Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Civilization V mit Multi-Core-Unterstützung
2K Games hat rund eineinhalb Monate vor der Veröffentlichung die Systemvoraussetzungen (http://www.civilization5.com/#/community/system_requirements) von Civilization V (/news/software/spiele/strategiespiele/2010/august/demo_civilization_v/) bekannt gegeben. Eine besonders starke Grafikkarte ist nicht unbedingt nötig, ein Multi-Core-Prozessor hingegen sehr sinnvoll.
Zur News: Civilization V mit Multi-Core-Unterstützung (/news/2010-08/civilization-v-mit-multi-core-unterstuetzung/)
Ui, Unterstützung für Dual Core´s :D
Die merken aber auch echt früh das wir in der Zeit leben, in der es bereits Hexacore´s gibt.
du verkennst da etwas .. nicht unterstüzung, sonder es BEDARF dualcores
war dieser längst fällige schritt wirklich eine news wert?
die hinken der zeit echt hinterher
DX11 empfohlen, aber nur 4800 oder 9800GTX als Karte genannt?
Dort sollte wohl eher 5770 bzw GTX460 stehen.
PeterSicherlich
10.08.2010, 12:20
@ Ion
Die Unterstützen Quad Core CPU's
2Kern = minimal
4Kern = Empfohlen
Aber die Richtung finde ich irgendwie besser, mehr hin zur CPU als zur GPU.
die hinken der zeit echt hinterher
inwiefern? der letzte teil war noch vor der verbreitung von quadcores und auch noch bevor man dualcores im speilebreich nutzte.
und augenblicklich gibt es auch kaum ein spiel das mehrkernprozessoren (mehr asl 2 cores) so stark ausnutzt wie eben dieses.
also wem hinken sie hinterher?
HEROOFKID
10.08.2010, 12:25
sagen wir mal so, bei civ4 wurden auch bereits alle kerne genutzt.
ich habe einen I7 920 4 kern mit insgesamt 8 threats und alle werden beim spielen genutzt.
doch sicherlich ist eine gezielte unterstützung der einzelnen kerne effektiver und bei so einem CPU lastigem spiel wirklich sehr hilfreich. :)
wenn ich dran denke,
CIV4, karte Riesig, 18 CPU spieler, alle einstellungen auf maximum.
da gibt es dann selbst bei meinerm rechner, im späten spiel, längere ladezeiten.
gruß
Alex
@ Masterwinne
ja eigentlich alle spiele, die heute auffem markt sind, sind schlecht programmiert und das sogar mir absicht,
nun nicht um sonst fördern Nvidea, Ati/Amd , Intel etc. spiele.
wenn jedes spiel so gut programmiert werden würde wie "kkrieger", dann wären die hardwarefirmen alle pleite, weil niemand mehr eine Ati 5890 braucht.
schwer zu glauben und traurig aber auch leider wahr.
AramisCortess
10.08.2010, 12:27
so geil^^ wie sie mir alle aus der seele sprechen.... also bin ich nicht der einzige der schmunzeln musste als er die headline gelesen hat^^...
peinlich das im jahre 2010 in welchem hexa cores aktuell sind so ein"feature" überhaupt noch erwähnenswert ist^^
aber naja.... schön das es das kann. werden sicher viele leute spass mit haben grade mit neuen i7ern im notebook etc.
braucht man 2 physische Kerne oder reicht HT?
..also echt jetzt, wie schlecht man heutzutage noch programmiert. was bitte ist an diesem spiel, das es so hohe anforderungen setzt? jetzt mal von der grafik abgesehen.
die KI. dafür werden die cores gebraucht. und das hat nichts dfamit zu tun dass es schlecht programmiert wurde.
da ich nicht an der entwicklung beteiligt bin, kann ich das antürlich nciht ausschliessen. aber für die ki (jeh nach dem wie gut man sie machen will) kann man gar nciht genug kerne haben.
und wenn ich mich recht errinnere, dann hat civ schon immer "versucht" eine möglichst gute ki zu bieten.
und @rest: nochmal: nur weil wir schon hexacores haben ist es noch lange nicht normal, dass diese von speilen genutzt werden. tatsache ist, dass eine effiziente ausnutzung von mehr als 2 cores in der spielebranche eine echte rarität ist.
Laggy.NET
10.08.2010, 12:37
Da muss ich MasterWinne auch zustimmen.
Damals haben wir mit singel cores gespielt, GeForce 6 und 7.
Hat sich denn die KI verbessert? Eher nur geringfügig.
Schaut euch Blur an. Das Spiel schreit nach nem Quad und trotz der miesen Grafik hab ich Probleme auf 60 FPS zu kommen. Das lastet aber CPU und gpu gleichermaßen aus. Und das, obwohl ich in Form einer HD5850 die dreifache Leistung einer 8800 GTX habe, mit der ich z.B. GRID @ max spielte...
Schaut euch GTA IV an. Ein Quad ist pflicht. Der Vorgänger San Andreas hatte ähnlich viele passanten und lief mit nem Athlon XP singleCore flüssig....
Da gibts tausend beispiele. Spiele, die ausser grafik nichts besser machen, als ältere aber das 4 fache an CPU Leistung brauchen.
Umgekehrt mit GPUs genauso. Spiele die grotten schlecht aussehen, aber ne Karte jenseits einer 8800 GTX brauchen. Mit der hat man damals schließlich Crysis und Lost Planet@ max gespielt, das sieht heute noch super aus.
Aber schaut euch an, was man damit jetzt noch Spielen kann. Neueste Spiele auf mittleren Einstellungen, die dann aussehen, wie CSS oder NFS Underground.
Wir rüsten anscheinend nur noch auf, um die hohen Anforderungen zu erfüllen, aber nicht, um bessere Grafik zu genießen.
minimal@sound
10.08.2010, 12:41
und augenblicklich gibt es auch kaum ein spiel das mehrkernprozessoren (mehr asl 2 cores) so stark ausnutzt wie eben dieses.
Ich dencke er meint die Spieleindustrie überhaupt! Weil wie du schon sagst gibt es kaum Spiele die eine Mehrkernunterstützung haben!
Swissjustme
10.08.2010, 12:45
..also echt jetzt, wie schlecht man heutzutage noch programmiert. was bitte ist an diesem spiel, das es so hohe anforderungen setzt? jetzt mal von der grafik abgesehen.
Wie bitte? Die CPU-Anforderung ist doch genau das Beste! Wir wollen endlich Multicore-Optimierete Spiele, so dass die Prozessoren endlich nicht mehr stark ausgelastet werden bzw. hochgetaktet sein müssen.
