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Ebay Kleinanzeigen, FB-Verkaufsgruppen etc. wann Kaufvertrag geschlossen?
Nirgends sprach ich von einer Auktion bei Ebay, immer von Anzeigen bzw. von Auslagen. Zeig mir die Stelle, wo ich von Ebay Auktionen sprach, immer nutze ich den Begriff Anzeige!
Und wenn ich von Anzeigen auf Ebay sprach, dann ist Ebay Kleinanzeigen gemeint, denn bei Ebay gibt es keine Anzeigen. :Zunge
Droitteur schrieb:
...Wie erwähnt herrscht auch bei Supermärkten mitnichten Einigkeit. Es wird sowohl vertreten, dass der Kunde das Angebot macht, indem er die Ware auf das Band legt, als auch, dass der Händler bereits das Angebot macht, indem er die Ware ins Regal legt.
Du magst nicht vom reinen Ebay gesprochen haben; du hast aber in Absolutheit von allen Händlern gesprochen und ausdrücklich abgelehnt, dass die These, Händler würden immer oder dann und wann lediglich eine invitatio abgeben, erst aus der Auslegung der jeweils abgegebenen Erklärungen folgt.
Zur Widerlegung war wiederum Ebay ein passendes Beispiel, soweit Händler bei Ebay auftreten.
Dasselbe zeigt sich sich bei deiner Supermarktaussage: auch da beschränkst du dich nicht auf Ebay Kleinanzeigen, bloß weil Supermärkte nicht im Threadtitel auftauchen. Zu Recht; wozu soll man sich beschränken, wenn es letztlich ja doch abstrakt um die Frage geht, wann Kaufverträge zustande kommen. Und auch diesbezüglich triffst du eine absolute (und falsche) Aussage.
Nichts für ungut, natürlich, wir müssen nicht darüber streiten Besonders tief für das Thema interessiert bist du ja ohnehin nicht, also wozu Stress machen.
Fu hat sich doch klar ausgedrückt. Warum muss man jedes noch so abstruse Detail, dass für die Ausgangslage NULL Mehrwert hat, eigentlich so zelebrieren? Damit man (du) "Recht" hat? Natürlich gibt es Ausnahmen, wie überall im Leben. Ändert nichts daran, dass die Normalität wie von FU beschrieben ist und die Ausnahme Ebay hier keinerlei Rolle spielt und damit zu vernachlässigen ist...
Seine Aussage ist NICHT falsch, definitiv nicht. Und Ebay ist deshalb eine Ausnahme, weil es aus einer Auktionsplattform erwachsen ist und sich mal an Privatpersonen richtete. Davon sind bis heute Überbleibsel vorhanden, die den Sonderstatus begründen. Für andere Handelsplattformen, wie Amazon Marketplace, Rakuten, etc. gelten diese Regeln ja auch und obowhl Ebay diesen quasi heute fast gleicht, weil jeder mehr oder minder auch Sofortkauf anbieten kann, so ist Ebay im Kern eine Auktionsplattform und bietet dieses Feature noch immer an. Und ja, Auktionen sind natürlich keine Auslagen/Anzeigen und unterliegen zwangsläufig anderen Gesetzen, wie der Name schon andeutet. Der Sofortkauf kann dort auch als Mindestbietpreis gesehen werden, bei dessen Anwendung ich sofort den Zuschlag erhalte. Daher ist er dort im Gegensatz zu üblichen Geschäften bindend! Wo wir bei Details sind: Online Auktionen sind auch keine Versteigerungen und unterliegen auch nicht den Gesetzen, denen Versteigerungen unterliegen. Ebay und Konsorten sind also auf jeden Fall ein Spezialgebiet.
"Online Auktionen sind auch keine Versteigerungen und unterliegen auch nicht den Gesetzen, denen Versteigerungen unterliegen."
Richtig, daher hat mich irritiert, als du vorher behauptest:
"Auktionen sind natürlich keine Auslagen/Anzeigen und unterliegen zwangsläufig anderen Gesetzen, wie der Name schon andeutet."
Sie sind doch gerade keine Auktionen im klassischen Wortsinn; was soll der Name also andeuten? Wäre es eine klassische Auktion, würde eben doch vom Bieter das Angebot ausgehen. Aber nicht so wichtig.
"Warum muss man jedes noch so abstruse Detail, dass für die Ausgangslage NULL Mehrwert hat, eigentlich so zelebrieren?"
Wahrscheinlich aus demselben Grund, aus dem du nun mir schreibst: Weil mir nicht gepasst hat, was er dem anderen geschrieben hat (mich hat vor allem das Wie gestört).
