Gibt es Zufall überhaupt? Ist das Leben bestimmt?

[HansAn]

Manchmal komme ich echt auf kuriose Gedanken und rede mit mir selbst... aber ich bin nicht behindert oder habe eine Krankheit, mittlerweile weiss ich, dass das sogar positiv ist.

Das Thema ist jedoch der Zufall. An die Leute, die gerne Dinge hinterfragen und nicht einfach vom "Chip" gesteuert sind wie eine Fliege in ihrem so kurzen Leben möchte ich hier über etwas sehr komplexes sprechen.

Die Frage nach dem Zufall beginnt beim Willen. Gäbe es keinen Willen wäre klar, dass alles was passiert schon vorbestimmt ist. Kennt ihr die den Satz dass wenn ein Schmetterling in Afrika mit den Flügeln schlägt, das einen Tornado in den USA ausläsen kann? Fliegen, Schmetterlinge oder andere Kreaturen ohne Verstand und Willen sind nur Geschöpfe die ihren Zielen folgen. Eine Fliege fliegt dort wo es stinkt oder warm ist. Wie wenn man einen Roboter programmieren würde immer in Richtung einer Lichtquelle zu gehen. Fehlt die Lichtquelle, muss er entscheiden wo er hingeht und das ist auch bestimmt. Wenn die Fliege keine stinkende Quelle findet, dann sucht sie nach anderen Quellen "Paramater" z.B. nach Wärme, fehlt auch das sucht sie nach einer bestimmten Farbe etc. Das heisst das Leben der Fliege ist vorprogrammiert.

Jetzt kommt der Mensch ins Spiel. Wir Menschen haben mehr Verstand als die Fliege. Wir entscheiden meist "selber" und können dann trotzdem vom Entscheid zurückweichen. Das was wir entscheiden ist unser Willen. Wer jedoch gibt uns diesen Willen? Wenn der Willen des Menschen bestimmt ist, gibt es eigentlich keinen Zufall sondern alles passiert so wie es vorausbestimmt ist.

Gehen wir noch weiter zurück. Woher kommt der Mensch eigentlich? Ist der Mensch aus natürlichen Prozessen entstanden oder ist er vom Gott geschaffen?

Nehmen wir an er ist aus natürlichen Prozessen entstanden. Unser Leben ist dann ein Zufall, weil in den Naturgesetzen der Wille nicht definiert ist. Alles was im Universum passiert ist nicht gewollt, das ist geplant. Der Mensch will aber etwas und schafft selber einen Plan, das widerlegt auch irgendwie das Naturgesetz, das alles geplant ist, aber wir Menschen durchkreuzen diesen Plan, siehe Klimawandel. Haben wir hier den natürlichen Plan des Kosmos durchkreuzt und einen Zufall geschaffen?

Wenn der Mensch jedoch vom Gott geschaffen wurde, dann gibt es keinen Zufall sondern alles passiert so wie Gott es will. Manchmal wage ich zu sagen, dass Gott in uns ist und wir von Gott getrieben werden. Alles was wir machen ist unser Wille und unser Wille ist Gottes Befehl, nur wissen wir das nicht.

Eine sehr komplexe Geschichte, die ich noch viel weiter ziehen könnte vom Ursprung des Universums, des Urknalls bis heute. Wenn ein Asteroid irgendwo auf einen anderen Planeten einschlägt, dann ist es schon vorausbestimmt wie viel vom Asteroiden abbrechen wird und wieder ins Weltall zurückfliegt. Das ist Physik, der Plan. Der Mensch ist der Zufall.

Den Willen muss man erst definieren, dann erst wissen wir ob es Zufall gibt oder nicht.

Was meint ihr dazu?
Ist viel ich weiss, aber wen es nicht interessiert kann es ja sein lassen. Thanks

 

[Fischkopp]

Wer jedoch gibt uns diesen Willen? Wenn der Willen des Menschen bestimmt ist, gibt es eigentlich keinen Zufall sondern alles passiert so wie es vorausbestimmt ist.

Den Willen bestimmen die Erfahrungen, die Erziehung.
Also praktisch das erlernte.
Es gibt keine Vorbestimmung und genausowenig ist jeder seines eigenen Schiksals Schmied. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen!