1.8 GHz Quad Core CPU sagt doch schon viel darüber aus, dass das Spiel mit den Ressourcen gut umgehen wird.
@Laggy.NET: iuch kenn blur nicht. aber gta iv ist in deiner aufzählung ein sau dummes beispiel.
die cores werden zum einen fürs nachladen der objekte, für die ki, und für das restliche eventhandling benutzt. was gta iv bietet kann man nicht mit einem singlecore machen. mit einem dualcore ist es möglich, aber dann mit deutlich höherer taktung.
was sie aber tatsächlcih verbockt haben ist eben, wenn man einen dualcore hat. sie haben nicht den overhead reduziert, wenn teile der obigen aufgaben auf zwei prozesoren laufen. es bleibt der gleiche overhead wie bei mehreren prozessoren.
aber dein vergleich mit san andreas ist quatsch. du tust ja so, als wäre bei gta iv die ganzen cpus nur für die passanten da.
ich könnt mir an den kopf fassen. hier schein kaum einer ne ahnung zu haben von programmieren solcher dinge, aber mit urteilen seit ihr ja fix unterwegs.
es stimmt zwar, dass viele games nciht gerade ein msuterbeispiel an effizienz sind, aber das hat heirmit NICHTS zu tun.
@Heretic Novalis: doch, denn die gleichen fehler mache ich beim schreiben in foren auch. da tippe ich drauflos ohne über rechtschreibung form etc. nachzudenken. forenschreiben ist für mich wie gelaber.
insofern bin ich ein gegenbeispiel für deine kausalitätskette :P
edit: @minimal@sound: wenn du recht hast, dann hab ich ihn missverstanden. aber er hat unrecht damit, dass das keine news wert ist. gerade deswegen ist es das doch.
Traurig, dass man eine multicore Unterstützung so besonders erwähnen muss. Viel interessanter finde ich zusätzlich, dass "DirectX®: DirectX® version 11" ausdrücklich empfohlen wird. Vermutlich um die multicore Unterstützung auch ausnutzen zu können. Viele wissen ja nicht, dass das bei vorigen Versionen nicht möglich war ;)
braucht man 2 physische Kerne oder reicht HT?
Es reicht sogar 1 Kern. Der sollte dann aber SCHNELL sein.
Wenn die einen Quad gut auslasten können, und der 1,8GHZ haben soll, dann solltest du nicht mit einem 1 Kern-Prozessor mit weniger als 2GHZ antreten.
Laufen wird es auf allen aktuellen Prozzesoren (ich bin sogar überzeugt, das es auf einem Atom-Prozessor läuft), allerdings wird das Spiel auf kleinen Prozessoren soooooooooooooo langsam sein, das es keinen Spass mehr machen wird.
Aber wie sie alle über die bisher anscheinend mangelhafte Unterstützung von Multi-Core bei Spielen klagen...
Wenn ein Spiel mit einer CPU, wie sie im Durchschnittsspielerechner vorzufinden ist, eh GPU-limitiert läuft, und das sind die allermeisten, brauch ich mir als Entwickler doch nicht die Arbeit machen, das auf zig Kerne zu optmieren, wenn mir bereits einer locker ausreicht.
Und nur mal nebenbei: wirklich effektive Parallelisierung ist nicht mal eben nebenbei in der Mittagspause gemacht, sondern äußerst kompliziert.
die KI. dafür werden die cores gebraucht. und das hat nichts dfamit zu tun dass es schlecht programmiert wurde.
Ja nee is klar, als hätten die eine so geniale KI programmiert die Mehrkerner braucht... das wäre mit Abstand dann das beste Strategiespiel aller zeiten.
Vor allem da es rundenbasiert ist !
Welchen Single-Core User juckts da, ob nach der Runde 10 Sekunden oder 20 Sekunden gewartet wird?
Nachvollziehen kann ich es bei Civ nicht, aber wass solls, die Gamer haben eh alle Dual/Quad/Hex-Cores.
@ Pjack
Vielleicht ne blöde Frage, aber kann man mit vorhandener CPU Power nicht auch der Grafikkarte Unterstützung geben in dem man die zu berechnenden Daten vorbereitet OÄ? Ich hoffe du weißt was ich meine.
Bei der lächerlichen GPU Leistung einer PS3 müssen auch irgendwie die Grafikkracher wie God of War 3 auf den Bildschirm gezaubert werden. Kann die Cell-CPU da keinen Beitrag leisten? Hoffe auf Antworten sachkundiger!
FG
DvP
Und nur mal nebenbei: wirklich effektive Parallelisierung ist nicht mal eben nebenbei in der Mittagspause gemacht, sondern äußerst kompliziert.
Ja da hast du recht, aber Spiele wie Civ bieten sich ja geradezu für die Parallelisierung an.
Egal ob Wegfindung, Zugberechnung, Diplomatieberechnung... es kann alles nebeneinander
laufen.
Aber da es rundenbasiert ist, verstehe ich nicht warum Dualcore Voraussetzung ist.
Splittet man ein Programm in Threads, dann können dir die Anzahl der Cores egal sein, die Verteilung übernimmt das Betriebssystem (was bei Civ ja gut machbar ist, da es kein zeitkritischer Shooter ist).
Hmm mein 520M hat bei der Taktung 1 Kern mit 2,92 Ghz anzubieten, 2 physische Kerne mit 2,66 Ghz oder 4 Kerne per HT mit 2,66 Ghz.
Was das Game wohl auswählen wird??
..also echt jetzt, wie schlecht man heutzutage noch programmiert. was bitte ist an diesem spiel, das es so hohe anforderungen setzt? jetzt mal von der grafik abgesehen.
Da muss ich MasterWinne auch zustimmen.
Damals haben wir mit singel cores gespielt, GeForce 6 und 7.
Hat sich denn die KI verbessert? Eher nur geringfügig.
Ja nee is klar, als hätten die eine so geniale KI programmiert die Mehrkerner braucht... das wäre mit Abstand dann das beste Strategiespiel aller zeiten.
Vor allem da es rundenbasiert ist !
Leute, ich glaube ihr habt nicht mal 10 Zeilen Programmcode in eurem Leben geschrieben. Das ihr Civ3 auf ne P3 gespielt habt ist klar, aber erstens wisst ihr überhaupt nichts vom Civ5-Code und zweitens habt ihr anscheinend keine Ahnung was man alles in einem rundenbasierten Vielvölkerspiel auf der Erde berechnen kann. Das fängt bei der Zeitachse an und hört beim Wetter auf. Bei Civ4/5 hätte man auch noch viel mehr berechnen können, besonders die Statistiken mit deren Werten sich die KI entscheidet dauern ewig und je mehr Statistiken man gegeneinander rechnet desto genauer kann die KI agieren.
Aber wer braucht schon Supercomputer zur Berechnung des Klimas oder zur Aufklärung von Proteinstrukturen, ist alles nur schlecht programmiert.
DX11 empfohlen, aber nur 4800 oder 9800GTX als Karte genannt?
