beitrag, es kommt auf den Inhalt und die AGB´s usw. an. Leider sind genau die für mich als Laien so verständlich wie meine Krankenakte.

Aber es stimmt schon, wenn ich dann zu einem Dienstleister gehe, dann sollten die mir nicht nur den einen vorlegen und sagen, dass ist das Beste für dich. Wenn ich ihnen dann glaube bin ich selbst Schuld. Ein seriöser Berater sollte mir zumindest 3 verschiedene Vorlegen und mir die Vor- und Nachteile aller erklären und ich könnte mich unter denen dann entscheiden.

 

[nobodo]

Ich würde wahrscheinlich die BU als Einzelprodukt weiter laufen lassen und keine Neuordnung in neues Produkt vornehmen. Es hat ja schon ewig gedauert, bis endlich mal von den Versicherern ein Einzelprodukt für dieses Risiko erschaffen wurde. Grundsätzlich war immer eine Koppelung an eine Lebensversicherung notwendig. Folglich ein Mischprodukt. Da in der BU ein Eintrittsalter für die Prämie zugrunde gelegt wird, ist es für mich auch fraglich, wie die Neueinstufung erfolgen wird. Neues Eintrittsalter und damit eine höhere Prämie für den BU-Anteil?

Man sollte aber auf jeden Fall die Bedingungen vergleichen. Der Berater/Vermittler sollte hierüber Auskunft geben können. Ich halte persönlich folgende Punkte für Wichtig:

- keine Verweisungsklausel
- prozentuale Erhöhung der Versicherungssumme ohne erneute Gesundheitsprüfung
- Gültigkeit im Mutterschutz bzw. Mutter als Full-Time-Job (auch als Hausfrau kann die BU weiterhin aufrecht erhalten werden = Mutter wird einem Beruf gleich gestellt)
- Keine weitere Prämienzahlung im Schadensfall
- Gibt es einen Rentenfaktor in der BU? Welche Auswirkung hat das im Versicherungsfall und auf die Rentenhöhe?
- Muss ich eine höhere Prämie zahlen, wenn ich in einen Beruf wechsel, der körperliche Arbeit beinhaltet?

Solltest du dich durch die Umstellung verbessern, würde ich eine Umstellung vornehmen, auch wenn ich mehr ein Freund von getrennten Produkten bin. Bei einer Umstellung sollte aber geklärt werden, ob eine erneute Gesundheitsprüfung notwendig ist. Der Mensch wird nicht gesünder. Eine Ausschlussklausel wäre hier nicht im Sinne des Erfinders.

Die bereits angesprochene Zillmerung hat mit diesem Thema nichts zu tun. Wie bereits in dem Link auf Wikipedia erwähnt, handelt es sich hierbei um einen Bereich aus der Lebens- bzw. Krankenversicherung. Auch wenn die BU aus der Lebensversicherung entstanden ist, geht es hierbei um die Höhe des Rückkaufwertes, wenn eine Lebensversicherung gekündigt wird. Da es sich bei einer BU um reine Risikobeiträge handelt, kann dieses Thema außen vor gelassen werden.

Zur Altersvorsorge sollte einfach mal erwähnt werden, dass es Fonds-Produkte mit einer garantierten Verzinsung gibt. Ein Fond sollte nicht unbedingt mit Aktien oder Wertpapiere verwechselt werden.

Der Bund der Versicherten wird wohl kaum Versicherungen auf eigene Rechnung verkaufen. Hierbei wurde wohl mehr eine Rahmenvereinbarung mit einem Versicherer geschlossen, welche eine günstige Prämie mit erweitertem Versicherungsschutz beinhalten wird. Der BdV möchte halt seinen Mitgliedern was Gutes tun.

Sorry, falls ich ein wenig viel geschrieben habe, aber das Thema kann einfach nicht in zwei Sätzen erklärt werden.

P.S. Unterhalte Dich über das Thema mal mit deinem Außendienstmitarbeiter von der Nürnberger, da Beratungsbedarf vorhanden ist. Du brauchst Antworten, die Du auch verstehen kannst. Es geht hierbei nicht um 3 Angebote, die vorgelegt werden müssen, sondern der Sinn und Zweck muss verstanden werden. Der Rest liegt in Deiner Entscheidung.

