Test Devolo-Unterputzschalter im Test: Die Alternative zu Philips Hue im Smart Home
Nunja die Aktoren sind bei KNX fast immer REG Geräte, daher müssen die notwendigen Kabel dann vorhanden sein oder man muss sie ziehen.phino schrieb:
Bei dem Flur mit 12 Einbauleuchten würde sich Dali anbieten, sofern man ein 5adriges NYM hat.
Der Nachteil viele dieser Funklösungen ist ja oft die unnötige Cloud Anbindung.
Loxone hät ich mir aber nicht geholt die gehen mittlerweile auch in die Richtung ihr System zunehmen geschlossen zu haben, haben ja anfangs mal den offenen Ansatz verfolgt. Vieles hat sich da im Laufe der Zeit einfach zum schlechteren Verändert, zumindest auch Kundensicht.
Gibt LED CV Aktoren mit sehr komplexen Funktionsumfang, HCL, Konstantlichtregelung, Sequenzen usw.phino schrieb:
Dali gibts dann ja auch noch und HUE sind ja auch nicht generell verkehrt, die kannste ja überall mit steuern.
Neubauen würde ich aber immer Smart, würde da keine konventionelle Verkabelung mehr machen. Sprich die Stromversorungen sternförmig vom Verteiler aus, getrennte Stromkreise für Licht und Steckdosen, sind imo auch Pflicht, ich mein mittlerweile sogar in irgendner VDE Norm geregelt.
Dann kann man immer noch entscheiden welche Aktoren man nacher einsetzt.
Ich weiß nicht, ob ich jetzt auf dem Schlauch stehe.Bogeyman schrieb:
Wie viele Leitungen benötige man in den Schaltschrank bei KNX und bei Dali um jeden Spot einzeln anzusteuern?
Ich verstehe es so: KNX 12 Leitung plus bei mir 6 Taster. Aber im Schrank dann jeweils pro Lampe eine Aktor.
Wenn ich mir die Preise dafür anschaue bin ich verarmt.
Bei Dali nicht viel besser. Hier kann man zwar mit einem Bus arbeiten, aber die einzelnen Leuchte/Spot kosten mindestens 60 €. Abgesehen von der Technik im Schrank.
Da ich im Flur keine Diso benötige,, sind es es bei mir White Ambiance. In diesem Bereich habe ich gar nix bezahlbares gefunden.
Ich habe jetzt z.B. die Lichtsituation, dass, wenn sich jemand zur Nachtzeit durch den Flur bewegt, nur 4 von 12 Spots gedimmt an gehen, in den Abendstunden aber alle. Zu übersteuern ist es immer per Taster.
Im Grunde müsste man nur für unseren Flur 18 Leitungen in den Schaltschrank führen. Ich habe derartige Installationen in Videos gesehen und habe mich ernsthaft gefragt, wie es da dann noch mit der Tragfähigkeit des Heizestrich im Bereich des HWR aussieht. Da gab es für ein 140m² Haus ebend mal 250 Leitungen zum Schaltschrank. Ja wir haben auch für jedes Zimmer einzelne absicherung bei Steckdosen und Licht und auch schaltbare Steckdosen in verschieden Bereiche wie Wohnzimmer, aber eine 100% Sternverkabelung erschien mir dann doch etwas oversize.