Dort sollte wohl eher 5770 bzw GTX460 stehen.
Warum?
Wenn man ein Spiel mit DirectX 11 porgrammiert reicht ein Befehl um es auch für DirectX 10 Grafikkarten kompatibel zu machen und braucht den Code nur einmal zu schreiben. Daher werden alle nicht unterstützen Dinge emuliert oder man schaltet sie dann ab oder benutzt sie gar nicht erst.
Aber dafür benötigt man DirectX 11 auf dem System (Vista/Windows 7).
Im gegensatz zu DirectX 9 ... da muss man extra Code schreiben um es unter XP zu unterstützen.
Deswegen steht bei Empfohlene Systemvoraussetzungen auch kein XP aber DirectX11 und DirectX10 Grafikkarten!
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff476876%28v=VS.85%29.aspx
Ja nee is klar, als hätten die eine so geniale KI programmiert die Mehrkerner braucht... das wäre mit Abstand dann das beste Strategiespiel aller zeiten.
Vor allem da es rundenbasiert ist !
Welchen Single-Core User juckts da, ob nach der Runde 10 Sekunden oder 20 Sekunden gewartet wird?
Nachvollziehen kann ich es bei Civ nicht, aber wass solls, die Gamer haben eh alle Dual/Quad/Hex-Cores.
ganz ehrlich, am liebsten für ich dich für diese antwort schlagen ( ist ein scherz! ).
im ernst: du scheinst keine ahnung zu haben von ki, und deren resourcenanforderungen.
ich versuch dir das mal an einem kleinen beispiel zu verdeutlichen:
schach - was die ki dort im grunde zu tun hat ist mehr oder weniger alle möglichen züge für die nächsten k runden zu durchdenken. das problem ist aber, das mit jeder weiteren runde, die es vorausdenken will, die datenmenge die zu durchsuchen ist exponentiell steigt.
d.h. ein bisschen besser denken = zig-mal längere rechenzeit.
der nutzen von einer runde mehr, ist aber vom "nutzen" her nicht besonders beeindruckend.
d.h. um nur ein bisschen die ki zu verbessern bruachst du sehr viel mehr rechenpower.
was foglern wir daraus: nur weil civ5 jetzt 4 statt einen kern in beschlagt nimmt, muss es nicht eine super dupa ki sein und ineffizient ebenfalls nicht.
im übrigen, was verstehst du unter "das beste strategiespiel"? meinst du die beste ki? und beste ki für das eine spiel ist nicht gleich beste ki für ein anderes spiel.
verzeih, aber du redest wirres zeug, voll von pauschalisierungen und brigst ne menge total durcheinander.
p.s. wie gut die ki von civ5 seien wird ist im übrigen noch unklar. aber deine folgerungen bzgl der effizienz und der mehrkerne bei civ5 entbehren jeglicher logik und grundlage.
DX11 empfohlen, aber nur 4800 oder 9800GTX als Karte genannt?
Dort sollte wohl eher 5770 bzw GTX460 stehen.
Eben nicht. Auch DX9 Karten können machen unter Windows 7 erweiterten Gebrauch von DX11 bzw. die Spiele. Vor DX11 konnte die Schnittstelle nur einen Core der CPU verwenden. Das ist mit DX11 endlich vorbei.
Welchen Single-Core User juckts da, ob nach der Runde 10 Sekunden oder 20 Sekunden gewartet wird?
Hast Du schonmal Civ 4 auf einer riesigen Weltkarte mit hohen Anzahl an Völkern gespielt? Da dauert es im späteren Spiel nicht "10 Sekunden oder 20 Sekunden" die Runde zu beenden, sondern gerne mal ne Minute, trotz Dual Core.
Und ganz ehrlich:
Dass ich nur die Hälfte der Zeit wartend vor dem PC sitze ist für mich schon wichtig.
dunkelbunter
10.08.2010, 13:23
2Kern = Minimal
4Kern = Empfohlen
6Kern = Optimal?
Civ isn schönes Spiel, mal schauen wie sich das entwickelt
ice-breaker
10.08.2010, 13:27
Vielleicht ne blöde Frage, aber kann man mit vorhandener CPU Power nicht auch der Grafikkarte Unterstützung geben in dem man die zu berechnenden Daten vorbereitet OÄ? Ich hoffe du weißt was ich meine.
nein, du musst dir vorstellen, dass eine CPU ein Schweizer Taschenmesser ist, es kann sehr viel, aber es ist eben nicht in allem perfelt.
Deine Grafikkarte aber ist ein Akkuschrauber, es ist für diesen einen Einsatzweck gedacht und dadurch hochgradig dafür optimiert. Dein Schweizer Taschenmesser könnte auch Schrauben irgendwo reindrehen, aber es ist dabei deutlich langsamer, weil es eben nicht nur dafür entwickelt wurde, sondern für vieles gleichzeitig.
Noch untechnischer kann ich es nicht ausdrücken :D
Bei der lächerlichen GPU Leistung einer PS3 müssen auch irgendwie die Grafikkracher wie God of War 3 auf den Bildschirm gezaubert werden. Kann die Cell-CPU da keinen Beitrag leisten? Hoffe auf Antworten sachkundiger!
Du musst dir die Cell-CPU wie eine riesen Grafikkarte vorstellen.
Sie hat (auf herkömliche Rechner transformiert) nur einen CPU-Kern und 8 Grafikkarten-Kerne. Für noch detaillierte Aussagen, müsste ich Vorraussetzen können, dass du dich mit der Funktionsweise von Prozessoren und Grafikkarten auskennst, dann kann ich da gerne nocheinmal drauf eingehen.
Das fängt bei der Zeitachse an und hört beim Wetter auf.
richtig, kann man. In optimierter Programmierung weiß man aber auch, dass man bestimmte Dinge vorberechnen kann um somit später weniger Zeit zu brauchen. Ich kann z.B. in dieser Runde (Runde mit wenig nötigen Berechnungen) die Zeitachse 20% länger berechnen und spare dafür in der nächsten Runde Rechenzeit (rechenintensive Runde) weil ich schon einige sehr wahrscheinliche Züge einbedacht habe. Dies ist analog zu Schachcomputern, die denken auch in die Zukunft.
Bei Civ4/5 hätte man auch noch viel mehr berechnen können, besonders die Statistiken mit deren Werten sich die KI entscheidet dauern ewig und je mehr Statistiken man gegeneinander rechnet desto genauer kann die KI agieren.
ich weiß nicht inwieweit du dich mit KI-Programmierung auskennst, aber es gibt nur wirklich wenige Einflüsse die eine KI signifikant beeinflussen können. Das Schwierigste der Programmierer ist es dabei die relevanten Einflüsse herauszufinden, und auf einmal funktioniert die KI in Lichtgeschwindigkeit ;)
Denn viele Einflüsse machen die KI auch nicht besser, sondern schlechter, weil sie viel mehr Testdaten zum Lernen benötigen würde.
