Die Allegorie in Filmen,Comics,Büchern uvm.

[Musashi]

Ich möchte mal einen komplett anderen Kritikpunkt Ansprechen den irgendwie nie jemand Anspricht, wenn ein Film oder bestimmtes Werk kritisiert wird. Und zwar meine ich die Allegorie zum Nationalsozialismus der in so gut wie jedem großen Werk zu finden ist bei Star Wars, Star Trek, Harry Potter, Marvel,DC und in Tausend anderen Werken. Ja ein Werk habe ich hier mit Absicht jetzt nicht geäußert, weil der Autor sich dagegen strickt wert das eine solche Allegorie in seinem Werk vorhanden sei oder gar davon inspiriert wehre. J.R:R Tolkiens Herr der Ringe, schon im Vorwort der Neuauflage von 2017 im Buch die Gefährten findet sich folgende Aussage von Tolkien.

"Die Allegorie in all ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken."

Hier wird deutlich das Tolkien meines Erachtens die Allegorie als niedrigste Form der Fantasielosigkeit zu halten scheint. Das ist ein sehr interessanter Punkt und bedarf für mich eine Diskussion darüber, gerade weil Filme wie Star Wars immer unter extrem starker Kritik stehen, aber niemals habe ich eine Kritik an der Allegorie zum Zweiten Weltkrieg darüber hier oder in einem anderen Forum von einer Person zu lesen oder hören bekommen.

Gerade weil Tolkien sich so dagegen verteidigt bin ich neugierig geworden, den Joanne K. Rowling bestätigt diese Allegorien in Harry Potter und sagte, dass sie sogar gewollt sind.
Quelle: "Harry Potter" - Parallelen zum Nationalsozialismus?

Mir stellt sich wirklich die frage, warum niemals dieser Punkt kritisiert wird und wir damit überschüttet werden.

Bei Star Wars ist es das Imperium, bei Marvel ist es Hydra, bei Star Trek sind es die Borg und sogar die Transformers Reihe hat im letzten teil Verbindungen dazu aufgebaut. Es ist in fast jedem großen Werk vorhanden, aber niemals kommt schon wieder eine Allegorie zum Zweiten Weltkrieg wobei, das vielleicht mal eine sinnvolle Kritik sein könnte.

Das könnte man durchaus wirklich mal Kritisieren.

Jetzt würde ich gerne mal eine Anständige und sinnvolle Diskussion darüber führen.

 

[nciht]

J.R:R Tolkiens Herr der Ringe, schon im Vorwort der Neuauflage von 2017 im Buch die Gefährten findet sich folgende Aussage von Tolkien.
"Die Allegorie in all ihren Formen verabscheue ich von Herzen, und zwar schon immer, seit ich alt und argwöhnisch genug bin, ihr Vorhandensein zu bemerken."

Die Arbeiten an diesen Büchern begannen aber auch zum großen Teil schon bevor Hitler an die Macht kam. Daher finde ich die Suggestion, JRR hätte sich von den Nazis inspirieren lassen, schwer haltbar und nur weil es in einem Werk eine Fraktion gibt, welche nach absoluter Herrschaft strebt, muss man da nicht immer gleich Vergleiche zum Nationalsozialismus ziehen, auch wenn man sich heute, also nach den historischen Ereignissen des Zweiten Weltkrieges, oft dazu fast schon genötigt fühlt. Ich hätte mich in seiner Haut auch dagegen gewehrt.

Die Nazis haben ja nichts erfunden, oder ein Patent auf Grausamkeit, oder Versuche die Weltherrschaft an sich zu reißen. Die Idee ist schon etwas älter und damit kann es zwar sein, dass ein Autor, der heute ein Buch schreibt, sich davon hat inspirieren lassen, es kann aber auch sein, dass seine erschaffene Welt/Geschichte einfach zufällige Parallelen zum Nationalsozialismus im Zweiten Weltkrieg aufweist, die weder gewollt, noch ungewollt sind.

Gerade weil Tolkien sich so dagegen verteidigt bin ich neugierig geworden, den Joanne K. Rowling bestätigt diese Allegorien in Harry Potter und sagte, dass sie sogar gewollt sind.

Wir werden nie wissen, ob das so wirklich war. Denn gerade Autoren mit einer derart großen Leserschaft, überlegen sich sehr genau, was sie in der öffentlichkeit sagen, gerade im Bezug Nationalsozialismus und ggf. fand sie es in diesem Moment einfach klüger Allegorien zu bestätigen und als gewollt zu bezeichnen, auch wenn diese eigentlich zufällig entstanden waren. Bei allem, was Personen des öffentlichen Lebens so von sich geben geht es wenig um die Wahrheit, dem sollte man sich immer Bewusst sein. Das stimmt natürlich auch schon bezogen auf die Bücher von JRR.

