ATi R600 (DirectX 10) und trotzdem DirectX 9 Games?

-=BlackBoXX=- · 29. Juni 2006

Hallo Leute,

Ich bin im Moment sehr verwirrt, denn es kommt immer etwas neues raus.
Gegen November soll ATi den R600 Chip präsentieren und damit gleichzeitig DirectX 10.
Wenn ich mir diese Karte kaufen würde, kann ich dann trotzdem noch DirectX 9 Games zocken?

Was ist eigentlich "Next Generation"?
Welche Vorteile wird DirectX 10 mit sich bringen? Vor- und Nachteile gegenüber DirectX 9?
Was ist eigentlich "Unified Shader"?

All diese "neuen" Begriffe verwirren mich derzeit ein bisschen. Ich hoffe ihr könnt mir hierbei einen klaren Kopf beschaffen ...

Lg BlackBoXX

tAk · 29. Juni 2006

Windows Vista wird für "ältere DX9 Games" eine Art Fallbackmodus haben, der sich DX9L nennen soll.

Reines DX9.c kann von DX10 Karten also "nicht mehr" dargestellt werden.

DX10 bringt vorallem mehr Effekte, unteranderem SM4.0 mit sich. Was das dann schlussendlich bringt, werden wir sehen wenn erste DX10 Games erhältlich sind.

mFg tAk

-=BlackBoXX=- · 29. Juni 2006

Hallo und danke für deine schnelle Antwort ...

Und in wie fern merke ich das, dass DirectX 9 Games von DirectX 10 Karten nicht mehr dargestellt werden kann?

Sprich, wenn ich eine DirectX 10 Karte habe, kann ich alle meine alten Games nicht mehr richtig zocken und kann sie somit "wegschmeißen"?

Lg BlackBoXX

PC Andi · 29. Juni 2006

Genau deswegen ist aufrüsten jetzt ein Schmarn!

kennyalive · 29. Juni 2006

-=BlackBoXX=- schrieb:
Und in wie fern merke ich das, dass DirectX 9 Games von DirectX 10 Karten nicht mehr dargestellt werden kann?

wahrscheinlich muss DX9 von den karten dann emuliert werden
das bedeutet, dass ein teil der rechenleistung für die emulation von DX9 drauf geht
und das wiederum heißt, dass die gesamtleistung abnimmt und im worst case sogar unter die von älteren modellen fallen könnte

bzw man bekommt dann weniger schw***markpunkte

tiwa86 · 29. Juni 2006

das gleiche prinzip wird doch bestimmt auch bei den directX9 Karten angewandt, wenn du ein directX8 spiel am laufen hast oder etwa nicht?

also bi jetzt lohnt es sich nicht direkt im november aufzurüsten, da Vista auch erst ab März07 erscheinen soll, somit auch die Spiele (CrySis, UT2k7)

tAk · 29. Juni 2006

PC Andi schrieb:
Genau deswegen ist aufrüsten jetzt ein Schmarn!

Jetzt kannst du dich auch noch gar nicht für DX10 rüsten.

mFg tAk

PCB · 29. Juni 2006

tAk schrieb:
Reines DX9.c kann von DX10 Karten also "nicht mehr" dargestellt werden.

Quark, so wie das meiste was ich hier zum Thema D3D10, Vista und Hardware lese!

Zitat k-hardware: "Laut ATI wird der Chip auch in aktuellen DirectX 9 Spielen Top-Leistungen liefern, auch wenn diese Spiele nicht auf Unified Shader ausgelegt sind"

Zitat PCGames HW: "Der R600 ist ein uified D3D 10 Chip der der directx abwärtscompatibel ist"

Also ist es sehr wohl möglich, auf ner D3D10-Karte ältere DX9-Games zu spielen!