Ich hatte z.B. mich dazu entschieden 2x 5adern zu den Leuchten im Flur zu legen, was ich als guten Kompromis zwischen Kosten/Arbeitsaufwand und Flexibilität sehe. und in Verbindung mit HUE hierfür kann ich gut Leben(bezahlen, ohne Cloud) Achso, für den Bereich Flur liegen auch 3x Cat7, man wuste ja nie. Mittlerweile hängen an 2 davon Ubiquiti Accsesspoints
p4z1f1st
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Der Dali Bus kann bis zu 64 Lampen/Kanäle in 16Gruppen. Manche Gateway können aber auch 64 EVGs einzelnt ansteuern.phino schrieb:
Wenn du jede Lampe einzelnt steuern willst brauchst du natürlich pro Lampe ein EVG oder zumindest eines mit mehreren Ausgängen. Billiger wird es natürlich wenn du Gruppen bilden kannst. Leuchten die halt immer gleich gesteuert sein sollen, so könnte man zB jede 2 Lampe immer parallelschalten falls man vorhat mal jede zweite anzuschalten für Nachts. Kommt natürlich auch auf die Anzahl der Spots und deren Position an. Bei ner gescheiten Lichtplanung denke ich wird man nicht nur jeden 2. Spot gedimmt anschalten wollen, weil man dann unter dem Spot der aus ist weniger Lumen hat, sprich die Helligkeit ist nicht gleichmäßig. Sowas stelle ich mir nicht sehr angenehm vor. Dann ist es besser doch alle oder die meisten Spots anzumachen und eher weiter herunterzudimmen. Ich kann bei mir bis auf 0,1% dimmen (Lichtleistung, nicht empfundene Helligkeit, weil menschliches Auge hat ne log. Kennlinie usw, aber wäre offtopic jetzt), zumindest können die EVGs das, manche LEDs machen da aber nicht mehr mit, geht sogar soweit herunter dass man im COB die einzelnen LEDs sehen kann. Wieweit die Philips HUE jetzt runterdimmen können weiß ich aber nicht. 1% werden sie können, ob auch 0,5% oder 0,1% geht müsste man in Erfahrung bringen. 1% kann manchmal vorallem Nachts aber immer noch recht hell sein sodass auch kleinere Dimmwerte Sinn ergeben können. Aber auch Geschmack sicherlich am Ende, ich persönlich würde aber eher weiter herunterdimmen (sofern möglich) statt manche Spots aus zu lassen, es sei denn sie beleuchten bestimmte Dinge, wo es wirklich Sinn ergibt sie abzuschalten. Wenns ums Nachtlicht/Orientierungslicht geht benutzen viele auch ne Beleuchtung an den Kanten knapp übern Boden die dann wirklich nur den Boden schwach beleuchten, also Richtung boden strahlen. (wenn man noch Geld hat, kann man sowas ja auch noch machen zusätzlich
) Wenn ich ne gewisse Helligkeit auf dem Boden bringen will über Deckenspots so müssen die allein wegen dem Abstrahlwinkel ja schon ne gewisse Lichtleistung abgeben, ist halt einfach physikalisch so. Das Problem ist dann dass sie eventuell doch schon sehr hell dann sind grade wenn man dann mal an die Decke guckt in den Spot rein. Licht was in Bodennähe den Bodenbestrahlt ist daher "besser" weil dann das Licht wirklich nur da ist und es nur indirekt über den Boden in die Augen gelangt und man nicht direkt reingucken kann, außerdem bleibt der Raum insgesamt dunkler. Kann man ja selber ausprobieren, nachts runterdimmen, irgendwann Leuchten dann zwar die Spots an der Decke noch, aber die Helligkeit ist zu gering als dass es den Boden hell macht, vorallem wenn man dann noch dunklen Boden hat der kaum reflektiert.Wieviele Leitungen du benötigst: Bei Dali eine 5adrige (zB 5x1,5 NYM), bei KNX das grüne Kabel und mindeste 3adrige (3x1,5 NYM) wenn du die EVG (Elektrischen Vorschaltgeräte) dezentral also in der Decke unterbringen kannst, möchtest.
ABER die EVGs müssen zum Leuchtmittel passen, daher ist das schwer zu beantworten. 230V Spots wird man sowieso nur über Phasenschnitt dimmen können, das ist Glückssache, manchmal dimmt es nicht gescheit, oder fängt irgendwann an zu flackern, und sehr tief dimmen geht damit überhaupt nicht.
Also brauchst dann erstmal Spots in CV oder CC ausführung. CC musste aber Dali machen, da gibt es quasi keine passenden Geräte mit KNX. CV gibts.
Phasenschnitt und jeden Spot einzelnt wird aber nicht wirtschaftlich sein egal ob Dali oder KNX, das kann ich dir so sagen da brauchste gar nicht gucken. Son Aktor wird etwa 50eus/Kanal kosten, das macht nur Sinn wenn du mehr als eine Lampe an einen Kanal hängst.
