Fonds/EFTs und Steuern - Umschichten oder Halten?

[Pokadude]

Wie rechnet sich folgendes:

Ich spare einen ETF 30 Jahre.
Schichte nie um.
Realisiere die Gewinne also erst am Schluss.
(Bitte nur mal Mathematisch betrachten. Ohne Sparerfreibetrag, oder Vorabpauschale)

Oder ich schichte ab und zu um und bei der Umschichtung werden mir 25% Steuer auf die Gewinne abgezogen.

Macht das am Ende einen Unterschied, da mir der Zinseszinseffekt fehlt, weil ich die bereits abgezogene Steuer nicht mehr weiter anlegen kann?
Oder bleibt sich das gleich?

Ich denke ersteres, oder?

 

[simpsonsfan]

Ja. Nimm dir ein ganz einfaches Beispiel. Mach die Werte extrem, damit man schneller einen Effekt sieht.
Bspw: jährlich 100% Rendite über 10 Jahre.
Versteuerung mit 25% vom Gewinn nach 10 Jahren:
(1+1)^10*,75 = 768.

Versteuerung des Gewinns jedes Jahr mit 25%:
(1+0,75)^10 = 269,39.

269,39 < 768.

(Es ist offensichtlich ein Extrembeispiel. Im einen Fall hat sich das Geld versiebenhundertfacht, im anderen nur verdreihundertfacht.)

 

[gymfan]

Eine theoretische Betrachtung hilft Dir aber nicht dabei, sowas real entscheiden zu können. Die ist nur etwas für den Finanzwissenschaftler, der das hoffentlich selber berechnen kann.

• Es sind keine 25%, die abzuziehen sind, sondern 26,375% plus evtl. Kirchensteuer. Dann aber bei Aktien-ETFs nur 70% davon. Welche ETFs Du exakt hast, weisst nur Du. Genauso kennst nur Du Deinen persönlichen Steuersatz, der bei der Günstigerprüfung (verspätet mit der Steuererklärung) evtl. auch noch Anwendung findet.
• Wie schaffst Du es planbar die ETFs zum Verkaufskurs wieder zu kaufen? Selbst wenn Dein Broker Dir das Geld sofort zum Handeln wieder gutschreibt, musst Du mit einem gewissen Spread rechnen. Ob Du mit Limits das gewünschte Ergbnis erzielst, bleibt Spekulation. Beim Verkauf zur falschen Zeit wird man das Limit u.U. nie wieder erreichen (Market-Timing).
• Woher kommt das Geld für die Vorabpauschale? Die musst Du zwangsweise irgendwoher bezahlen. Da Du bei 100% Umschichtung keine Vorabpauschale zahlst, kannst Du bei Umschichtung das Geld zusätzlich investieren bzw. musst es ohne Umschichtung durch den Verkauf von ETF Anteilen gegenfinanzeiren.
  Alles andere ist im Sinne der eigenen Finanzen ungerecht, falls ich davon ausgehe, dass die Angaben im letzten Video von Finanztip für 2024 nicht völlig falsch berechnet sind.
  Klar wird das ganz am Ende beim Verkauf wieder gegengerechnet, aber das Geld fehlt trotzdem für den Zinseszinseffekt. Die Vorab-Pauschale einfach aus der Portokasse zu zahlen und so zu tun, als wäre sie immer noch irrelevant, verfälscht das Ergebnis.

Aber wie die Extrem-Rechung zeigt, kann es sich vermutlich irgendie lohnen, die ETFs liegen zu lassen. Das haben schon viele Videos ausgerechnet, die den Vergleich zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs betrachten (da Du die Vorabpauschale ja nicht betrachten wolltest passen die Videos aus den vergangenen Jahren).

Aber wehe, es gelingt Dir zufällig einmal, durch den Verkauf und "sofortigen" Neukauf der ETF-Anteile mittles ungeplanter Kursspekulation mehr Gewinn zu erzielen wie durch die Steuern verloren gehen.

 

[florian.]

Warum willst du den ständig umschichten?
Irgendeinen positiven effekt wirst du dir davon ja versprechen?

alte Börsenweißheit:
Hin und her macht Taschen leer.

 

[milliardo]

Umschichten führt in kaum einer für mich halbwegs realistischen Kombination (steuer)rechtlicher und mathematischer Faktoren zu einem besseren Ergebnis. Vor allem unter expliziter Auslassung der Vorabpauschale!

Die offensichtliche Ausnahme wäre es nach jedem Verkaufszeitpunkt erheblich besser performende ETF (nach Kosten) für den folgenden Zeitraum zu kaufen. Dass das nicht unbedingt wahrscheinlich ist, stelle ich jetzt einfach mal in den Raum.