Edit:

Und zwar meine ich die Allegorie zum Nationalsozialismus der in so gut wie jedem großen Werk zu finden ist

Das liegt aber vielleicht auch daran, dass Hitler einfach so ein "Bilderbuch-Bösewicht" war und weniger daran, dass Bücher sich heute bewusst an ihm und seiner Partei/seinen Ideen orientieren. Ich glaube Filme würden heute auch ohne den Zweiten Weltkrieg nicht viel anders aussehen. Da würde es trotzdem Bösewichte/eine Fraktion geben, welche die Weltherrschaft anstrebet, etc. einfach, weil das in diversen Genres funktioniert.

 

[Musashi]

Was Tolkien selber betrifft, gibt es hier eine gute Interpretation mit einem wirklich sehr schönen Schlusswort.

http://www.tolkienwelt.de/jrr_tolkien/parallelen.html


In Bezug auf die Allegorien zum Nationalsozialismus frage ich mich, warum immer dieser obwohl es noch viele andere und wohl bessere Allegorien gibt wie z.b der Teufel der wunderbar in Faust Thematisiert wird.

Oder Gilgamesh, selbst Judas könnte eine gute Allegorie abgeben. Tolkien selber sagt ausdrücklich das er jegliche Form der Allegorie verabscheut, womit er ja klar zum Ausdruck bringt das es eine Form der Fantasielosigkeit ist und damit hat er ja auch in gewisserweise Recht.

Fantasien sind keine Grenzen gesetzt und diese sollte doch auch voll ausgeschöpft werden denke ich.

 

[nciht]

Tolkien selber sagt ausdrücklich das er jegliche Form der Allegorie verabscheut

Ich glaube jeder Schriftsteller, auch Tolkien nutzt zumindest unbewusst Allegorien zu Ereignissen, Personen, etc. in seinem Umfeld, seiner Zeit, der ihm bekannten Geschichte etc. ... Jeder Roman, Film, etc. wird immer auf den Erfahrungen des Autors/der Autoren aufbauen. Mal ganz banal ausgedrückt: Ich schreibe nicht über einen neidischen Charakter, wenn ich Neid im Leben noch nie erfahren hab/noch nie etwas von Neid gehört habe. Jegliche Allegorien zu verabscheuen ist daher imho überheblich.

 

[Musashi]

Ja das stimmt auch, ich selber berücksichtigte noch das Schriftsteller und Autoren so wie Ressegure über eine andere Art zu denken als der normale Pöbel sage ich mal.

Ich ziehe mal Roland Emmerich mit seiner Kritik am MCU heran über die sich viele Fans Ärgern. Solche Leute wie Roland Emmerich arbeiten in der Branche und Produzieren selber Filme, weshalb sie eine komplett andere Sichtweise auf bestimmte Werke haben. Dazu sind Schriftsteller und Autoren nicht selten sehr Egozentrisch und unsere Gesellschaft entwickelt sich in Richtung zu einer Gesellschaft von selbsternannten Experten.

Das sieht man gerade sehr gut an den Haufen von Youtubern mit ihren Kanälen, ob das nun Nerdfactory ist, oder Cinema Strike Back und wie sie alle heißen.

Was Tolkien sagt ist nicht Gant falsch, und deine Darstellung ist auch nicht falsch. Es kann auch sehr gute und schöne Allegorien geben, aber in den meisten Fällen wird uns meist nur eine Allegorie zum Zweiten Weltkrieg vor die Augen gesetzt.

Das zeigt schon von einer gewissen Fantasielosigkeit.

 

[nciht]

Fantasielos/ggf. sogar ungebildet ist aber auch jener, dem keine bessere Allegorie als der Zweite Weltkrieg einfällt. Ich hab manchmal das Gefühl, dass alles mit dem Zweiten Weltkrieg verglichen wird, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Edit: Parallelen zu finden ist sehr einfach. Das sagt aber nicht aus, dass ein Werk/Autor auch entsprechend beeinflusst wurde... ich könnte sonst auch sagen, dass jeder Roman auf der Bibel basiert. Ist ein recht dickes Buch voller Geschichten und ich find sicher bei jedem Roman irgendwelche Parallelen zu einer biblischen Geschichte... Nur sagen diese Allegorien halt überhaupt nichts aus, auch wenn die Bibel sicher einiges an Literatur beeinflusst hat.