Aber wer braucht schon Supercomputer zur Berechnung des Klimas oder zur Aufklärung von Proteinstrukturen, ist alles nur schlecht programmiert.
du willst doch nicht das Wetter oder chemische Strukturen mit einem Spiel vergleichen oder? :freak
Überleg nur mal von wievielen Millionen Eigenschaften das Klima abhängig ist und wie sich dieses ändert, wenn sich eine statischstische Größe änder oO
Also wir sprechen hier von Äpfel und Birnen.
Und bei solcher Software hast du echte Spezialisiten, die sich mit der Optimierung von Algorithmen und paralleler Programmierung auskennen, ich bezweifel sehr stark, dass eine Spielunternehmen jemand mit auch nur halb so wenig Know-How hat. Alleine Softwareentwickler (bzw. theoretische Informatiker) im Gebiet der Algorithmen sind alles andere als günstig.
@Ice
Was du meinst ist eine echte KI, aber bei CIV geht die KI immer noch nach Wertetabellen und die müssen erst mal berechnet werden. Je nach Volk, Lage, Fähigkeiten, Zeit, etc. ;) Außerdem war mein letzter Satz ironisch gemeint.
@ice-breaker: im grunde sind deine aussagen ja richtig:
aber pauschal zu sagen, wenige einflüsse besser, mehr schlechtere ki ist falsch.
es stimmt, dass viele faktoren manchmal irrelevant sind und die miteinbezihung damit unnötige berrechnungen erfordert. schlachter macht dies enie ki aber nicht, nur langsamer, denn redundante einflüsse werden aussortiert.
aber weder civ 4 noch sosnt ein vergleichbaresspiel hat bisher alle relevanten faktoren ausgenutzt, die der ki zu gute kommen. insofern kann civ5 sehr wohl mehr faktoren nutzten als bisher um die ki zu verbessern.
domidragon
10.08.2010, 13:33
oh man, einige scheinen echt noch keine Zeile code geschrieben zu haben und meinen sich damit auszukennen -.-
Multithreading für ein spiel(bzw. software) ist komplizierter als viele hier denken. das ist nicht einfach ein aufteilen von aufgaben ohne überlegung. da steckt viel, sehr viel überlegung und arbeit dahinter, damit das gut funktioniert. Wenn das nicht gut gemacht wird, wird sich das programm öfters aufhängen, bzw. hängen bleiben oder total langsam laufen.
threading verlangt nach einer grossen Vorstellungskraft und ist nicht einfach so schnell schnell gemacht!
man kann es den entwicklern/herstellern ned ganz übel nehmen, dass viele Programme/Spiele nicht multitcore unterstützung haben. viele haben das wissen nicht und andere die zeit nicht. es ist ein bedeutender mehraufwand. auch wenn ich finde, dass man den eigentlich in die Entwicklungszeit einberechnen sollte... ;)
greez
Technocrat
10.08.2010, 13:35
Sebl, davon würde ich bei Civ V nicht unbedingt ausgehen, die wurde komplett neu gemacht. Im Übrigen hat Civ schon seit Version 3 drei KIs (strategisch, wegfindung, diplomatisch) plus ein Expertensystem für Taktik, das extra vor Auslieferung von Testspielern trainiert wird.
ice-breaker
10.08.2010, 13:36
@Ice
Was du meinst ist eine echte KI, aber bei CIV geht die KI immer noch nach Wertetabellen und die müssen erst mal berechnet werden. Je nach Volk, Lage, Fähigkeiten, Zeit, etc. ;) Außerdem war mein letzter Satz ironisch gemeint.
gut, dass es ironisch gemeint war, ist schonmal von gut :)
Neija sie sind ja nicht dazu gezwungen Wertetabellen einzusetzen, und somit eine so hohe CPU-Anforderung zu haben, es gibt so viele gute KI-Arten, die man nur ein "wenig" antrainieren muss und dann wirklich extrem effizient sind und intelligent.
Neuronale Netze können sich dem Spielniveau des Spielers anpassen und sogar ganz neue Taktiken entwickelt, auf die eine normale KI nie kommen würde
djdice1983
10.08.2010, 13:43
Berechnung für eine gute KI bei Mensch-Ärger-Dich-Nicht:
Pro Spieler gibt es vier Figuren: 4
Der Würfel hat die Werte 1-6
Somit gibt es schon mal 6x4 Möglichkeiten = 24
Gehen wir jetzt davon aus, dass die KI ihren Spielzug auf Grundlage der Position (Feld) der Figur, sowie die Stellung des Gegners auf dem Feld berehnet.
Auf dem Brett gibt es 72 Felder (wenn ich mich nicht verzählt habe): Also 24x72 = 1728
Der Gegner hat indes auch vier Figuren: Also 1728x4 = 6912
... die wiederrum auf 72 Feldern stehen können: Also 6912x72 = 497.664
Damit muss die KI 497.664 Möglichkeiten berechnen, um einen Zug auszuführen. Gehen wir dann noch davon aus, dass die KI auch den nächsten Zug des Gegners mitberechnet, sind es nochmal so viele.
Dabei habe ich mit Sicherheit noch zig Varianten und Variablen vergessen. Und trotzdem, selbst ich, der absolut keinen Dunst von KI-Programmierung hat, kann schon anhand dieser Zahlen sehen, was bei CIV abgeht.
Und CIV kann mal nicht nur zu zweit spielen.
@ ice-breaker
Ok, vielleicht war meine Frage falsch gestellt. Kann eine CPU Vorarbeit leisten, damit die GPU effizienter arbeiten kann? Die Sache bzgl. PS3 ist mir nicht ganz klar, die hat doch zum Cell zusätzlich noch eine dedizierte GPU!?
MasterWinne
10.08.2010, 14:06
@ dese
1. wenn du mich schon ansprechen willst, schreib mich richtig
2. will ich weder ablenken
3. wenn du meinst "aus meinen aussagen" etwas "schließen" zu können, und das auch gleich für die gemeinde machst und als tatsache hinstellen willst, bist du sicherlich auch einer der menschen die sich einbilden das nur ihre meinung, und nichts anderes zählt.
4. im gleichen zug möchte ich noch sagen, das wenn du meine aussagen als FALSCH bezeichnest, ich hier erwarte ich mehr als nur deine alles oberwisser meinung.