Allerdings (sehr) konstruiertes Gedankenspiel mit ein paar Faktoren aus der Realität:

Harter Frugalist mit 520€-Job verkauf jeweils am Ende eines Jahres immer mit Gewinn und unter Steuerabzug. Jahressteuererklärung + Günstigerprüfung ergeben aber eine Gesamtsteuerlast von Null, d.h. auch Rückerstattung aller einbehaltenen KapEsT. Am Anfang des neuen Jahres wird der Verkaufserlös, samt der Steuerrückerstattung sobald als möglich in einen vergleichbaren (sagen wir identischer Index), aber etwas günstigeren ETF (sagen wir Verbesserung der TER/TD von -0,01-0,02 p.a.) investiert.

Die Vorabpauschale wird mit dieser Methode umgangen. Opportunitätskosten i.F. der Zeit in dem das Geld nicht „arbeitet“, bleiben gering. Es ergibt sich eine geringe Produktkosten- und Steuerersparnis, die mit Kosten für Kauf und Verkauf der ETF-Position und ggf. für den STB gegengerechnet werden muss.

So konstruiert, könnte es sinnvoller sein, regelmäßig zu wechseln. Aber realistisch? Puhhh.

 

[Pokadude]

Warum willst du den ständig umschichten?
Irgendeinen positiven effekt wirst du dir davon ja versprechen?

alte Börsenweißheit:
Hin und her macht Taschen leer.

Es geht darum, dass man die Märkte Jahrzehnte lang besparen will.
Mir gefällt z.B. der Fond DWS US Growth sehr gut.
Der geht in die Richtung S&P 500.
Über meine Firma können wir bestimmte Fonds kostenlos kaufen. Der Fond wäre z.B. mit dabei.

Der Fond ist aber, wie der Name schon sagt, nur Amerika und das kann sich in x Jahren auch mal wieder ändern.
Wenn man dann seine Anlagestrategie mal wieder ändern muss, muss ich jetzt schon beachten, wie sich das Umschichten, mit dem dann fälligen Steuerabzug, auswirkt.

 

[florian.]

Der Fond ist aber, wie der Name schon sagt, nur Amerika und das kann sich in x Jahren auch mal wieder ändern.

ob Amerika schlechter Performt als der rest der Welt, kriegst du erst mit 5-10 Jahren verzögerung überhaupt erst mit. Und dann hast du die geringere Marktrendite längst im Portfolio.
getreu dem Motto: Hinterher ist man immer schlauer.

Du solltest dir also eine Strategie überlegen, hinter welcher du langfristig stehst.

Und wenn ich mir die TOP10 anschaue, dann hat der DWS US Growth weniger mit dem S&P500,
als vielmehr mit dem Nasdaq100 zu tun.
Im NASDAQ100 sind haußtsächlich US Tech Unternehmen
Im DWS US Growth sind "Growth" also US Wachstumswerte, also US Tech Unternehmen...

Der DWS US Growth hat in 20 Jahren +500% gemacht
Der NASDAQ100 hat in 20 Jahren +1200% gemacht.

Der Fond DWS US Growth wird aktiv gemanaget und verursacht jahrliche Kosten (TER) von 1,45%
Einen ETF auf den NASDAQ100 bekommst schon für jährlich 0,30%

Über meine Firma können wir bestimmte Fonds kostenlos kaufen. Der Fond wäre z.B. mit dabei.

Den Ausgabeaufschlag kann man oft wegverhandeln.
Der ist in zeiten von ETFs einfach nicht mehr Zeitgemäß.
Wenn der einzige Bonus also das streichen des Ausgabeaufschlags ist, dann kannst dir das Angebot der Firma auch sparen und gleich günstige Produkte nehmen.

 

[Pokadude]

Bitte keine Diskusionen, um einzelne Fonds.

Mir gehts nur um die Mathematik mit der Steuer.

 

[florian.]

Ich würde dem Thema nicht so viel Aufmerksamkeit geben.
Zum einen weißt du nicht, wie in 10,20,30 Jahren die Steuern aussehen werden.
Zum anderen ist es egal, wie du Investierst, wenn du in 10,20,30 Jahren mit dem Invest nicht mehr zufrieden bist, und Umschichtest, kommt das Thema so oder so.

egal ob du den Fokus auf USA/Europa/Asien/Value/Growth legst,
wie sich das in 10/20/30 Jahren entwickelt, kann keiner sagen.

Und dann musst du stand jetzt auch nur die Gewinne Versteuern.
Investierst du 50.000€ und das steigt auf 100.000€ und dann willst du alles umschichten, dann zahlst ganz grob 10.000€ Steuern, bleiben 90.000€ übrig.