@-=BlackBoXX=-:

Vorteil von D3D10 (nicht DirectX 10!) ist die einheitliche und flexible Architektur, welche je nach Auslastung die Unified Shader (so ne art universeller Shader) mal als Vertex- und mal als Pixel-Shader anspricht.

Zusätzlich gibts bei D3D10 noch Geometrie-Shader, welche z.B. zur Modellierung von Landschaften per Displacement Mapping einen riesigen Performance-Vorteil gegenüber heutigen Lösungen versprechen (wohlgemerkt versprechen, wie es tatsächlich aussieht, wird sich zeigen

)

IMO der einzige Nachteil von D3D10 ist die fehlende Abwärtskompatibilität gegenüber DX9 (sofwareseitig!), welche wie schon hier bemerkt wurde, eine aufwändige "Emulation" der älteren APIs nötig macht. (Ich weiß das es keine "richtige" Emulation ist, aber die genaue Bezeichnung kenne Ich nicht)

Wenn im Herbst also der R600 und der G80 auf den Markt kommen, braucht man keine Angst zu haben, dass ältere Games nicht mehr laufen werden!

my2cents

PCB

HughHeffner · 29. Juni 2006

nunja ati und nvidia wären ziemlich blöd die karten rauszubringen zu nem zeitpunkt wo ihre entwicklung erst soweit ist das die dx9 "emulation" langsamer wär als echtes directx9 auf der vorgängergeneration.
bevor weder die karten, noch windows vista raus sind, kann man nur spekulieren.
fest steht, mit dx10 kommt sm4, nur welche sichtbaren effekte bringt es mit sich? mir ist da nichts drüber bekannt.
das einzige was ich sicher weiss ist, das mit dx10 der "overdraw" reduziert wird, sprich vergeudete rechenleistung. zum thema overdraw findet sich n gut erklärender artikel auf 3dcenter.de
allein dadurch sollte schon ein merkbarer performanceschub kommen, bzw erhöht sich die praktische leistung pro mhz des chips,gemessen an dem, was man am ende tatsächlich auf dem bildschirm sieht.

unified shader haben eigentlich nichts mit directx10 zu tun, bzw setzt dx10 die nicht zwingend voraus. es bedeutet nichts anderes als das der grafikchip keine gewöhnlichen geometrie und getrennten shader einheiten besitzt, sonder vereinheitlichte recheneinheiten, die beides können, also geht man nen schritt zurueck von der spezialisierung wieder hin zur verallgemeinerung.
anscheinend wird in zukünftigen spielen der anteil an shader rechenoperationen so hoch werden, das es effizienter wird, die verbleibenden "vertex"berechnungen etwas langsamer als vorher abzuarbeiten.

hoffe ich hab jetzt nichts falsches geschrieben. :-)

tAk · 29. Juni 2006

PCB schrieb:
IMO der einzige Nachteil von D3D10 ist die fehlende Abwärtskompatibilität gegenüber DX9 (sofwareseitig!), welche wie schon hier bemerkt wurde, eine aufwändige "Emulation" der älteren APIs nötig macht. (Ich weiß das es keine "richtige" Emulation ist, aber die genaue Bezeichnung kenne Ich nicht)...

PCB

Das meinte ich ja mit "reinem DX9c".

mFg tAk

alffrommars · 29. Juni 2006

ut2007 wird kein dx10 haben weil es noch dieses jahr rauskommt und es absolut noch kein dx10 gibt.
wie soll der r600 dx10 können? wenn es noch garkein dx10 gibt? sind ja noch keine schnittstellen definiert also wie solln die das machen?
alle games die zur zeit in der mache sind werden kein dx10 haben da es noch kein dx10 gibt.
und mit dem release von vista gibts auch bloß noch kein dx10. zumindest hab ich noch nie davon gelesen.
immer die spekulationen

und warum sollte dann dx10 nicht abwätskompatibel sein? da würden dann tausende von games und programmen den dienst versagen. man sieht da den kompatibilitäts modus in xp für altere versionen.

kisser · 29. Juni 2006

PCB schrieb:
@-=BlackBoXX=-:

Vorteil von D3D10 (nicht DirectX 10!) ist die einheitliche und flexible Architektur, welche je nach Auslastung die Unified Shader (so ne art universeller Shader) mal als Vertex- und mal als Pixel-Shader anspricht.