5. das beispiel mit dem mesch ärger dich nicht war auf die aussage bezogen, das gute ki viel rechenpower benödigt, und kein vergleich mit civ.
das die abstimmung zwischen multithreading große arbeit ist, bezweifle ich nicht. ich wollte nur zum ausdruck bringen das sich die programmierer hier keine mühe mehr geben, ihre spiele sauber und ordenlich zu programmieren/optimieren. lässt man mal die grafikengine weg, bleibt eben nur das "brettspiel" übrig. mehr ist civ nicht.
anhang. das mensch ärger dich nicht gabs schon zu ms dos zeiten und war genial, sogar grafisch schon eines der besseren spiele durch die 1. highres grafiken damals. das lief sogar auf den damaligen schulrechnern mit dx 33 mhz prozessoren und 2 mb ram sauber. (ja das waren die schönen rechner mit turpokopf wo man auf 40 mhz gekommen ist). das bild heute, da wird für das gleiche spiel, natürlich grafisch hüpscher und in mehreren varianten des spieles schon 512mb ram und mind. 1,2 ghz verlangt. und ich glaube kaum der beim gleichem spiel die cpu heute mehr rechnen müsste wie damals.
noch ein vergleich: warzone 2100.. anforderungen. pentium 166mhz, 32 mb ram, 2mb grafik. hier konnte man (wenn man das balance einheitenlimit ausschaltet) auf rießen karten locker seine 500 oder 600 einheiten aufstellen (gebäute nicht mitgerechnet), zudem gab es weit über 1500 versch, einheitentypen, und jede einheit mit einzeln einstellberer ki, zudem noch extra komando einheiten die andere einheiten steuerten. das alles lief damals schon einwandfrei. man schaue sich heutige spiele ala c&c oder supreme comander an, wo die einheitenki nichtmal so komplex ist. hier fangen die anforderungen um ein vielfaches höher an, und im falle von supreme comander hängt nen quad auf ner 2 spieler openmap bei mehr als 400 einheiten pro spieler durch. und hier gibts nichtmal versch, ki´s pro einheit.
domidragon
10.08.2010, 14:06
Kann eine CPU Vorarbeit leisten, damit die GPU effizienter arbeiten kann?
Ja kann sie. Oft werden Bilder vorberechnet, was aber auch negative Folgen haben kann. Es gibt viele möglichkeiten, was man unter vorarbeit verstehen kann ;)
Die CPU berechnet z.B. auch die schatten vor oder die Physik ;) (bevor das Bild an die Grafikkarte geht)
EDIT:
bringen das sich die programmierer hier keine mühe mehr geben, ihre spiele sauber und ordenlich zu programmieren/optimieren. lässt man mal die grafikengine weg, bleibt eben nur das "brettspiel" übrig. mehr ist civ nicht.
naja, ich korrigiere:
Die entwickler waren noch nie mit solchen komplexen Algorythmen in kontakt gekommen, den wie du sagtest, früher musste man sich über physik, multithreading etc. keinen kopf machen, da war es nur ein programmieren ohne "viel" zu überlegen. praktisch ein heutiges handyspiel, wobei diese auch schon einiges an lager haben ;)
zum brettspiel. ich kenn das spiel zwar ned, aber da ist weitmehr als nur das brettspiel, was die CPU berechnen muss.
wie gesagt, nebst der KI und was alles dazu gehört, was wahrscheindlich am meisten ausmacht, gibts noch schatten, physik(sofern das spiel das hat), events, statistiken, sound etc. etc. etc. es hat genug, was die CPU zu tun hat ;)
ein zeitsystem wurde mal erwähnt, damit ist auch so einiges verbuden, wann was ausgelöst wird, etc. ;)
t-master
10.08.2010, 14:07
@ ice-breaker
Ok, vielleicht war meine Frage falsch gestellt. Kann eine CPU Vorarbeit leisten, damit die GPU effizienter arbeiten kann? Die Sache bzgl. PS3 ist mir nicht ganz klar, die hat doch zum Cell zusätzlich noch eine dedizierte GPU!?
Also ich glaub Ice-breaker hat da einfach n bisschen blödsinn gelabert:
Die PS3 hat zum einen eine dedizierte Grafikkarte (NVidia RSX, basiert auf der GeForce 7- Generation) und den Cell-Prozessor.
Der wiederum besteht aus einem kleinen Kern für die Verwaltung und 8 weiteren relativ unabhängigen Kernen, die verschiedene Aufgaben (Physik, KI, ...) übernehmen können (aber das sind KEINE GPUs)
dahartehartl
10.08.2010, 14:12
WTF ... meine 9800GT habe ich in 2 wochen 2 jahre lang.
sie tut gute dienste und jetzt wollen die mir erzählen das das grad so geht ... ich bin schüler und kann mir nichts neues leisten weil bersport auch sehr kostenintensiv ist !
@ t-master
Danke, das war ja auch meine Info, die ich bisher hatte. So kann man sich täuschen, denn die ersten Aussagen haben ziemlich fundiert gewirkt, nur die Aussage über die PS3 hat mich sehr verwundert.
Grundintention der Nachfragen waren eigentlich ob man auch im PC die CPU Cores zu einer "vorverarbeitung" der Grafik nutzen könnte um die CPUs besser auszulasten und die GPUs etwas zu schonen, da diese meist vorher am Limit sind. Ich bin mich sicher, dass in den Konsolen ähnliches Betrieben wird. Was würde beispielsweise die PS3 auf den Bildschirm bringen mit dem schwerst unterforderten Cell und der kleine GPU mit wenig Potential ;) Bin mir also sicher, dass ein solches System dort in Verwendung ist, nähere Infos findet man aber kaum.
..also echt jetzt, wie schlecht man heutzutage noch programmiert. was bitte ist an diesem spiel, das es so hohe anforderungen setzt?KI und Spielmechanik.
Man kann das Game sicher auch auf uralten Prozis zocken .. aber dann dauert es eben entsprechend lang, bis eine Runde berechnet wurde.
Ergänzung vom 10.08.2010 14:44 Uhr: Es ist wirklich peinlich, wie sich einige hier über die Code-Qualität einer Software beschweren, über deren Code sie nichts -aber auch rein garnichts- wissen. Sie wissen auch nicht, wie das Game auf welchen Prozessoren läuft, und sie wissen auch nicht, wie gut die KI und die damit verbundene Gaming-Erfahrung sein wird.
ABER sie sind am rummeckern ... über etwas, von dem sie NICHTS wissen.
Lightning58
10.08.2010, 14:46
Schön, dass eine Quad-Core CPU in Spielen endlich mal "richtig" was zu tun bekommt. Da das Kampfsystem in Civ V ja vollkommen umgekrempelt wird sehe ich da irgendwie Parallelen zu Battle Isle oder Panzer General. Das zusammen mit den sonstigen Civ-Features könnte interessant werden. Mein P II X6 wartet :)
Außerdem sollte man nicht vergessen, das Spiele für die Masse und nicht für die High-End-Fraktion programmiert werden, soviel zum Thema jeder hat 4 oder mehr Kerne. Ich wage zu behaupten, dass die meisten eher noch zwei haben.