Unterm Strich find ich es unnötig solche Parallelen zu suchen.

 

[AnnAluna90]

Ich sehe kaum Allegorien zum Faschismus wo sie hier behauptet werden. Star wars und Herr der Ringe ist einfach das uralte Motiv gut gegen boese. Die borg? So ein Quatsch, das ist eher eine Allegorie auf die vermutete Ideologie hinter dem Kommunismus. Harry Potter mit seinen "schlammbluetern" passt schon besser. Das ist aber keine neuerfindung der nazis, Ideen von ueberlegenheit bestimmter Gruppen aufgrund bestimmter Merkmale der gruppenzugehoerigen gibt es wohl, seit es Menschen gibt.

 

[nciht]

Ich sehe kaum Allegorien zum Faschismus wo sie hier behauptet werden.

Die sind schon da, wenn man die sucht. Natürlich haben die Nazis nicht das Böse erfunden, aber: Hitler wollte irgendwo alles unterwerfen - Sauron wollte das irgendwo auch und schon haste ne Parallele. Dass es in der Geschichte vor Hitler schon zig andere größenwahnsinnige Gestörte mit ähnlichen Fantasien gab, interessiert da nur die wenigsten... Ich kann aber verstehen, dass niemand drei Meter weiter denken will, denn der Sinn solcher Vergleiche ist ja auch, dass diese von möglichst vielen verstanden werden. Ich finds nur schade, dass man deswegen immer die gleichen Parallelen vorgehalten bekommt und ich finde zudem, dass jeglicher Vergleich bei Literatur eher unnötig ist. Wozu denn? Wird ein Werk besser oder schlechter, wenn es Parallelen zum Zweiten Weltkrieg aufweist.

 

[Musashi]

Unterm Strich find ich es unnötig solche Parallelen zu suchen.

In meinen Beispielen sind diese Allegorien ja bestätigt worden bei Harry Potter von der Autorin und bei Star Wars sind sie auch bekannt. Im Falle von Star Trek sind nach Aussagen von Fans die Borg die Nazis in diversen Foren, Gene Roddenberry hatte sich glaub nie dazu geäußert.

Im MCU wird es in einer Folge von S.H.I.E.L.D bestätigt das Hydra alles Nazis sind, aber das bekommt man auch im ersten Film von Captain America aufs Butter Brot geschmiert.

Bei DC hat man im Film Wonder Woman den zweiten Weltkrieg gegen den ersten getauscht, aber regulär kämpft Wonder Woman auch gegen Nazis, in den Comics gibt es sogar ein Captain Nazi. Der ist im DC Universum wirklich vorhanden

Die Beispiele habe ich mir nicht erdacht, ich habe auch nicht direkt danach gesucht um Parallelen zu finden. Ich muste halt nicht wirklich suchen, weil sie ziemlich Präsent sind oder halt bestätigt sind.

 

[AnnAluna90]

Was heisst "bestätigt"? Es gibt Meinungen von Leuten, es gibt Argumente, und vielleicht gibt es sogar Aussagen von Autoren. Nichts davon "beweist" eine Allegorie, sie liegt einzig im Auge des Betrachters.

@Aphelon
Klar gibt es parallelen, und bestimmte Motive, aber die sind mir bei den genannten Beispielen doch etwas zu allgemein, um gleich von Allegorien zu sprechen.

Das wichtigste ist finde ich, dass eine Geschichte gut funktioniert. Ob sie jetzt das Rad neu erfindet oder sich an etwas anlehnt finde ich am Ende nicht ganz so wichtig.

 

[Musashi]

Wikipedia definiert eine Allegorie wie folgt.

Die Allegorie ist eine Form indirekter Aussage, bei der eine Sache aufgrund von Ähnlichkeits- oder Verwandtschaftsbeziehungen als Zeichen einer anderen Sache eingesetzt wird. In der Rhetorik wird die Allegorie als Stilfigur unter den Tropen eingeordnet und gilt dort als fortgesetzte, d. h. über ein Einzelwort hinausgehende, Metapher.

Das passt schon bei den genannten Beispielen.

 

[AnnAluna90]

Haha jetzt erst gelesen 😉 so wie in dem artikel verstehe ich die Allegorie auch. Aber wie man das im Bezug auf eine bestimmte Erzählung anzuwenden hat steht da ja leider nicht, was nun? Ich habs: Argumente ueberlegen und austauschen.
Quizfrage - "Der Glaube an verbindliche Definitionen ist stark in diesem jungen Jedi". war das jetzt eine allergorie?