Preis kann man halt nicht nennen wenn man das Leuchtmittel nicht kennt, weil das entscheidet welche Geräte man braucht. Es gibt ja 3 verschiedene Techniken:
230V Phasenschnitt aka Retrofit => schlechtestes Dimmergebnis)
CV (Constant Voltage) (LED Stripes beispielsweise, vereinzelnt auch Spots und Panels)
CC (Constant Current) ("der ganze Rest" mehr oder weniger, im Grunde ist da in der Lampe nur die nackte LED komplett ohne Elektronik)
Ergänzung ()
UP Schaltaktor, ja gibt es, aber dann brauchste tiefe Becher in der Wand, ansonsten wirds vom Platz her nicht passen, schätz ich mal, zur Not messen. Und die Sicherung muss passen. Wenn das Teil nur 10A kann und die Sicherung B16A ist dann gehts natürlich nicht. Am besten man kennt nen Elektriker dannDenMCX schrieb:
http://www.mdt.de/Schaltaktoren_AKK_UP_AP.html
Hier zB einer für KNX. Die Bauform ist aber im Grunde immer gleich, was bleibt den Herstellern auch anderes übrig
Zuletzt bearbeitet:
Danke für deine ausführliche Erläuterung.Bogeyman schrieb:Der Dali Bus kann bis zu 64 Lampen/Kanäle in 16Gruppen. Manche Gateway können aber auch 64 EVGs einzelnt ansteuern.
Wenn du jede Lampe einzelnt steuern willst brauchst du natürlich pro Lampe ein EVG oder zumindest eines mit mehreren Ausgängen. Billiger wird es natürlich wenn du Gruppen bilden kannst. Leuchten die halt immer gleich gesteuert sein sollen, so könnte man zB jede 2 Lampe immer parallelschalten falls man vorhat mal jede zweite anzuschalten für Nachts. Kommt natürlich auch auf die Anzahl der Spots und deren Position an. Bei ner gescheiten Lichtplanung denke ich wird man nicht nur jeden 2. Spot gedimmt anschalten wollen, weil man dann unter dem Spot der aus ist weniger Lumen hat, sprich die Helligkeit ist nicht gleichmäßig. Sowas stelle ich mir nicht sehr angenehm vor. Dann ist es besser doch alle oder die meisten Spots anzumachen und eher weiter herunterzudimmen. Ich kann bei mir bis auf 0,1% dimmen (Lichtleistung, nicht empfundene Helligkeit, weil menschliches Auge hat ne log. Kennlinie usw, aber wäre offtopic jetzt), zumindest können die EVGs das, manche LEDs machen da aber nicht mehr mit, geht sogar soweit herunter dass man im COB die einzelnen LEDs sehen kann. Wieweit die Philips HUE jetzt runterdimmen können weiß ich aber nicht. 1% werden sie können, ob auch 0,5% oder 0,1% geht müsste man in Erfahrung bringen. 1% kann manchmal vorallem Nachts aber immer noch recht hell sein sodass auch kleinere Dimmwerte Sinn ergeben können. Aber auch Geschmack sicherlich am Ende, ich persönlich würde aber eher weiter herunterdimmen (sofern möglich) statt manche Spots aus zu lassen, es sei denn sie beleuchten bestimmte Dinge, wo es wirklich Sinn ergibt sie abzuschalten. Wenns ums Nachtlicht/Orientierungslicht geht benutzen viele auch ne Beleuchtung an den Kanten knapp übern Boden die dann wirklich nur den Boden schwach beleuchten, also Richtung boden strahlen. (wenn man noch Geld hat, kann man sowas ja auch noch machen zusätzlich
Wieviele Leitungen du benötigst: Bei Dali eine 5adrige (zB 5x1,5 NYM), bei KNX das grüne Kabel und mindeste 3adrige (3x1,5 NYM) wenn du die EVG (Elektrischen Vorschaltgeräte) dezentral also in der Decke unterbringen kannst, möchtest.