Soweit auch dich Details nicht interessieren, verstehe ich deine Ausführungen betreffend die Begründung von Ebays Sonderstatus nicht. Soll man dazu nun etwas sagen oder nicht? Egal.
Ich habe dies erwähnt, weil du behauptet hast, Ebay würde Fu komplett widersprechen und er falsche Aussagen machen. Tut er aber nicht. Ebay ist immer noch ein Auktionshaus, KEIN klassisches Geschäft mit Warenauslage. Allerdings stellt es auch innerhalb der Auktionen ein Sonderfall dar. InternetAUKTIONEN (!) unterliegen nicht der selben Rechtsprechung wie klassische Auktionen, sind aber eben noch immer mehr dort anzusiedeln als bei normalen (Online) Geschäften. Die angesprochenen Urteile gingen auch vom Auktionsrecht aus und die Rechtsprechung grenzte sie von dieser ab und nicht von Gesetzeslage Warenhäuser betreffend...
@Krafty: Mach uns oder mich doch nicht so verlegen^^ Danke vielmals!
@Manneken: Fu hat hier mitgeschrieben. Es geht um die Frage, wann ein Vertrag zustande kommt. In diesem Rahmen sind pauschale Aussagen aufgetaucht, die dann abstrakte Betrachtungen auf den Plan rufen. Demnach sind wir sowohl bei Ebay Kleinanzeigen als auch bei etc.
@Mustis:
Es gibt nicht einmal auf der rechtlichen Seite immer Einigkeit darüber, wann ein Angebot vorliege. Nicht leichter wird eine Einschätzung, wenn man auch noch die tatsächliche Seite bewerten soll. Gewisse pauschale Annahmen verbieten sich daher.
1. Eine Erklärung muss nicht unbedingt schon einen konkreten Vertragspartner enthalten, um ein Angebot zu sein. Das gilt nicht nur für den "Spezialfall" Ebay.
2. Keinesfalls ist immer der Kaufinteressent der "Anbieter". Auch das gilt nicht nur für den "Spezialfall" Ebay. Vollkommen unabhängig von der Plattform oder sonstigen Umständen sind immer die jeweiligen Erklärungen auszulegen; erst (oder besser: schon) daraus folgt, was das Angebot und was die Annahme ist.
Und in welchen weiteren Ausnahmen wäre das der Fall? Ausnahmen, die nachvollziehbar sind und im Alltag eine Rolle spielen und nicht Spezialfälle, die vor Gericht bestritten wurden. Den im Falle von normalen (Online)Geschäften ist die Rechtslage durchaus klar. Eine Auslage oder eine Warenanzeige auf einer Webseite ist kein bindendes Angebot an einen Kunden. Du kannst anderer Meinung sein, ist dir ungenommen, faktisch und als Grundlage ist FUs Aussage korrekt. Man muss nicht jeden Einzelfall berücksichtigen und erwähnen, wenn es um allgemeine Grundlagen geht. Details sind ist im konkreten Fall wichtig. Hier im konkreten Fall spielt Ebays Sonderrolle z.B. keinerlei Rolle. Betrachte ich einen Fall, schaue ich mir doch auch erst die generelle Rechtslage an und prüfe dann, ob Sonderregelungen etc. zu berücksichtigen sind. Fus Aussage ist jedenfalls nicht falsch. Nicht allumfassend, nicht jedes Detail beachtend, dass ja.
Um mal mit einfachen Worten auf Deinen Sachvehalt zurückzukommen:
Sicherlich hast Du mit dem Interessenten einen Kaufvertrag abgeschlossen, indem Du zumindest stillschweigend damit einverstanden warst, dass jener die Sache in einem bestimmten Zeitraum bei Dir abholen würde und Du keiner der Aussagen des Interessenen explizit widersprochen hast; der Interessent durfte ab dem Telefonat darauf vertrauen, dass Du ihm die Sache verkaufen würdest, sobald er sich wegen der Abholung gemeldet und einen entsprechenden Termin mit Dir vereinbart haben würde.
Dadurch, dass der Interesssent sich dann aber nicht wie angekündigt innerhalb eines bestimmten Zeitraumes gemeldet hat, ist nun fraglich, ob er damit einen Bestandteil des Kaufvertrages verletzt hatte und Du damit den gesamten Kaufvertrag widerrufen konntest, oder aber, ob lediglich eine gesonderte Vereinbarung bezüglich der Abholung verletzt wurde.