 

[Musashi]

Wenn du jetzt eine indirekte Aussage auf Star Wars übertragen möchtest ist dein Beispiel eine Allegorie.

So wie die Aussage von Senatorin Amidala in Episode 3 als Palpatine gewählt wird sagt sie "Und da geht die Freiheit dahin, mit donnernden Applaus".

Zu Star Wars werden hier diverse Parallelen aufgezählt,ob diese auch alle gewollt wurden von Lucas ist eine andere Frage, wie das Beispiel von @Aphelon zeigt.

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Ich denke schon das Lucas sich dem sehr bewusst war, der Zweite Weltkrieg war schon paar Jahre her und viele andere Autoren hatten Nazis auch als Feinde in ihren Werken, siehe Marvel und DC, es gibt sogar eine Disney Folge wo Donald Duck bei den Nazis ist was aber weniger eine Allegorie ist. Donald Duck bei den Nazis hat mit einer Allegorie aber recht wenig zu tun.

Tolkien sagt halt ganz deutlich, nein es gibt keine Allegorien und Joanne K. Rowling sagte, ja sie sind da und auch gewollt in Harry Potter.

 

[Khaotik]

Was mir bei der Diskussion direkt in der Kopf kommt, ist die Frage, warum eigentlich immer WW2? Warum die Nazis? Ich glaube, das ist sehr einfach: Weil es hervorragend dokumentiert ist. Die Idee zur Herrschaft über alles ist so alt wie die Zivilisation selbst. Was wollte das römische Reich? Das osmanische Reich?
Alle wollten ihren Machtbereich über die gesamte (damals bekannte) Welt ausbreiten.

WW2 ist aufgrund der zeitlichen Nähe, der guten Dokumentation und der ständigen Wiederholungen und Auffrischungen via Medien präsent und somit jedem Erwachsenen in der westlichen Welt nach wie vor bekannt.

Und ja – wie beschrieben ist es ein passendes und vor allem sehr reales Beispiel für den Kampf „Gut gegen Böse“. Und vor allem – für jeden greifbar. Noch dazu sollte man mMn bedenken, aus welchen Ländern die genannten Filme oftmals kommen. Die waren am WW2 ja bekannter Maßen nicht unbeteiligt und sind dabei auch nicht als Verlierer hervorgegangen.

Ob Geschichten dadurch direkt unkreativ und Inspirationslos werden, halte ich für fragwürdig. Entweder geht es die Eindämmung einer bösen Seite (Gut gegen Böse), Vergeltung oder Rettung. Damit lassen sich doch subjektiv gefühlt 80% aller Filme direkt Kategorisieren. Komödien, Liebesfilme oder Horror würde ich aus den Bereichen etwas ausgrenzen. Ich denke, es sind hier spezieller die größeren Produktionen gemeint.

Nimmt man die drei Kategorien Gut vs. Böse, Rache und Rettung (Was oft auch wieder Gut gegen Böse ist), sind das alles Dinge, mit denen sich der Normalbürger irgendwie angesprochen fühlt. Die Gesellschaft lehrt uns, das Böse stets zu bekämpfen. Ebenso würden wir alle von uns geliebte Menschen retten oder möchten den Tod, Verletzung von eben jenen vergelten.
In den USA kommt dann noch der fast fanatische Nationalstolz dazu. Paradebeispiel für mich ist da Transformers. Warum werden da eigentlich ständig nur die USA angegriffen? Gerade die ersten Teile spielen ja nur in den USA. Später schafft man es doch mal zu Ausflügen in die restliche Welt. Abseits davon wird aber so oft ganz offensiv die amerikanische Flagge theatralisch ins Bild gerückt, dass es einen schon fast erschlägt als nicht-US-Bürger.
In Deutschland wäre das nahezu undenkbar. In den USA wirst du schief angesehen, wenn du nicht mindestens eine US-Flagge irgendwo hängen hast, in DE wirst du direkt vom Verfassungsschutz beobachtet wenn du dir eine Flagge am Fahnenmast im Garten aufhängst. (Überspitzt gesagt)

Schlussendlich geht es immer um das Gefühl, dass ein Film beim Zuschauer erzeugt. Warum sonst gibt es so oft ein Happy End? Weil der Zuschauer es so will (Wenn auch nur unterbewusst). Das ist aber mMn wieder so ein Thema, was tiefer in die Psychologie geht.