Zweiter Punkt ist der, dass sich so ein Spiel nicht innerhalb von drei Wochen einhacken lässt. Das dauert Jahre(!). Und wenn man damit anfängt, weiß man nicht, welche CPUs in 3-4 Jahren Mainstream sind. Man kann es allenfalls grob abschätzen...
Man sollte ebenfalls nicht unterschätzten, wie gewaltig größer auch der CPU-Rechenaufwand ist, wenn eben nicht nur ein 640x480 Pixel-Bild in 256 Farben, sondern ein 1920x1080-Bild in 24 oder 32Bit Farbtiefe dargestellt werden soll. Das kommt on Top zu den netten Animation, der KI etc. dazu. Bei Civ nciht ganz so stark (da rundenbasiert) wie bei Echtzeitstrategie, was irgendwo weiter vorne angeführt wurde.
Gruß ErichH.
Man sollte ebenfalls nicht unterschätzten, wie gewaltig größer auch der CPU-Rechenaufwand ist, wenn eben nicht nur ein 640x480 Pixel-Bild in 256 Farben, sondern ein 1920x1080-Bild in 24 oder 32Bit Farbtiefe dargestellt werden soll.
Wenn du ein aktuelles Spiel auf 640x480 in 256bit runterstellen könntest, hätte die CPU nicht sonderlich weniger zu tun.
Damit muss die KI 497.664 Möglichkeiten berechnen, um einen Zug auszuführen. Gehen wir dann noch davon aus, dass die KI auch den nächsten Zug des Gegners mitberechnet, sind es nochmal so viele.
Übertreibe es nicht, das ist nur "Mensch ärgere dich nicht." ;)
Es ist auf jeden Fall Fakt, dass alle Spieler eine Abhängigkeit von einem Zufallswert haben: den Würfel.
Es lässt sich darüber streiten ob man nun während der Spieler die Zeit vertrödelt indem er seinen Zug macht, schon mal die nächsten eventuellen Züge alle Werte des Würfels berechnen lässt (da könnten wir ja schon verschwenderisch ein Dual-Core nutzen) oder eben nur erst die KI berechnen lassen, wenn er weiß, was "er" gewürfelt hat.
Ich würde letzteres wählen, erstes wäre reine Verschwendung und nach jeder Änderung des Spielfeldes muss er neu berechnen.
Durch den bekannten Wert kennt er die Reichweite seiner Figuren und schon kommen da nicht mehr so viel Möglichkeiten raus und das klappt dann auch mit einem 20 MHz Prozessor. ;)
Welche Figur er nun bewegt ist nur noch eine paar Abfragen entfernt - was ihm eben an meisten nützen könnte...
Deshalb finde ich den Vergleich mit "Mensch ärgere dich nicht" ein bisschen daneben, Mühle fände ich besser - nicht so kompliziert wie Schach aber auch nicht so einfach wie "Mensch ärgere dich nicht".
Aber zum Thema:
Ich kann es zum Teil ja auch verstehen Wenn ich mir die maximalen Details von Unreal Tournament vergleiche mit Unreal Tournament 2003 auf niedrigsten Detail - das selbe bei der GoldSrc-Engine und Source-Engine - anschaue, sieht die alte Version besser aus als die neue Version bei weniger Leistung. Einfach weil die Texturen total Schwammig sind. Natürlich sind hier noch einige Faktoren hinzu gekommen - vor allem die Modells haben einiges an mehr Polygonen. Das selbe tritt ja auch heute auf, vor allem in Verbindung mit vielen Modell-Animationen und dann gestiegenen Polygonen. Dann sieht es mal eben erstmal nicht sonderlich gut aus aber verbraucht viel Leistung.
Aber zu Civilization V mit Multi-Core-Unterstützung:
Erstens steht da nur ein Quad-Core mit 1,8 GHz. Da ich das Spiel nicht kenne (einziges Runden basierte Spiel was ich speile ist Sword of the Stars) kann ich dazu nicht so viel sagen, aber es wurde eben viel Wert auf Parallelisierung gelegt, wofür nicht allzu viel Takt benötigt wird. Hätten sie es nicht viel getan, bräuchte man wahrscheinlich ein Dual-Core mit 3 GHz. Aber man soll ja mit der Zeit gehen und immer mehr Spieler haben ein Quad-Core, vor allem wenn sie immer die aktuellen Lieblingstitel spielen wird auch bei einem Otto-Normal User aufgestockt. Warum also die Leistung nicht nutzen?
Neija sie sind ja nicht dazu gezwungen Wertetabellen einzusetzen, und somit eine so hohe CPU-Anforderung zu haben, es gibt so viele gute KI-Arten, die man nur ein "wenig" antrainieren muss und dann wirklich extrem effizient sind und intelligent.
Neuronale Netze können sich dem Spielniveau des Spielers anpassen und sogar ganz neue Taktiken entwickelt, auf die eine normale KI nie kommen würde
ähm, ich bin mir nicht sicher ob du nicht nur oberflächlig behscheit weißt. verzeih wenn ich mich täusche.
1. neuronale-netze wäre das letzte was man dazu benutzen würde/sollte. (falls du nicht in einem äusserst abstrakten sinne die bezeichnung missbrauchst)
2. hat das mit dem verwenden oder nicht verwenden von wertetabellen nichts zu tun.
die wertetabellen definieren den einfluss bestimmter faktoren auf den effekt bestimmer aktionen. die ki muss sich zwischen den verschiedenen aktionsmöglichkeiten entscheiden und damit die wertetabellen verwenden.
egal ob wir von einem neuronalen nezt oder sonst einer art von ki reden, die wertetabellen sind essentiell. sie definieren den effekt der aktionen.
die faktoren kann man auhc incht reduzieren, den diese sind gerade die spielregeln. wenn civ5 höhenunterschiede von truppen einen einfluss auf den schaden gibt, dann ist das zu berücksichtigen. usw.
3. ich vermute mal mit "normaler" ki meinst du einfache skriptregeln, wie sie meist in spielen verwendung finden, d.h. regeln, die keine "lernfähigkeit" bieten.
solche kis sind nur dann unterlegen, wenn der regelsatz zu groß ist. dann kann eine lernfähige ki schneller brauchbare strategien finden. bei schach zum beispiel ist die ki ansich furz simpel. eine brauchbare lernfähige ki gibt es dafür noch nicht wirklich. dazu müsste sie den gegner beurteilen können und damit mehr infos über den menschen und siner natur haben. denn die spielregeln sind simpel und sind mit wenigen regeln abgedeckt. einzig die rudnentiefe macht die berrechnung so übel.