PCB

Da liegst du aber auch falsch. Die unified Architektur bezieht sich nur auf das D3D API und hat nichts mit der Architektur des Chips zu tun. Laut Geruechten wird Nvidia zunaechst (G80) weiter auf getrennte VS- und PS Einheiten im Chip setzen.

jackass999 schrieb:
ut2007 wird kein dx10 haben weil es noch dieses jahr rauskommt und es absolut noch kein dx10 gibt.
wie soll der r600 dx10 können? wenn es noch garkein dx10 gibt? sind ja noch keine schnittstellen definiert also wie solln die das machen?

Natuerlich sind die Schnittstellen schon definiert. Seit Dezember letzten Jahres ist D3D10 im SDK integriert.

jackass999 schrieb:
und warum sollte dann dx10 nicht abwätskompatibel sein? da würden dann tausende von games und programmen den dienst versagen. man sieht da den kompatibilitäts modus in xp für altere versionen.

Koennt ihr alle nicht lesen oder was?
Vista kommt ZUSAETZLICH mit DX9(L) und kann damit alles von DX5-DX9 darstellen.

Undertaker92 · 29. Juni 2006

Kommt Vista im März?
Ich dachte im Januar.

Auch egal im März kaufe ich mir eh einen neuen PC und mit DX10 Grafik.
Aber ich hoffe schon, dass die neuen Karten auch die alten Spiele noch ordentlich darstellen.

PCB · 29. Juni 2006

tAk schrieb:
Das meinte ich ja mit "reinem DX9c".

mFg tAk

Hmm, ich meine aber, das sich die eigentliche Frage auf die R600, also die Hardware bezog!

Und die wird auch ohne "Emulation" DX9c-fähig sein, so wie ich die Erklärungen von ATI interpretiere!

Ich tippe (!) mal auf eine "Dual-Engine" (ist doch ein geiler Kaufgrund für alle HW- und "Dual"-Fans

), also das es für jede API quasi eine eigenen Grafik-Verarbeitung gibt.
Wäre zwar ein Mega-Aufwand, aber IMO weniger als wenn die D3D10-Einheit DX9-kompatibel gemacht werden würde!

Wobei das alles wie schon gesagt reine Spekulation ist, da ich darüber noch kein Statement von ATI oder Nvidia gefunden habe!

PCB

PS: @kisser: Ich meinte auch eigentlich die Software-Seite, wo steht da was von Hardware?

kisser · 29. Juni 2006

Von API Seite ist das lediglich ein einheitliches Programmiermodell fuer VS und PS. Mehr aber auch nicht. Ein Pixel ist immer noch ein Pixel und ein Vertex ein Vertex und das wird sich auch nie aendern.

PCB · 29. Juni 2006

@kisser: Lol, hab ich das gesagt?

Ich definiere Unified Shader als flexible API, die je nach Bedarf eine Unified-Shader-Einheit mal als Vertex-Shader und mal als Pixel-Shader ansprechen kann, mehr nicht!

Klar bleibt ein Vertex ein Vertex und ein Pixel ein Pixel!

Wir beide müssen uns aber auch immer beharken, nicht wahr?

PCB

PuppetMaster · 29. Juni 2006

-=BlackBoXX=- schrieb:
Sprich, wenn ich eine DirectX 10 Karte habe, kann ich alle meine alten Games nicht mehr richtig zocken und kann sie somit "wegschmeißen"?

Du hast jetzt wohl eine DX9-Karte. Musstest du dafür alle DX8- und DX7-Spiele wegschmeißen?

kisser · 29. Juni 2006

PCB schrieb:
@kisser: Lol, hab ich das gesagt?