 

[Musashi]

Was mir bei der Diskussion direkt in der Kopf kommt, ist die Frage, warum eigentlich immer WW2? Warum die Nazis?

Genau diese Frage stelle ich mir auch und mich wundert, das dieses scheinbar kaum jemanden auffällt. Im Grunde ist es ja immer nur etwas was wir schon in der Schule gelernt haben und alle Wissen. Es ist praktisch immer nur eine Neuerzählung von dem was wir alle schon wissen. In gewisser Weise werden immer nur Ort, Zeit und Namen geändert, der Ursprung bleibt aber immer derselbe.

Quasi wird Hitler immer nur ein neuer Name verpasst.

 

[nciht]

In gewisser Weise werden immer nur Ort, Zeit und Namen geändert, der Ursprung bleibt aber immer derselbe.

Dir muss bewusst werden, dass die Nazi-Deutschland auch nur eine "Neuerzählung" der gleichen Geschichte ist und man nur Ort, Zeit und Name geändert hat. Das ist einfach etwas, was sich in der Weltgeschichte zig mal wiederholt hat. Hitler-/Nazi-Deutschland ist für den Westen einfach die gemeinsam zuletzt bekannte und damit aktuellste geschichtliche Vorlage.

Es ist praktisch immer nur eine Neuerzählung von dem was wir alle schon wissen.

Die Filme sind einfach eine Neuerzählung von dem, was funktioniert, was das Publikum begeistert und Krieg war in der Literatur schon immer etwas, was sich verkaufen ließ...

 

[Musashi]

Dir muss bewusst werden, dass die Nazi-Deutschland auch nur eine "Neuerzählung" der gleichen Geschichte ist und man nur Ort, Zeit und Name geändert hat. Das ist einfach etwas, was sich in der Weltgeschichte zig mal wiederholt hat. Hitler-/Nazi-Deutschland ist für den Westen einfach die gemeinsam zuletzt bekannte und damit aktuellste geschichtliche Vorlage.

Da hast du recht mit, es gab schon viele weitere davor. In der Geschichte gibt es viele Persönlichkeiten, auf die man eine Allegorie anwenden könnte, Brutus wehre mal eine gute Figur mit seinen bekannten Worten (Sic semper tyrannis), oder (Judas), der hatte wenigstens den Anstand sich nach seiner tat zu erhängen, nachdem er die 30 Silberlinge kassiert hatte.

Ist Mord und Verrat denn so Langweilig geworden das keine Ideen für Allegorien existieren? Du wärst doch auch für etwas einfallsreicheres @Aphelon als immer nur die WW2 Vorlage.

Napoleon Bonaparte fällt mir auch noch ein, aber der reiht sich ja direkt hinter Hitler ein.

 

[nciht]

Du wärst doch auch für etwas einfallsreicheres @Aphelon als immer nur die WW2 Vorlage.

nochmals: ... WW2 ist nicht immer die Vorlage, nur weil es Parallelen gibt. Und wenn diese Parallelen sich bei Film XY genau so gut auf Napoleon, römische Kaiser, etc. beziehen lassen, dann ist es imho einfach nur eine Geschichte über einen Größenwahnsinnigen, der nach Weltherrschaft strebt, o.Ä.

Bei Star Wars (und das habe ich im anderen Thread schon gesagt) stört mich eher, dass man scheinbar immer nur eine Superwaffe besiegen muss (Todesstern 1, Todesstern 2, Starkiller-Base, Flotte von Sternenzerstörern mit Todessternlaser...). Dass es sowas wie ein Imperium gibt, die Sith, es immer irgendwie um gut gegen Böse geht, stört mich in dieser Franchise eher weniger, denn innerhalb dieses Konfliktes, kann man ja durchaus spannende und innovative Geschichten erzählen.

Problematisch ist also nicht, dass man eine Nazi-ähnliche Fraktion in einer fiktiven Welt hat, oder einen Hitler-ähnlichen Bösewicht, sondern dass man es nicht schafft damit eine interessante Geschichte zu erzählen. Es wird ja auch nicht der Zweite Weltkrieg als Vorlage für das Drehbuch hergenommen. Das wäre nämlich mal was neues: Filme wie "Der Untergang", oder "Das Boot" im Star Wars-Universum könnten richtig gut sein ... stattdessen denkt man sich einfach ne neue Superwaffe aus, die zerstört werden muss, oder man muss nur den oberbösewicht besiegen = lahmer, langweiliger Plot

Das Betrifft aber nicht nur Star Wars, sondern auch Marvel und Co...