@MasterWinne:
1. der fehler war beabsichtigt. allerdings hab ich mich dabei verschrieben. ich wollte masterwhine schreiben ;)
2. deine vergleiche interessieren mich nicht. sie sind nicht thema. hier geht es um civ5. nur weil andere deine cpu unnötig belasten muss das nicht für civ5 gelten. was ich kritisiere ist deine völlig falsche argumentation warum das bei civ5 der fall ist. du hast keine ahnung von programierung und noch weniger von ki. du hast nicht die kompetenz den rechenaufwand der civ5 ki zu beurteilen!
ich habe oben erklärt, warum es plausibel ist, dass man weit mehr aufwand brauch um die ki nur etwas zu verbessern.
das spiele im verlauf der zeit wengier spielenswert werden und und und sit hier nicht thema und dem würde ich ja auhc zustimmen. aber das hat NICHTS mit civ5 zu tun. wenn du dich darüber aufregen willst ok, aber nicht hier. und erzähl nicht so einen quatsch über die ki und deren benötigten rechenaufwand in civ5.
Ich dencke er meint die Spieleindustrie überhaupt! Weil wie du schon sagst gibt es kaum Spiele die eine Mehrkernunterstützung haben!
Das könnte aber grundsätzlich auch die Ursache haben, dass eben nach wie vor die MASSE der PC User (und viele viele Leute spielen auch an älteren Geräten) eben NICHT mit HighEnd Rechnern durch die Gegend rennt, bzw. dies nie tun wird, weil Eltern schlicht nicht das Geld über haben, ihren Gören mal eben ne 1.000 EUR Kiste hinzustellen.
Die Spielehersteller brauchen aber richtig Stückzahlen an verkauften Spielen, weshalb die meisten eben zumindest bei den Minimalanforderungen entsprechende Kompromisse eingehen (müssen).
Dass jetzt langsam die ersten Spiele auf den Markt kommen, die zwingend DualCore CPUs verlangen, wird daran liegen, dass inzwischen eben selbst die 'kleinsten' CPUs auf jeden Fall Zweikerner sind.
Also sind diese für die nähere Zukunft eben die Minimalanforderung.
Außerdem ist natürlich auch die Entwicklungszeit von Spielen zu berücksichtgen.
Diese liegt heutzutage eben nicht mehr bei Monaten, sondern bei Jahren.
Und da ist es für die Spielehersteller auch nicht so ohne weiteres locker erkennbar, wohin die Reise geht und was gerade HighEnd ist, wenn das Spiel dann released wird.
Mainstream ist einfacher.... das wird in etwa das sein, was zu Entwicklungsbeginn HighEnd war.
Ich würde zumindest so vorgehen, wenn ich ein Spiel mit einer mehrjährigen Entwicklungszeit angehe:
Schauen, was jetzt - zu Entwicklungsbeginn - HighEnd ist und diese Konfiguration als Minimalkonfiguration fürs Game festlegen .... vielleicht sogar ein wenig drunter.
ice-breaker
10.08.2010, 15:21
[...]
in diesem "KI-Design" sind so viele Fehler, das ich sie gar nicht aufzählen kann, denn die Position der Gegner ist in diesem Spiel relativ irrelevant. Es zählen nicht die Felder auf denen eine Spielfigur steht, sondern die Aktionen die ein Computerspieler mit den Augen auf seinem Würfel machen kann, und da verringert sich die Menge an nachzuprüfenden Aktionen auf ein Minimum, eine Hand voll Möglichkeiten.
Denn die KI muss nur noch entscheiden, ob sie eine Spielfigur normal vorrückt, einen anderen Spieler aus dem Spiel wirft oder einen Spielfigur in der "Siegzone" bewegt.
Also ich glaub Ice-breaker hat da einfach n bisschen blödsinn gelabert:
Die PS3 hat zum einen eine dedizierte Grafikkarte (NVidia RSX, basiert auf der GeForce 7- Generation) und den Cell-Prozessor.
Der wiederum besteht aus einem kleinen Kern für die Verwaltung und 8 weiteren relativ unabhängigen Kernen, die verschiedene Aufgaben (Physik, KI, ...) übernehmen können (aber das sind KEINE GPUs)
ja, wie gesagt wollte ich nicht auf die ganz genauen technischen Details eingehen, es sind natürlich keine vollkommen echten GPUs die Grafik rendern.
Aber sie teilen Instruktionssätze mit denen von Grafikkarten im normalen PC-Bereich und können somit die eigentliche GPU sehr stark entlasten, da sie viele der Operationen, die normalerweise eine Grafikkarte machen würde, selbst machen können.
Das es bei aktuellen Spielen nicht viel bringt, die Auflösung runterzustellen, um die CPU zu entlasten, liegt daran, dass die Spiele z.B. viel komplexe Modelle von einzelnen Objekten etc haben, als das bei alten Spielen der Fall war.
Man sollte nicht vergessen: die Grafikkarte macht das Bild grob gesagt nur bunt, die Modelle der einzelnen Objekte, Kollision, Physik (ok, Physik nicht mehr exklusiv) etc. etc. berechnet die CPU. Da ist bei heutigen Spielen wie z.B. SC2 auch viel mehr zu tun als bei einem C&C1.
Gruß ErichH.
Warum muss man das Spiel über Steam aktivieren?
chacha73
10.08.2010, 17:19
Wieder mal lustige minimal Voraussetzungen, was die Graka anbelangt. HD2600XT oder 7900GS oder Core i3 onboard. Die ersten zwei müssten mind. doppelt so schnell sein.
Vielleicht ist Civ V das erste Game, das mit Intel Treibern besser skaliert als mit ATI/Nvidia..
Warum muss man das Spiel über Steam aktivieren?
Damit du es nicht an alle deine Freunde weiter kopierst.
HappyMutant
10.08.2010, 18:32
Unglaublich wie ein offensichtlich ignoranter Kommentar ein Thema derart zum Entgleisen bringen kann.
Jetzt weiß man nicht, ist es Absicht, reiner Frust, der mit dem Spiel rein nichts zu tun hat (welches man nicht kennen kann und offensichtlich auch nicht tut), der aber gnadenlos durchgezogen wird, bis sich hier eben dann persönlich angegangen wird. Worüber sich dann derjenige beklagt, der mit der Unsachlichkeit überhaupt erst angefangen hat.
Ich schau mal ob sich das eine von dem anderen trennen lässt, solange ist hier zu.
___
Edit: Ich habe den unsachlichen Teil aussortiert. So bitte nicht: http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=771779 Auch die meisten aussortierten Antworten benutzen unnötigerweise persönliche Angriffe, was ebenso unerwünscht ist.
Damit du es nicht an alle deine Freunde weiter kopierst.
Ach was, die Spielen eh nur Syn:D
Mal im ernst. Reicht eine Onlineaktivierung nicht aus? Ist Steam so viel sicherer?