Ich definiere Unified Shader als flexible API, die je nach Bedarf eine Unified-Shader-Einheit mal als Vertex-Shader und mal als Pixel-Shader ansprechen kann, mehr nicht!

Und ich habe gesagt, dass es keine unified-shader-Einheiten geben wird (zumindest bei Nvidia), folglich kann diese Aussage

"welche je nach Auslastung die Unified Shader (so ne art universeller Shader) mal als Vertex- und mal als Pixel-Shader anspricht."

dann auch nicht wahr werden.

PCB schrieb:
Wir beide müssen uns aber auch immer beharken, nicht wahr?

PCB

Das muss ein Zufall sein, ich achte da nicht immer drauf, wessen Aussage ich zu korrigieren versuche, mir ist jedenfalls nicht bewusst, wo wir uns schonmal beharkt hätten. Aber ich werde mir jetzt deinen einprägsamen Nick merken.

Shader · 30. Juni 2006

kisser schrieb:
Da liegst du aber auch falsch. Die unified Architektur bezieht sich nur auf das D3D API und hat nichts mit der Architektur des Chips zu tun. Laut Geruechten wird Nvidia zunaechst (G80) weiter auf getrennte VS- und PS Einheiten im Chip setzen.

Nicht aber bei ATI - ATI setzt bei ihrem R600 auf Unified Architekture,.

kisser schrieb:
Natuerlich sind die Schnittstellen schon definiert. Seit Dezember letzten Jahres ist D3D10 im SDK integriert.

Jop so ist es!

kisser schrieb:
Koennt ihr alle nicht lesen oder was?
Vista kommt ZUSAETZLICH mit DX9(L) und kann damit alles von DX5-DX9 darstellen.

Hab ich mich auch schon gefragt.
Neben DirectX10 mit Shader 4.0 welches vorallem für die Leistung viele Vorteile mit sicch bringt und somit gleichzeitig noch komplexere Effekte und Grafiken ermöglicht, und dem neuem API wird auch komplette Abwärtskompatibillität aller DirectX Versionen gewährleistet. Und zu Folge von ATI, und bestimmt auch bei NVIDIA, werden diese Spiele keineswegs langsamer sein gegenüber ihren Vorgängern.

PCB · 30. Juni 2006

kisser schrieb:
Und ich habe gesagt, dass es keine unified-shader-Einheiten geben wird (zumindest bei Nvidia), folglich kann diese Aussage

"welche je nach Auslastung die Unified Shader (so ne art universeller Shader) mal als Vertex- und mal als Pixel-Shader anspricht."

dann auch nicht wahr werden.

Touche, da hast du Recht! Aber um es mal den Nicht-Spezialisten zu beschreiben, ist die Angabe mit der USA doch das einfachste.

Die Angabe, D3D10 setzt auf Unified Shader, aber die Spez. verlangt diese aber nicht ausdrücklich, würde doch die meisten verwirren, oder meinste nicht?

Da du dich ja damit gut auskennst, hast du schon irgendwelche Links zu der ganzen Nvidia / keine USA, aber doch D3D10 fähig- Geschichte?

kisser schrieb:
Das muss ein Zufall sein, ich achte da nicht immer drauf, wessen Aussage ich zu korrigieren versuche, mir ist jedenfalls nicht bewusst, wo wir uns schonmal beharkt hätten. Aber ich werde mir jetzt deinen einprägsamen Nick merken.

Oh, wir hatten uns schon glaub ich mehrfach zu dem ganzen Komplex Vista, D3D10, USA usw. in den Haaren gehabt!
OK, jetzt nicht soo heftig, aber heftig genug, um mir deinen Nick zu merken.

Naja, dann bis zum nächsten Mal!

PCB

ATi R600 (DirectX 10) und trotzdem DirectX 9 Games?

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