Ich habe einen Freund der schon zig Jobs gemacht hat, mal hier mal da lebt und sich mal eben am Flughafen entscheidet sein ursprüngliches Reiseziel dann doch mal eben zu ändern. Koste es was es wolle. Der Mann ist Chaos pur, aber liebenswertes Chaos
Wenn das tun meines Freundes jemand vorher bestimmt hat, dann muss derjenige Wahnsinnig gewesen sein

Andererseits glaube ich auch nicht das es meine Schuld ist, wenn Freunde sterben, die Weltwirtschaft den Bach runter geht oder mir ein Geschäft durch die Lappen geht ohne das ich die Schuld daran trage. Darum kann ich auch schlecht mein eigenes Schiksal selbst bestimmt haben, ob nun positiv oder Negativ.
Ich kann aber entscheiden ob ich mich von der Frau trenne die mich belügt und betrügt und zu einer gehe die mich aufrichtig liebt. Nur weiss ich vorher nicht, ob sie nicht genauso wird wie die vorige.
Sprich ich wünsche mir Glück und finde es, aber der Zufall bestimmt ob sich mein Schiksal erfüllt. Nicht mein Wille!

 

[FreeZer_]

Schau dir mal den Laplace'schen Dämon an.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon

 

[matamoras]

Nun, die Frage ob Gott oder kein Gott der Schöpfer oder die Schöpferin unseres Universum ist, kann man nicht wissenschaftlich ergründen, sondern sie bleibt eine Frage des Glaubens, die jeder für sich selbst zu entscheiden hat. Insofern kann man philosphisch die Welt einzig und alleine nach dem compitativen Ansatz beurteilen:

Wenn man an einen Gott glaubt, dann muss der im übrigen nicht den Bildern und Geschichten entsprechen, die unsere großen Glaubensgemeinschaften auf dem Erdenrund in Jahrhunderten oder Jahrtausenden als das "angebliche" Wissen von Gott zusammengetragen haben, das die Menschheit auf der Basis, wie es sich die Menschen durch die Zeiten halt so vorgestellt haben, dass Gott sein könnte oder ihnen begegnet wäre.

Mit nüchternem Verstand könnte man hingegen an einen Gott glauben, der einfach die Kraft sysmbolisiert, die das ganze Universum erschaffen hat und es unterhält, und von dem oder von der unser Verstand nicht in der Lage ist, das Geheimnis dahinter zu erfassen oder sich kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis zu machen, wie es in der christlichen Bibel ja treffen heißt; auch damit fängt Glaube im besten Sinne des Wortes an !


Was nun die Frage nach dm Determinismus allen Seins betrifft, so braucht man sich doch nur einfach einmal vorzustellen, man sieht die Ereignisse aus einem Punkt in der Zukunft. Beipielsweise, es stürzt ein Flugzeug ganz in der Nähe eines Kindergartens ab; in den Zeitungen oder den Nachrichten würde dann geschrieben: "Um ein Haar sind die Kindergartenkinder einer Katastrophe entgangen !"

Aus unserer Sicht aus der Zukunft zurück, wissen wir aber, die Kinder sind der Katastrophe nicht um ein Haar entgangen, denn sie waren nie gefährdet; das Flugzeug ist dort niedergegangen, wo es eben niedergegangen ist und nirgends anders, auch niht wenige Meter nebenan im Kindergarten; das ist unumkehbar, und deshalb konnte es auch kein yota neben der Stelle herunterstürzen, als es tatsächlich gestürzt ist !

Mehr noch: selbst wenn das möglich wäre, dass man die Ereignisse dieses Weltgeschehens dahingehend beeinflussen könnte, dass sie nicht so geschehen sollten, wie sie aus späterer Sicht dann tatsächlich geschehen sind, dann wäre es dennoch unsinnig zu sagen, die Kinder seien knapp einer Katatrophe entronnen, denn in diesem Fall wäre ja nicht nur der Punkt des Absturzes ein anderer; wieso sollte das Flugzeig dann in einem solchen Falle einige Meter neben der tatsächlichen Absturzstelle heruntergehen gekonnt haben; wenn die Determinismen sich geändert hätten, dann hätten sich ja sämtliche Determinismen ändern können, und das Flugzeug wäre vielleicht überhaupt nicht, oder aber in Südamerika oder sonst wo abgestürzt oder es wäre in Meteorit, aber nicht diese Flugzeug quf den Kindergarten gestürzt, usw. usf. !

Nur: Nach unserem Verständnis und mit den Möglichkeiten unseres Verstandes kann eine solche deterministische Änderung gar nicht eintreten, weil das Flugzeug eben letztlich dort abgestürzt ist, wo es abgestürzt ist und nicht hätte wo anders abstürzen können, weil wir im Nachhinein ja wissen, wo es abgestürzt ist. Wäre es also auf den Kindergarten gestürzt, dann wäre der Absturz auf den Kindergarten eben so determiniert gewesen.

So gesehen haben wir Menschen auch nur scheinbar die Möglichkeit, uns zwischen Handlungsalternativen zu entscheiden; ex post steht eben fest, wie wir uns ex ante tatsächlich entscheiden haben, und wir können uns zwar einbilden, wir hätten uns anders entscheiden können, wir werden aber in allen Fällen immer so enschieden haben, wie wir das dann durch die normative Kraft des Faktischen ex post auch getan haben. Eine andere Wirklichkeit als die tatsächlich eingetretene Wirklichkeit kann es nämlich niemals geben.

