Marantz PM-17 + B&W703 ?

[aklaa]

ich würde mir KEINE Nubert kaufen, egal welche. Bei B&W 703 bist du auf der richtigen Seite(neutraler warmer Klang), aber wie schon gesagt ein muss zu Probehören gehen. Womöglich auch mal Dynaudio Boxen testen

http://www.bowers-wilkins.de/Lautsprecher/Heimaudio/800_Series_Diamond/803-Diamond.html


Frequenzumfang

-6 dB bei 28 Hz und 33 kHz

Frequenzgang

35 Hz – 28 kHz ±3 dB an der Bezugsachse

 

[Mickey Mouse]

Vergleichen wir mal zwei Verstärker . Beide mit den Nennwerten 20Hz - 20.000Hz +/- 2dB

diese Aussage ist zu 100% genauso sinnvoll wie die hier:
vergleichen wir mal zwei Autos: einen Hummer H3 und einen Golf Diesel. Beide haben vier Räder und laufen Höchstgeschwindigkeit ca. 160km/h folgerichtig sind das identische Autos!!!

Wer aber beide zumindest mal gesehen hat, der wird das wohl bestreiten. Genauso wie jemand, der mal die von dir vorgeschlagenen Kisten und "richtige" Verstärker gehört hat nie auf die Idee kommen würde, die als gleichwertig zu bezeichnen...

Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner, aber ich denke mal, dass sich Leute, die absolut gar keine Ahnung von der Madeira haben, sich lieber aus der Beratung heraus halten sollten. Oder zumindest mal preisgeben, mit was sie denn so hören (gesamte Kette) dann kann man sich schon in etwa ein Bild machen, wie man die Aussagen einschätzen kann.

 

[4badd0n]

diese Aussage ist zu 100% genauso sinnvoll wie die hier:
vergleichen wir mal zwei Autos: einen Hummer H3 und einen Golf Diesel. Beide haben vier Räder und laufen Höchstgeschwindigkeit ca. 160km/h folgerichtig sind das identische Autos!!

Das eine ist mit dem anderen nicht im geringsten vergleichbar!
Dann weise ich nochmal auf meinen Link zum Bericht von Günther Nubert hin:
http://www.nubert.de/index.php?actio...s_komplett.pdf (ab Seite 27)
Wie ich schon geschrieben habe, der Mensch ist extrem leicht beeinflussbar und wenn unser Gehirn uns sagt, dass Verstärker A jetzt dranhängt und besser klingen muss als Verstärker B der billiger war, dann hören wir das auch so.

Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner, aber ich denke mal, dass sich Leute, die absolut gar keine Ahnung von der Madeira haben, sich lieber aus der Beratung heraus halten sollten. Oder zumindest mal preisgeben, mit was sie denn so hören (gesamte Kette) dann kann man sich schon in etwa ein Bild machen, wie man die Aussagen einschätzen kann.

Dazu empfehle ich dir erstmal, dich ein wenig über Verstärkertechnik zu informieren und am besten mal selbst einige Blindtests durchzuführen, sonst muss ich dir nämlich genau jene Ahnungslosigkeit vorwerfen die du hier anderen unterstellst. Achja und Herr Nubert hat natürlich auch "absolut gar keine Ahnung von der Madeira" weil er zum gleichen Schluss kommt wie einige hier im Thread?

Faktisch konnte bisher in keinem Blindtest ein Unterschied zwischen exorbitant teuren High-End Verstärkern und Einsteigerequipment festgestellt werden und solange du hier keinen stichhaltigen Gegenbeweis lieferst kann ich deine Aussagen nicht ernst nehmen. Dass deine persönliche Meinung aus unverblindeten Tests leider wertlos ist, ist kein Angriff gegen dich persönlich, sondern wie oben angedeutet eine allgemeine Schwäche des Menschen, der sich niemand (mich natürlich eingeschlossen) entziehen kann. Das gilt natürlich nicht nur im Bezug auf Verstärker sondern auch Kabel, CD-Player und vieles mehr.

Ist es denn wirklich so schwer zu glauben, dass die Menschheit mit dem heutigen Stand der Technik es ohne großen Aufwand schafft, ein einfaches analoges Signal etwas im Pegel anzuheben ohne es dabei völlig zu verändern?

 

[Mickey Mouse]

Warum ist das nicht vergleichbar? Natürlich, das ist genau dasselbe!!!

ich kenne mich einigermaßen mit Verstärker-Technik aus, habe schon selber Endstufen gebaut, und kenne die Diskussionen über wenig Gegenkopplung, viel Gegenkopplung, NDFL, "harte" Netzteile, "weiche" Netzteile usw. usf.
So einen Zettel mit der Überschrift "Diplom Ingenieur Elektrotechnik TU Braunschweig" müsste hier auch noch rum liegen (wahrscheinlich im Laufe der Jahre etwas vergilbt...)