Du kannst Dich auch einmal auf den umgekehrten Standpunkt stellen: Der Kaufvertrag ist wirksam, nur mit der Abholung klappte es (noch) nicht, aber Du hättest auch keinen anderen Interessenten an der Hand gehabt ! Dann wärst wahrscheinlich Du der jenige, der sehr stark daran interessiert wäre, dass der Kaufvertrag abgeschlossen worden ist und Du nun die Bezahlung und die Abholung verlangen könntest ? In sofern kann die Tatsache, dass Du schnell einen anderen Käufer gefunden hattest, so oder andersherum nicht ausschlagegebend für oder gegen die Gültigkeit des Kaufvertrages in Betracht kommen !
Da vorliegend die Vereinbarung über den Zeitpunkt der Übereignung recht schwammig war, wird es wohl in Deinem Falle nicht wirklich mit Sicherheit feststellbar sein, ob Du nun an einen Kaufvertrag gebunden warst oder nicht. Wahrscheinlich würde ein Gericht Dir Recht geben, weil letztlich der Käufer ja derjenige war, der sich nicht absprachegemäss wieder mit Dir in Verbindung gesetzt hatte. Allerdings könnte die Rechtssprechung auch zu der Meinung tendieren, dass Du, bevor Du von der Ungültigkeit des Kauvertrages ausgehen durftest, zumindest noch einmal den Versuch hättest machen müssen, Dich mit dem Käufer in Verbindung zu setzen, damit der sich hätte noch einmal erklären können.
Es käme also wohl auf die Intension des jeweilgen Richters an, der in dieser Sache zu entscheiden hätte.
Dass es natürlich für beide Seiten unsinnig wäre, wegen einer solchen Lappalie ein Gericht anzurufen und die Erfolgsaussichten dabei in keinem auch nur ansatzweise zu rechtfertigendem Verhältnis zum Aufwand stünden, ist klar, allerdings könnte es bei einem derartigen Geschäft ja auch einmal um andere Dimensionen gehen.
Nun, dann sind wir doch eigentlich alle einer Meinung: zuerst genügt die generelle Rechtslage; Sonderrollen sind nicht unbedingt wichtig.
Genau diese Generalität ist es ja, auf die ich abziele: stets sind die jeweiligen Erklärungen auszulegen und auf ihren Inhalt hin, so wie er verstanden werden durfte, zu erforschen. In diesem Punkt unterscheidet sich kein tatsächlicher Umstand vom anderen. Ob Ebay, Supermarkt, Kleinanzeigen oder sonstwo. Wer in einem Fall der Käufer ist und wer Verkäufer, ist dagegen nicht unmittelbar entscheidend.
Ebays "Sonderrolle" wurde - und das bezeichnenderweise nicht ausschließlich von mir selbst - aufgegriffen, um gewisse Aussagen in Frage zu stellen. Nicht der Beantwortung der ursprünglichen Frage wegen. Offen gesagt habt ihr dazu schließlich alles passende bereits gefunden: man muss halt die Texte zwischen Käufer und Verkäufer lesen und kann dann darüber streiten, welche Aussagen wie zu verstehen sind.
Da wir somit wohl einen Nenner gefunden habe, beantworte ich deine Nachfrage nur der Vollständigkeit halber (Beispiele sowohl für Angebote an unbestimmte Personenkreise sowie für Angebote seitens Verkäufer statt Käufer):
Ironischerweise war Ebay gar nicht das erste große Auktionshaus, bei dem die Frage nach dem Vertragsschluss höchstrichterlich zu klären war. Schau mal nach "ricardo.de BGH", das war schon 2001 (bzw 1999). Damit will ich zeigen, wie allgemein die Überlegungen sind, die zum "Sonderfall Ebay" führen. So besonders ist er nicht, sondern die gleiche Gesetzeslage, die für Supermärkte und Kleinanzeigen und Co. führt, gilt auch bei Ebay.
Weitere "außergewöhnlicher Sonderfälle", wie sie nicht alltäglich auftreten^^ nur knapp aufgezählt:
Süßwarenautomat. Wasseranschluss. Supermarkt (auch wenn man das hier vllt nicht so gerne hört aber nein, da ist man sich mitnichten einig, wer genau eigentlich das Angebot abgibt).
PS: Das ist mir jetzt wieder untergegangen, aber vor allem in Österreich hört man noch öfter, dass auch eine Internetseite den Eindruck erwecken kann, bereits das verbindliche Angebot darzustellen. Da dahinter im Grunde dieselben Erwägungen stecken wie im deutschen Recht (Auslegung der Parteierklärungen) und wir oben auch nicht zu schade für das Schweizer Recht waren (welches ich noch wengier kenne), will ich es nicht unerwähnt lassen^^
kleinanzeigen sind keine versteigerung. eine kleinanzeige ist auch kein verbindliches angebot sondern eine invitatio ad offerendum = aufforderung, ein angebot abzugeben. keine annahme => kein kaufvertrag.