ABER die EVGs müssen zum Leuchtmittel passen, daher ist das schwer zu beantworten. 230V Spots wird man sowieso nur über Phasenschnitt dimmen können, das ist Glückssache, manchmal dimmt es nicht gescheit, oder fängt irgendwann an zu flackern, und sehr tief dimmen geht damit überhaupt nicht.
Also brauchst dann erstmal Spots in CV oder CC ausführung. CC musste aber Dali machen, da gibt es quasi keine passenden Geräte mit KNX. CV gibts.
Phasenschnitt und jeden Spot einzelnt wird aber nicht wirtschaftlich sein egal ob Dali oder KNX, das kann ich dir so sagen da brauchste gar nicht gucken. Son Aktor wird etwa 50eus/Kanal kosten, das macht nur Sinn wenn du mehr als eine Lampe an einen Kanal hängst.
Preis kann man halt nicht nennen wenn man das Leuchtmittel nicht kennt, weil das entscheidet welche Geräte man braucht. Es gibt ja 3 verschiedene Techniken:
230V Phasenschnitt aka Retrofit => schlechtestes Dimmergebnis)
CV (Constant Voltage) (LED Stripes beispielsweise, vereinzelnt auch Spots und Panels)
CC (Constant Current) ("der ganze Rest" mehr oder weniger, im Grunde ist da in der Lampe nur die nackte LED komplett ohne Elektronik)
In Teilen und grob hatte ich es schon "damals", vor einem Jahr, so verstanden. Und damals war allerdings noch weniger für mich geeignete Leuchten verfügbar als jetzt.
Ich bin grundsätzlich kein Fan von Funk, so sind ausser Mobilgeräte per WLAn alles am LAN angebunden
Aber mit dem, was an Beleuchtungsmöglichkeiten im Funkbereich(ZigBee,WLAN oder Z-Wave) angeboten wird, kommen die ganzen Leuchten bei Dali und KNX nicht mit. Entweder sind sie nicht geeignet in "normalen" Fassungen (E14,27 od. GU10) untergebracht zu werden oder sie sind preislich (Leuchte und EVG) nicht tragbar im Heimbereich. So ist es halt einfach im Nachhinein eine Leuchtmittel mit Funk irgendwo hinein"zudrehen" per vorhandene Lichtschalter kann sie einfach ein und ausgeschaltet werden. Per App kann man dann noch die Besonderheiten dieser Leuchtmittel nutzen. Und man kann je nach Geldbeutel die Infrastruktur aufrüsten.
Genau dies ist der Grund, warum sich solche struckturierten Systeme wie Dali und KNX nie durchsetzen können. Man muss sie von vorherein planen und zum Großenteil damit die Hausautomatition sinn macht, einbauen. Aber gerade diese Investition wird eine junge Familie(dies sind die meisten Häuslebauer) als Neu-Eigenheimbesitzer immer scheuen, da gibt es andere Prio als 10.000 € zusätzlich einzusetzen.
Aber an deiner Anregung mit den Bodenleuchten werde ich arbeiten
Bei einem Haus in Holztafelbauweise geht da noch einiges nachträglich.Naja hier würde ich mir eine einfach und sexy Lösung vorstellen können.Ergänzung ()
UP Schaltaktor, ja gibt es, aber dann brauchste tiefe Becher in der Wand, ansonsten wirds vom Platz her nicht passen, schätz ich mal, zur Not messen. Und die Sicherung muss passen. Wenn das Teil nur 10A kann und die Sicherung B16A ist dann gehts natürlich nicht. Am besten man kennt nen Elektriker dann
http://www.mdt.de/Schaltaktoren_AKK_UP_AP.html
Hier zB einer für KNX. Die Bauform ist aber im Grunde immer gleich, was bleibt den Herstellern auch anderes übrig
Man nehme eine Steckdosenmodul mit dem 55 Formfaktor (damit es in jedes Flächeprogramm passt) und versieht es mit einem EthernetOverPower-Schalter. Und in den Schaltschrank packt man ein Modul wie
Devolo Business Solutions dLAN® pro 1200 DINrail Powerline DINrail Adapter 1.2 Gbit/s
Anstelle in seinem Stromnetz nur Internet zu verteilen, könnte man damit ganz simpel jede Steckdose SMART machen ohne irgendeine Vorplanung zu bemühen.