Vielleicht sollten wir uns auch einmal, wenn wir uns derartige philosphische Fragen stellen, darüber im Klaren sein, dass unser Versand nicht ausreicht und unser Wissen es nicht ermöglicht, unsere tatsächliche Existenz zu begreifen, denn wir können nicht einmal ausschließen, dass es uns in der Form, wie wir uns tatsächlich erfassen, und dass es das, was wir uns einbilden, überhaupt gibt. Was wir sehen oder fühlen wird selbst nach unserer Auffassung und Erkenntnis ausschließlich in unserem Gehirn produziert indem elektrische Ströme über Nervenbahnen zu unseren grauen Zellen wandern und dort erst die Bilder und Empfindungen entstehen lassen, die wir eigentlich in der Welt um uns herum vermuten !

Stellen wir uns doch einfach einmal vor, an den anderen Enden unserer zum Gehirn führeden Nervenstränge würde ein Supersupersupercomputer hängen, der in der Lage wäre, die Impulse genauso erzeugen könnte, wie sie nach unserer Auffassung von unserer Umwelt initialisiert tatsächlich zu unserem Gehin laufen, dann könnten wir praktisch nur aus Gehirn bestehen, das irgendwo an einen Compter angeschlossen läge, und wir würden doch empfinden, dass wir das, was da durch Impule imaginär erzeugt wird für uns reale Welt darstellt. Ganz deutlich kann man das spüren, wenn man im Schlaf einen Traum hat, der einem total realistisch vorkommt, was wohl auch jeder schon einmal erlebt haben dürfte.


Letztlich war solches im übrigen - natürlich unter anderen Erkenntnissen als unseren heutigen -bereits die quintessenz des Großen Alten Meisters Goethe:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh’ ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehn Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, dass wir doch nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.

 

[Seppuku]

Das Thema Schöpfung oder Evolution wurde in diesen Threads schon mehr als ausreichend durchgekaut:
https://www.computerbase.de/forum/threads/evolution-oder-schoepfung.475959/
https://www.computerbase.de/forum/threads/kreationismus.170924/

@ HansAn

Warum sollte das Leben der Fliege, die sich in deinem Beispiel entsprechend der äußeren Einflüsse verhält sich so stark vom Menschen unterscheiden?

 

[sdsdsds]

nein es gibt keinen Zufall, man könnte die zukunft theoretisch sogar berechnen (schwingungen der teilchen)

 

[Xibit]

@sdsdsds wtf??


Wie soll das gehen? Wie kann man den Atome zählen oder sehen (außer Technik)?
Es ist zu wenig Zeit Atome zu definieren.

 

[matamoras]

nein es gibt keinen Zufall, man könnte die zukunft theoretisch sogar berechnen (schwingungen der teilchen)

... zumindest ließe sich theoretisch Deine ausufernde Phantasie berechnen !

 

[HansAn]

Schön, es hat sich jemand zu Wort gemeldet. Freut mich. Ich dachte, ich sei der einzige, der sich ab und zu Gedanken darüber macht.

Wir nennen doch etwas Zufall, wenn wir nicht wissen woher etwas passiert.
Beispielsweise reise ich im Urlaub in die USA. Dort treffe ich einen Freund aus der Schule, den ich schon lange nicht gesehen habe. Das ist Zufall, das wir uns getroffen haben. Eigentlich ist es kein Zufall, weil wenn man annimmt, dass alles vorausbestimmt ist, dann hätten wir wissen müssen, dass wir uns an jenem Ort zu jener Zeit treffen werden. Aber wir werden NIE wissen, wie jemand anders denkt oder entscheidet, somit war dieses Treffen ein Zufall.

Eigentlich wissen wir Menschen nicht mal ein Mikropromille vom Prozess aller Elemente. Das ist wie ein Billardtisch. Dort lässt es sich eingiermassen einfach geometrisch berechnen, welche Kugel wohin rollt, wenn man sie an einer gewissen Stelle trifft.
Wir Menschen rollen nicht wie eine Kugel in eine Richtung, sondern wir ändern die Richtung stets. Genau das ist der Zufall. Wir wissen einfach nicht was "andere" machen. Andere können Menschen sein, können Asteroiden sein, können Naturkatastrophen sein etc. Diese beinflussen unsere Richtung. Darum konnte ich nicht wissen, dass mein Freund genau zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein wird.

Dann besteht da noch die Frage des Entscheides. Sind wir Menschen wirklich selbständig im entscheiden oder ist das Gott der entscheidet und wir meinen dann, wir hätten selbst etwas entschieden? Ist es die Natur? Ist Gott = Natur? So viele Fragen, aber kaum Antworten.