 

[blackraven]

Ich fasse es mal kurz:

BU: unverändert bis 60
AV: bis 67

- keine Verweisungsklausel
- nach Ablauf des 1 Versicherungsjahres kann man bei Bedarf beides wieder in eine Einzelversicherung umstellen.
- keine erneute Gesundheitsprüfung
- AV Prämie von BU gedeckt im Schadensfall

Das Eintrittsalter ist neu, so wie ich es auf dem Schreiben gesehen habe.
Der BU Anteil sinkt aber, Rente der BU bleibt gleich. AV Anteil kommt hinzu und kann anteilig von der Steuer abgesetzt werden. Überschussbeteiligung wird in der mtl. Prämie berücksichtigt.

 

[fisher01]

Ich hab so das Gefühl, egal wo man beraten wird, man wird immer falsch beraten. Entweder man nimmt es selbst in die Hand oder man wird beschissen.

Die passende Floskel zur Finanz-/Versicherungsberatung ist meiner Meinung nach:

Was nichts kostet, ist nichts wert.

Es gibt durchaus Angebote für seriöse und hochwertige Beratung, allerdings lohnt sich das aufgrund der nicht unerheblichen Kosten nur für eher Wohlhabende. Aber auch die werden oft genug abgezockt.

Es kommt auch die angesprochene Zillmerung ins Spiel. Diese wird hier auf die Abschluss- und Vertriebskosten angewandt, d.h. diese Kosten werden (meistens) auf die ersten 5 Jahre verteilt. Also wenn dein "Berater" heute die alte BU in eine RürupBUkombi umwandelt, fallen neue Vertriebskosten an und er verdient daran. Anders als normale Makler/Vertreter verdienen Strukturvertriebler ausschließlich an Neuabschlüssen, es gibt eigentlich nie Bestandsprovisionen. An einer bestehenden (ausreichenden und guten?) BU verdient dein "Berater" nichts. Das ist auch der allerhäufigste Grund warum sowas vorgeschlagen wird, mit deinem Bedarf hat das nichts zu tun. Stichwort hierzu ist auch "Umdecken", kann man bei Bedarf mal googlen.

Für den normalen Privatanleger bzw. -vorsorger gibt es nur zwei bezahlbare und annehmbare Möglichkeiten (wie so oft im Leben):

1. Geht schnell, ist einfach, Ergebnis ist bestenfalls suboptimal: Ein zweitklassiges Produkt einer großen Marke bei der nächstbesten Bank bzw. Strukturvertrieb kaufen
oder
2. Ist aufwändig, dauert eine Weile, Ergebnis ist im Idealfall sehr gut: Sich die Mühe machen und selbst in das Thema einsteigen, um ein qualitativ hochwertiges Produkt zu finden.

Die erste Möglichkeit ist noch nicht einmal die schlechteste. Man bekommt einfach weniger Leistung für sein Geld, aber in den meisten Fällen geht es legal zu und man steht am Ende nicht nackt da. Richtige Abzocken ist das noch nicht, aber eben auch nichts besonderes für das man seinem Berater dankbar sein muss.

Die zweite Möglichkeit setzt allerdings voraus, dass man genügend Zeit dafür hat und es braucht auch eine gewisse Fähigkeit, die Versicherungsbedingungen und Zahlen zu verstehen. Das hat weniger mit dumm oder schlau zu tun, aber viele (durchaus schlaue) Menschen haben einfach kein gutes Zahlenverständnis um Kosten und Renditen beurteilen zu können bzw. scheitern am Verständnis der Bedingungen.
Denkt nur an die ganzen Ärzte, die sich mit allen möglichen Anlagen und Steuersparmodellen verzockt haben. Die waren sicherlich nicht alle doof, aber Intelligenz allein schützt nicht vor schlechten Entscheidungen (gerade was Geld angeht).

Auch von mir ein sorry für den langen Text, aber bei dem Thema geht es um bares Geld und die eigene Absicherung. Da sollte man durchaus etwas Zeit investieren.

@blackraven: Lass lieber die Finger davon. Wenn du mehr für die Vorsorge machen willst, gibt es zahlreiche, bessere Möglichkeiten. Überprüfe aber bitte mal ob du den Comforttarif von der Nürnberger hast. Der Basistarif von denen ist nutzlos.