Wir sind uns sicherlich einig, dass die Unterschiede ab einer gewissen Klasse sehr gering sind und wenn überhaupt dann nur noch an "gehobener" Rest-Technik zu hören sind. Aber wer behauptet, dass diese PA Kisten identischen "Klang" liefern wie ein Amp der PM17 Klasse, der kann sich auch bei einer Operation mit einer Kettensäge statt einem Skalpell aufschneiden lassen

 

[conXer49]

@ Mickey Mouse , ich habe in meinem Beitrag #19 darauf hingewiesen , wie schwierig ein objektiver Klangvergleich ist !

Und nun kommst du mit Autos . Nehmen wir hier mal einen Papierdrachen und einen Düsenjet . Die Gemeinsamkeit besteht hierbei ist , das beide fliegen können . Mehr auch nicht .

Verstärker sind in der Regel nahezu identisch aufgebaut . Abgesehen von der verfügbaren Ausgangsleistung gibt es kaum Unterschiede .

Wo sollen also die Klangunterscheide herkommen ? Von besseren Bauteilen oder bewußtem Sounding .

 

[loverx6]

weil doch hier so gerne immer Nubert angeführt wird - hier ein Beitrag aus seinem Forum von ihn von 2002 zb:

Zu Verstärkern:

Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.
- (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt).
- Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".
Wir kommen ja ursprünglich aus dem Bereich Studio-Elektonik-Entwicklung. Insofern ist es wohl konsequent, dass ich im Labor überwiegend einen Verstärker verwende, der in der Ausgangsstufe gegenkopplungsfrei und trotzdem sehr klirrarm ist. (Endstufe Eigenbau auf Basis Onkyo M-5890).
Als Vorverstärker ist ein (ehemals sündhaft teurer) Sony- TA-E 900 im Einsatz, dessen "Selector" und "Function" Schalter alle durch Reed-Kontakte ersetzt wurden. - Es ist schwer, diesen Pre-Amp messtechnisch von "einem Stück Draht" zu unterscheiden.
Natürlich verwende ich auch konventionelle Verstärker, um die Verträglichkeit zu unseren Boxen herauszufinden

Zitatende.

Wie ihr seht verwendet er auch kein 08/15 an Verstärkern -warum ist das wohl so?

 

[aklaa]

... Es ist schwer, diesen Pre-Amp messtechnisch von "einem Stück Draht" zu unterscheiden. ...

"messtechnisch" Ein klarer Fall für Boxenhörtest des Kunden am selben AV/Receiver! Volumen, Höhen, Bässe, sanfter angenemer neutraler Klang? Alles eine Frage was der Kunde mag oder auch nicht? Lautsprecherwahl finde ich sind unabhängig vom Receiver. Das jeweilige Lied würde ich im "Pure Sound" oder "Direkt" Modus abspielen, denn da hört man den Unterschied der Lautsprecher sofort

 

[loverx6]

@ aklaa -das Zitat ist aber nicht von mir...

 

[aklaa]

ja ist von Nubert, habs korregiert

 

[conXer49]

@ loverx6 , hier fehlte doch wohl mehr als ein wenig Fachwissen , wenn man folgende Aussagen näher betrachtet =

(Endstufe Eigenbau auf Basis Onkyo M-5890) . Billige Kopie könnte man es nennen .

Als Vorverstärker ist ein (ehemals sündhaft teurer) Sony- TA-E 900 im Einsatz, dessen "Selector" und "Function" Schalter alle durch Reed-Kontakte ersetzt wurden. - Es ist schwer, diesen Pre-Amp messtechnisch von "einem Stück Draht" zu unterscheiden.

Hier wäre wohl ein "Poti 2x10k / log " dem Stück Draht eher gerecht geworden , als ein

ehemals sündhaft teurer)Sony- TA-E 900

VV .

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9654.html

Der Test läft sich problemlos wiederholen , da noch alle Poti unverändert vorhanden sind .

Die Hardware ist heute eine andere , als zum Zeitpunkt von dem Vergleich .

 

[Mickey Mouse]

Verstärker sind in der Regel nahezu identisch aufgebaut . Abgesehen von der verfügbaren Ausgangsleistung gibt es kaum Unterschiede .

Alle Verstärker sind in etwa genauso identisch wie alle Autos 4 Räder haben

Hast du dich z.B. mal mit den Unterschieden zwischen starker oder weniger starken Gegenkopplung auseinander gesetzt? Oder mit einem "harten Netzteil" und aktiver Strom-Begrenzung gegen ein "weiches Netzteil" und einer Endstufe die "frei" spielen darf?