Aber alles was man findet sind schaltbare Steckdosen per WLAN oder Z-Wave.
Sehr schade, dass da keine etwas anbietet, hoffentlich nicht von Jung, Gira, Busch etc. dann kostet so eine Steckdose gleich mal 70 €.
2 Powerline Adapter von TP bekommt man ja schon für 50 € und da kommt noch Ethernet raus
Dali und KNX nie durchsetzen? Das haben sie bereits Private Wohnungen sind nur halt nicht der primäre Markt für diese Firmen wo die das meiste Geld machen. Aber im privaten Wohnungsmarkt setzt sich KNX doch auch schon langsam durch wie ich finde, es wird immer mehr. Klar es ist noch nicht die Masse, und Kabelgebunden heißt eben Kabelgebunden das ist eben nichts zum nachrüsten und reinschrauben und fertig.
"Wir" haben damals den Fehler gemacht und keine Leerrohre in den Garten gelegt. Jetzt wäre das auch nen Riesenaufwand, weil schon überall was gepflanzt ist etc. Da müsste man schon den halben Garten umgraben mit nem Bagger...
Dimmaktoren in Phasenschnitt sind auch nicht so teuer wie ich finde. Wenn man als Vergleich mal nen guten Dimmer von Gira ansetzt für den Einbau in die Wand, wie er klassisch eingesetzt wird ist man auch schon bei 50euro für einen. Nehm ich jetzt mal nen 4fach Phasenschnittdimmaktor von MDT kostet der bei Voltus 260euro, und hat damit einen Kanalpreis von 65euro, 15euro mehr, hat dafür aber unzählige Funktionen mehr.
Sollte man sich schon überlegen ob man neu baut und sich dann ne Elekroinstallation reinbaut wie man sie vor 50Jahren hatte. In meinen Augen sehr "unsmart".
Wie gesagt ein Vergleich ist schwer weil auch der Funktionsumfang sehr unterschiedlich ist. Für mich ist es auch nicht umbedingt so ein riesenvorteil wirklich jeden Spot einzelnt zu steuern, das wird man sowieso nie brauchen.
Aber ansonsten: Ein 4 Kanal LED Aktor KNX ist etwa 150euro. 4 Kanal Dali 90euro (Preise aus dem Kopf heraus jetzt). Wobei für RGBW natürlich 4 Kanäle weg gehen. Geht es dir aber zB nur darum einzelne Lampen auszuschalten so bräuchtest du nicht für jede Lampe einen LED Aktor sondern könntest auch einfach mit nem simplen Schaltaktor den Plus Pol trennen, dann brennt die entsprechende Lampe nicht mit. Da kann man schon bei großen Aktoren auf Kanalpreise von knapp 20euro kommen.
Hat man Lampen mit nem Sockel und will die umbedingt weiter benutzen so gibts ja wie gesagt die Möglichkeit mit Phasenschnitt oder Philips HUE und Konsorten. Wobei Philips HUE zB bei nem Kronleuchter keine Option wäre wegen dem riesigen weißen Sockel, das sieht einfach net aus und strahlt dann kaum nach unten.
Aber ohne Sockel sind heute natürlich auch Lampen möglich vom Design die hätte man damals mit Sockel so nie bauen können. Hat fürs Design also viele Vorteile weil die riesige Birne wegfällt.