Wir Menschen funktionieren schlussendlich doch wie eine Fliege. Wir wissen nichts, wir können nichts, wir machen einfach... das Leben besteht nur aus Geld. Wenn jemand einen 500e Schein auf den Boden schmeisst, würden wir uns die Köpfe einschlagen um ihn zu kriegen. So macht es die Fliege auch. Aber das ist ein Sandkorn am Strand dessen, was wir überhaupt verstehen. Nämlich Null.

 

[matamoras]

Wir nennen doch etwas Zufall, wenn wir nicht wissen woher etwas passiert.

Das ist falsch: Wir nennen etwas Zufall, wenn es sich ereignet, obwohl wir es nicht in Betracht gezogen hatten !

Wir wissen ja auch nicht, warum die Sonne jeden Morgen auf und am Abend wieder untergeht; wir kennen nur die Abläufe und erwarten das so, deswegen würden wir jedoch nicht sagen, die Sonne geht zufällig morgens auf !

Beispielsweise reise ich im Urlaub in die USA. Dort treffe ich einen Freund aus der Schule, den ich schon lange nicht gesehen habe. Das ist Zufall, dass wir uns getroffen haben.

Es ist Zufall, weil wir es so unwahrscheinlich ist, dass wir das nicht erwartet hätten !

Eigentlich ist es kein Zufall, weil wenn man annimmt, dass alles vorausbestimmt ist, dann hätten wir wissen müssen, dass wir uns an jenem Ort zu jener Zeit treffen werden.

Nein, nur weil etwas oder alles vorausbestimmt sein soll oder ist, müssen wir diese Vorausbestimmung ja nicht kennen ! Nach Deiner Definition wäre die Sache ja klar: nichts ist vorausbestimmt, weil wir ja sonst alles wissen müssten, was vorausbestimmt ist !

Wir aber wissen nicht, ob in unserem Leben die Abläufe vorausbestimmt sind oder nicht !

 

[HansAn]

Nein, nur weil etwas oder alles vorausbestimmt sein soll oder ist, müssen wir diese Vorausbestimmung ja nicht kennen ! Nach Deiner Definition wäre die Sache ja klar: nichts ist vorausbestimmt, weil wir ja sonst alles wissen müssten, was vorausbestimmt ist !

Wir aber wissen nicht, ob in unserem Leben die Abläufe vorausbestimmt sind oder nicht !

Interessant.

Wie ich schon sagte, wir wissen einfach nichts. Wenn wir es wissen würden, könnten wir doch genau sagen, am 23.06.2012 wird der Euro abgeschafft Das könnte durch bestimmte Umstände schon bestimmt sein. Wenn wir die Umstände und Entscheide aller Regierungen annehmen würden, dann könnte man errechnen ob der Euro überleben wird. Aber da wir die Umstände und Entscheide der Regierungen in der Zukunft nicht kennen, wissen wir auch nicht ob der Euro überleben wird.

Aber eigentlich ist das ein schlechtes Beispiel, weil der Euro sowieso fail ist

 

[Seppuku]

Definiere doch erst einmal Zufall. Die Beispiele die du hier genannt hast sind lediglich eintreffen von (möglicherweise) sehr geringen Wahrscheinlichkeiten, die aber trotzdem kausal zu erklären sind (Treffen des Freund, Abschaffung des Euros).

 

[Aduasen]

Ich frage mich manchmal beim MMORPG spielen, ob wir nicht alle kleine Sims Figuren sind.

Manchmal latscht man irgendwo hin und bricht Aktionen einfach ab oder weiß nicht mehr, was man in einem Zimmer wollte, wenn man es erreicht hat.

Das passiert immer dann, wenn die 'Person' die uns steuert, die 'Cancel' Taste gedrückt hat.

 

[stylelors]

ich finde man sollte die therie der fliege nicht ganz auf den menschen übertragen teils kann man es schon aber ich glaube(hoffe)das es einen freien Willen gibt also etwas außer die psyche eines menschen ein Indiz dafür wäre wenn es irgendein zufall auf der welt gäbe wie wäre es mit dem Urknall nur ich hab leider keine zeit mich mit dem urknall richtig zu befassen und außerdem gibt es zu wenig informationen für eine nachvollziehbare theorie .

 

[Onkelhitman]

Es gibt keinen Zufall, das ist nur ein Wort für etwas, was der Mensch nicht berechnen oder mit seinem beschränkten Geist erfassen kann.

"Man stelle sich die Unendlichkeit vor." Geht ebenfalls nicht. Zufall ist also eine Art Metapher, wie die Wissenschaft, die versucht uns etwas näher zu bringen. Zufall im Sinne von: Für den Menschen nicht berechenbar.