TheManneken schrieb:
Guten Morgen und vielen Dank schon mal!
Der genaue Wortlaut lief ungefähr so ab:
Interessent: Hallo, ist Ihr Notebook noch da? Falls ja, würde ich ihn gerne kaufen.
Ich: ja, ist noch da. Wann könnten Sie denn vorbeikommen?
Interessent: Super, ich schreibe Ihnen heute oder morgen, wann ich vorbeikommen kann. (Und jetzt kommts) Betrachte also unseren Deal als gemacht! Melde mich.
3 Tage später (So): Würde ihnen Donnerstag passen?
hier liegt die crux. man muss die aussagen der beteiligten so auslegen, wie sie ein objektiv unbeteiligter dritter verstehen würde.
da (beim fett markierten) hätte man erwarten können, dass du ihm mitteilst, wenn du sein angebot noch davon abhängig machen willst, wann er zB. abholen möchte. das "ja ist noch da" im kontext, dass er es dann nehme, spricht eigetlich für eine annahme deinerseits, ist aber nur meine laienmienung. denn die abholung ist nur eine - naja ka wie man das nennt - "modalität"(?), jedenfalls kein essentieller vertragsbestandteil (= wer, was, wie teuer?)
man kann es durchaus auch mit guten argumenten anders sehen.
Ergänzung ()
Mustis schrieb:
@kisser
Wo hat Manneken eine Zusage gemacht? Er hat eine Frage beantwortet (Ist noch da) und eine gestellt. Mit keinem Wort hat er den Kauf bestätigt. Nur weil der Käufer meint, den Deal jetzt fest gemacht zu haben, ist ers noch lang nicht. Auch Fragen stellen oder beantworten ist kein konkludentes HAndeln, dass den Kauf bestätigt. Zumal er sich eben nicht "heute oder morgen" gemeldet hat. Spätestens damit wäre auch seitens des Käufers jede Verbindlichkeit dahin. Sonst hätte Manneken ja Anspruch dass ers abnimmt, wenn er es jetzt nicht gewollt hätte.
ja, wie gesagt, das wär dann die andere auffassung, für die so auch einiges spricht.
abstrakt gesehen ist es eine interessante frage, in wie weit ein anbietender durch seine wortwahl den annehmenden "beeinflussen" kann. (blödes?) beispiel:
anbietender: "wenn du nein sagst, kaufst du diesen apfel für 5 euro"
(potentiell) annehmender: "nein!"
falschbezeichnung schadet nicht, zumindest wenn sich beide auf eine falschbezeichnung einigen konnten.
kleinanzeigen sind keine versteigerung. eine kleinanzeige ist auch kein verbindliches angebot sondern eine invitatio ad offerendum = aufforderung, ein angebot abzugeben. keine annahme => kein kaufvertrag.
hier liegt die crux. man muss die aussagen der beteiligten so auslegen, wie sie ein objektiv unbeteiligter dritter verstehen würde.
da (beim fett markierten) hätte man erwarten können, dass du ihm mitteilst, wenn du sein angebot noch davon abhängig machen willst, wann er zB. abholen möchte. das "ja ist noch da" im kontext, dass er es dann nehme, spricht eigetlich für eine annahme deinerseits, ist aber nur meine laienmienung. denn die abholung ist nur eine - naja ka wie man das nennt - "modalität"(?), jedenfalls kein essentieller vertragsbestandteil (= wer, was, wie teuer?)
man kann es durchaus auch mit guten argumenten anders sehen.
Ergänzung ()
ja, wie gesagt, das wär dann die andere auffassung, für die so auch einiges spricht.
abstrakt gesehen ist es eine interessante frage, in wie weit ein anbietender durch seine wortwahl den annehmenden "beeinflussen" kann. (blödes?) beispiel:
anbietender: "wenn du nein sagst, kaufst du diesen apfel für 5 euro"
(potentiell) annehmender: "nein!"
falschbezeichnung schadet nicht, zumindest wenn sich beide auf eine falschbezeichnung einigen konnten.
Besonders tief für das Thema interessiert bist du ja ohnehin nicht, also wozu Stress machen.
aber nein, da ist man sich mitnichten einig, wer genau eigentlich das Angebot abgibt).