Private Wohnungen sind nur halt nicht der primäre Markt für diese Firmen wo die das meiste Geld machen. Aber im privaten Wohnungsmarkt setzt sich KNX doch auch schon langsam durch wie ich finde, es wird immer mehr. Klar es ist noch nicht die Masse, und Kabelgebunden heißt eben Kabelgebunden das ist eben nichts zum nachrüsten und reinschrauben und fertig.Seh ich anders. Irgendwann wird die Nachfrage steigen und dann ist es auch für den Wert der Immobilien entscheidend wie die Leitungen verlegt sind. 10.000euro sind auch nicht viel Geld. Ich muss sagen ich verstehe viele Häuslebauer da auch nicht. "Pissen" sich wegen 10.000euro an bei der Elektroinstallation, aber bei ner Küche sitzt das Geld dann lockerer. Ne Küche kann man später immer nochmal ne neue kaufen, ne Elektroinstallation aber nicht. Das ist quasi unmöglich, die Option hast du nur einmalig beim Bau des Hauses oder du musst später ne Kernsanierung machen. Daher ist es wirklich klüger dort nicht zu sparen sondern eher in den Bereichen die man später mit relativ wenig Aufwand noch ändern kann. Nen Badezimmer kann ich später immer nochmal komplett neu machen. Ne Küche ebenso. Die Leitungen in den Wänden sind aber fix. Elektro finde ich wie gesagt ist so der Bereich wo sparen echt die meisten negativen Auswirkungen hat, da würd ich mir eher gebrauchte Möbel ins Haus stellen und die Anschaffung der 5000euro Ledercouch muss dann halt erstmal warten.phino schrieb:
"Wir" haben damals den Fehler gemacht und keine Leerrohre in den Garten gelegt. Jetzt wäre das auch nen Riesenaufwand, weil schon überall was gepflanzt ist etc. Da müsste man schon den halben Garten umgraben mit nem Bagger...
Es ist Retrofit die Sockel stammen aus einer Zeit von vor über 100Jahren! Damals gab es weder LED noch Smarte Birnen. Alles was es dafür heute gibt in LED Form ist ein mehr oder weniger großer Kompromiss. Die Philips HUE Lampen haben am Sockel nen riesigen Bereich wo die Elektronik unter gebracht ist. In dem Bereich können sie nicht abstrahlen. Auch im Hinblick auf die Lebensdauer eher technisch ein riesen Kompromiss anstatt die Elektronik extern unterzubringen. Wenn dir LED Lampen kaputt gehen, die zum Einschrauben, ist es quasi immer die Elektronik, nicht wirklich die LED.phino schrieb:
Dimmaktoren in Phasenschnitt sind auch nicht so teuer wie ich finde. Wenn man als Vergleich mal nen guten Dimmer von Gira ansetzt für den Einbau in die Wand, wie er klassisch eingesetzt wird ist man auch schon bei 50euro für einen. Nehm ich jetzt mal nen 4fach Phasenschnittdimmaktor von MDT kostet der bei Voltus 260euro, und hat damit einen Kanalpreis von 65euro, 15euro mehr, hat dafür aber unzählige Funktionen mehr.
Sollte man sich schon überlegen ob man neu baut und sich dann ne Elekroinstallation reinbaut wie man sie vor 50Jahren hatte. In meinen Augen sehr "unsmart".
Wie gesagt ein Vergleich ist schwer weil auch der Funktionsumfang sehr unterschiedlich ist. Für mich ist es auch nicht umbedingt so ein riesenvorteil wirklich jeden Spot einzelnt zu steuern, das wird man sowieso nie brauchen.
Aber ansonsten: Ein 4 Kanal LED Aktor KNX ist etwa 150euro. 4 Kanal Dali 90euro (Preise aus dem Kopf heraus jetzt). Wobei für RGBW natürlich 4 Kanäle weg gehen. Geht es dir aber zB nur darum einzelne Lampen auszuschalten so bräuchtest du nicht für jede Lampe einen LED Aktor sondern könntest auch einfach mit nem simplen Schaltaktor den Plus Pol trennen, dann brennt die entsprechende Lampe nicht mit. Da kann man schon bei großen Aktoren auf Kanalpreise von knapp 20euro kommen.
Hat man Lampen mit nem Sockel und will die umbedingt weiter benutzen so gibts ja wie gesagt die Möglichkeit mit Phasenschnitt oder Philips HUE und Konsorten. Wobei Philips HUE zB bei nem Kronleuchter keine Option wäre wegen dem riesigen weißen Sockel, das sieht einfach net aus und strahlt dann kaum nach unten.
Aber ohne Sockel sind heute natürlich auch Lampen möglich vom Design die hätte man damals mit Sockel so nie bauen können. Hat fürs Design also viele Vorteile weil die riesige Birne wegfällt.
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