Wer dann noch die Ausgangsleistung als "Qualitäts-Merkmal" anführt, der outet sich endgültig als jemand mit maximal gefährlichem Halbwissen!

Die Ausgangsleistung ist bei Wohnzimmerbetrieb nahezu belanglos. Normale Wohnzimmer Lautstärke kann mit normalen LS üblicherweise mit weniger als 1 (einem!) Watt erreicht werden. Für gefühlte doppelte Lautstärke benötigt man dann die 10 (zehn!) fache Leistung! Also 10W doppelte "normale" Lautstärke, 100W ist dann nochmal das doppelte. Um dann zu verdoppeln, benötigt man schon 1000W (und natürlich LS, die das auch wieder geben können). Das zeigt ungefähr auf, dass der Unterschied zwischen 100W und 200W (3db) nur im direkten Vergleich gerade mal eben hörbar ist (viele Menschen werden das nichtmal als echten Unterschied erkennen).

Ich habe lange Zeit einen AVR mit 6*180W mit einem Stereo-Amp und 2*60W als Endstufe betrieben, weil der Stereo Amp (der bereits genannte TAG McLaren 60i) einfach besser klingt!

Wie gesagt, solche Verstärker vergleicht man nicht mit 500€ Tröten. Aber an so was wie den B&W703. wie der TE im Auge hat, macht sich gute Elektronik schon bemerkbar!

 

[conXer49]

[QUOTE]@ Mickey Mouse = Wer dann noch die Ausgangsleistung als "Qualitäts-Merkmal" anführt, der outet sich endgültig als jemand mit maximal gefährlichem Halbwissen![/QUOTE]

Ob ein LS einen Wirkungsgrad von 83 dB / 1W / 1M oder 96 dB / 1W / 1M hat , ist schon mal ein deutlicher Unterschied .

Ob eine Kombi geglückt ist , entscheidet das Zusammenspiel zwischen LS + Verstärker .

Und hier schließt sich der Kreis .

Ein Auto wo der Motor schon im Normalbetrieb nahe am Grenzbereich arbeitet , ist jeder weiteren Belastung nicht gewachsen .

Und schon sind wir wieder am Anfang angelangt .

 

[Mr.Zweig]

Ich verfolge gerade eure Diskussion und hab anscheinend die richtigen Experten getroffen, die mir bei meinem Vorhaben behilflich sein können.

Ich bin durch zufall in den Besitz einer älteren NAD AVR/CDSpieler Kombi gekommen (712/512).

Beides sehr schöne Geräte. Habe den CD Spieler bereits komplett revidieren lassen, da die Schublade hing und CDs nur noch sporadisch gelesen wurden.

Der Receiver hingegen steht ein wenig abgespielt (rein optisch ) daneben und hat folgende Leistungswerte:

http://nadelectronics.com/download.php?100531164644-NAD_712.pdf|Data Sheet - 712 Stereo Receiver

Ich würde mir nun gerne ein gescheites Boxenpaar zulegen. Dafür habe ich um die 2000€ zu Verfügung. In diesem Preisbereich sollte man doch fündig werden. Mir ist klar, dass ich probehören muss, allerdings bin ich so unbedarft, dass ich gerne im Vorfeld ein paar Empfehlungen einholen möchte, um ein wenig Überblick zu bekommen.

Macht es Sinn, den etwas schwachbrüstigen 712er Vollverstäker mit einer Endstufe zu erweitern? Es gibt eine zum System passende Endstufe aktuell bei ebay für 200€.
Die dortige (gebrauchte) 912er soll allerdings nicht der Bringer sein. (laut HiFi Forum)

http://www.ebay.de/itm/NAD-912-High...04?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20bece211c

Der Vorteil, wäre natürlich das passende Design, auf das ich persönlich sehr viel Wert lege. Eine Stereoanlage sollte dem Raum dienen. Bei NAD bin ich schon an der richtigen Adresse. Das Design, gefällt mich sehr gut. Bei Boxen hingegen bin ich etwas ratlos. Hier legt man anscheinend keinen Wert auf stimmiges Design. Und wenn, muss man direkt mal im fünfstelligen Bereich schauen.

Entschuldigung, wenn ich mich hier etwas einmische und danke im Vorfeld für eure Ideen.

 

[lubi7]

Wenn du 2000€, also 1000€ pro Box ausgeben willst, bekommst bei jedem bekannten Hersteller (Canton, Magnat, Heco usw.) schon fast die Topmodelle, die schon etwas Leistung abverlangen.
Deshalb wäre für den Nad 712 der, wie es aussieht nicht grad der stärkste ist, eine Endstufe nicht verkehrt, wenn nicht notwendig.

 

[Sunnyvale]

Der Receiver hat 25W average Power, 40W max. power output an 8 Ohm.
Für genügsame Regallautsprecher oder Stand-LS mit gutem Wirkungsgrad >90dB/1W bei gehobener Zimmerlautstärke sollte das reichen.

Im Hifi-Betrieb liefert die NAD 912 2 x 30 Watt an 8 Ohm

Das bringt wohl wirklich keinen entscheidenden Vorteil, zumal der Receiver idealerweise einen Vorverstärker-Ausgang bräuchte, um die Endstufe entsprechend zu bedienen.

Wenn das stimmige Gesamtpaket im Vordergrund steht, warum dann nicht auf Britische HiFi-Firmen beschränken - Kef, Monitor Audio fallen mir da ein - passend zum Alter der Anlage ggf. gebraucht.

 

[conXer49]

@ Mr.Zweig = Ich würde mir nun gerne ein gescheites Boxenpaar zulegen. Dafür habe ich um die 2000€ zu Verfügung.

Schau ; wo du die nächsten HiFi-Händler findest . Mach Termine aus . Klemm dir dir deine Geräte unter den Arm und starte eine Rundreise .

Hörprobe in den eigenen vier Wänden ist eine weitere Bedingung . Dann ist es allerdings auch verpflichtend bei dem Händler zu kaufen wenn dir die LS klanglich gefallen !

 

[Mickey Mouse]

Wenn du 2000€, also 1000€ pro Box ausgeben willst, bekommst bei jedem bekannten Hersteller (Canton, Magnat, Heco usw.) schon fast die Topmodelle, die schon etwas Leistung abverlangen.

und die Welt ist eine Scheibe
Mal ganz ehrlich, wenn man mal über den MediaMarkt und Saturn Tellerrand hinausguckt, dann ist man bei 1000€/Stk. gerade mal im Einsteiger / Mittelklasse Segment.
Bestes Beispiel ist Canton. Die bringen für den Mob ihre Standard Tröten raus und um sich davon etwas abzusetzen, gibt es die Reference Serie mit eigenem Web-Auftritt usw.
"Seriöse" Marken wie AudioPhysic, Elac oder Dynaudio fangen in diesem Bereich erst an ihre "richtigen" LS anzubieten. Von den anderen Anbietern jenseits des Mainstreams mal ganz abgesehen!

Das alles hat aber absolut gar nix damit zu tun, ob eine 2000€ Box nun mehr Leistung vom AVR braucht als eine 1000€, Das ist davon völlig unabhängig!

Eine 88dB/W Box spielt an einem 30W Verstärker genauso laut wie eine mit 85dB/W an 60W. Für "gefühlt" doppelte Lautstärke braucht man die 10 (zehn!) fache Leistung! Also 300W wären mal gerade doppelt so laut wie 30W (wenn die LS und die Elektronik das so 1:1 mitmachen).

Ich habe lange 3000€ LS statt an dem 6*180W AVR an einem 2*60W Stereo Amp betrieben, weil der einfach besser geklungen hat (achja, es gibt ja keinen Verstärkerklang, wahrscheinlich war der nur leiser ). Die 2*60W reichen an 89dB/W LS in einem 35qm Zimmer locker für Lautstärken aus, die nahezu Disco tauglich sind.

Kurze Rechnung: 89dB bei einem Watt, das bedeutet:
2W 92dB, 4W 95dB, 8W 98dB, 16W 101dB (Disco, 1 m vom Lautsprecher), 32W 104dB, 64W 107dB, 128W 110dB (Kettensäge in 1 m Entfernung)

Wer partout die Unwohlsein- oder Schmerzschwelle überschreiten will, der nimmt von vornherein z.B. LS mit einem Wirkungsgrad von 95db/W und schafft Unwohlsein mit 30W und die Schmerzgrenze mit 200W!

Also mit den richtigen LS kann man auch mit 30W glücklich werden! Und das ist kein billiger Kompromiss, sondern durchaus hochwertig, wenn man sich die Randbedingungen beim LS-Kauf genau anguckt!

 

[conXer49]

@ Mickey Mouse = Bestes Beispiel ist Canton. Die bringen für den Mob ihre Standard Tröten raus und um sich davon etwas abzusetzen, gibt es die Reference Serie mit eigenem Web-Auftritt usw.

Ein paar Elkos gegen MKT / MKP ausgetauscht bringen hier den Referenzklang . Soweit kann ich deinem Beitrag folgen .

Doch was hat Wirkungsgrad mit dem Klang zu tun ?

Aus der Sicht von einem Verstärker + Lautstärke-Poti wird es jedoch deutlich . Da dieses erst an ca. * 9,00 Uhr * linear arbeitet .