Steam macht es halt für Kunden unheimlich bequem, das Game zu installieren, auf ein neues System mitzunehmen, upzudaten, Server zu finden, etc.
Zumindest das mit dem Updaten ist für die Crack-User weit weniger bequem, da die sich nicht nur nach jedem Update einen neuen Crack besorgen müssen, sondern auch erstmal das Update finden müssen (was es dann ja eigentlich nur per Steam gibt). Und Multiplayer muss dann auch irgendwie zusätzlich emuliert werden, wenn der sonst über Steam läuft.
Man könnte in sofern sagen, Steam stellt wieder das Aufwands-Verhältnis her, wie es eigentlich sein sollte:
- für Kunden sehr komfortabel
- für Crackuser total umständlich
... und nicht umgekehrt, wie es bei anderen Systemen leider der Fall ist (ich erinnere an GTAIV).
Hm, wenns das nur für Steam gibt haben sie mich schon mal als Käufer verloren ... ich kaufe gerne eine CD\DVD mit spiel und nicht irgendwelche Nutzungsrechte. Schade, ist das erste Civ seit Civ2 was ich mir wohl nicht kaufen kann.
@Konti
Die Crack-User werdens bestimmt wieder eher spielen können als die ehrlichen Käufer, wie bei SC2.
Du kannst ja gerne eine DVD/CD kaufen ... damit ist jedoch die gleiche Art von Nutzungsrechten verbunden. :rolleyes
Das traurige ist, daß hier alle paar Posts jemand ankommt, der über Steam jammert und sagt, daß er sich genau deshalb das Spiel nicht kaufen würde, aber niemals auch nur ein einziges gültiges Argument kommt, wie man zu solch einer Entscheidung gelangt.
Und dein Kommentar zu SC2 ist eine Lüge.
Ich konnte als ehrlicher SC2-Käufer schon 2 Stunden vor Release spielen.
Crack-User konnten bei diesem Titel erst später spielen. Das erste -wirklich voll funktionsfähige- Release erschien wohl erst 5 Tage später.
Das traurige ist, daß hier alle paar Posts jemand ankommt, der über Steam jammert und sagt, daß er sich genau deshalb das Spiel nicht kaufen würde, aber niemals auch nur ein einziges gültiges Argument kommt, wie man zu solch einer Entscheidung gelangt.
das ist nicht wahr. die gründe dafür wurden schon so oft genannt, dass die user hier sich das mitlerweile sparen. das bedürfnis darüber zu mekern ist da, aber wozu die gründe wiederholen, wenn die anderen sie von einem schon zig mal gehört haben.
dass da hin und wieder mal ein "neuer" user dabei ist, der diese noch nicht gehört hat, passiert nun mal ;)
ich nehm mal mich als beispiel: ich poste gerne hin und wieder mal zu einem steam spiel, dass wegen steam das spiel für mich dait gestorben ist. mitlerweile psote ich nicht mehr die gründe, weil ich das schon ca 15mal früher getan habe.
wenn sie dir unbekannt sind, dann frag danach. aber unterstell nicht gleich man hätte keine. schließlich gehts bei steam um eine alte diskussion. da kann man ruihg annehmen, die gründe wurden schon zig mal genannt.
Technocrat
11.08.2010, 14:25
Da aber nun das meiste heutzutage über Steam & Co. freigeschatet wird, sterben die Steamgegner in den Foren nach und nach aus. Entweder weil sie das Licht sehen oder weil sie nichts mehr zu spielen finden.
das stimmt wohl. ich find kaum noch was zum spielen. aber das steam unabhängig. ;)
Ich hätte auch nie gedacht das sich Sid Meier auf so was wie Steam einlässt ... was das echte Kaufen von Spielen angeht bin ich immer noch recht oldschool eingestellt, wenn ich mir meine Spielesammlung im Keller so anschaue. Besonders etwas ältere Käuferschichten haben mit Steam wirklich ein Problem.
Und dein Kommentar zu SC2 ist eine Lüge.
Ich konnte als ehrlicher SC2-Käufer schon 2 Stunden vor Release spielen.
Crack-User konnten bei diesem Titel erst später spielen. Das erste -wirklich voll funktionsfähige- Release erschien wohl erst 5 Tage später.
Ähm was? Du konntest es vor dem Release spielen, da bist du aber ziemlich einzigartig oder meinst du du konntest es direkt nach der Aktivierung der Registrierungsserver spielen? Den ersten Crack dazu gabs jedenfalls schon früh morgens nach dem die Server das erste mal online waren. Ich habe hier absolut keinen Grund "Lügen" zu verbreiten.
Ich hab die Scene-Datenbanken gecheckt, und das erste voll funktionstüchtige Release gab's erst Tage später.
Davon abgesehen tut das nichts zur Sache. In jedem Fall konnten die Kunden früher zocken als die Crackuser, womit deine Aussage eine Lüge war.
das ist nicht wahr. die gründe dafür wurden schon so oft genannt, dass die user hier sich das mitlerweile sparen. das bedürfnis darüber zu mekern ist da, aber wozu die gründe wiederholen, wenn die anderen sie von einem schon zig mal gehört haben.Dadurch daß die Gründe oft genannt werden, werden sie nicht plausibel.
Ich führe diese Diskussion auch nicht zum ersten Mal, und gültige Argumente gab's bislang keine.
Eine Diskussion dazu gab's bereits in dem anderen CIV5 Thread.
Scene-Datenbanken Checker ... ich kann nicht mehr :) Während der Registrierungsserver noch überlaufen war, war ein Crack bereits draußen, zwar nicht vor Release aber innerhalb weniger Stunden danach.
Das du Argumente gegen Steam generell nicht gelten lässt ist ja weitreichend bekannt, ich bin jedenfalls froh noch Disketten zu haben mit denen ich 20 Jahre alte Spiele zocken darf (bzw. Cds von Civ2), bei Steam siehts in 15 Jahren bestimmt ganz anders aus.
Dadurch daß die Gründe oft genannt werden, werden sie nicht plausibel.
1. du ahst behauptet, dass keiner seine gründe nennt. das ist unwahr. dabei spielt es keine rolle, ob die seine gründe für dich plausibel sind oder nicht
Ich führe diese Diskussion auch nicht zum ersten Mal, und gültige Argumente gab's bislang keine.
Eine Diskussion dazu gab's bereits in dem anderen CIV5 Thread.
2. was ist nicht plausibel and folgenden gründen:
a) ich will offlinespielen können ohne einschränkungen - und nein, das geht nicht zuverlässig mit steam, obowhl offline-fähigkeiten zurverfügung stehen.
b) ich wil einzelne spiele verkaufen können, jeder zeit.
c) ich will keine zusatzsoftware im hintergrund laufen haben
d) ich finde die preispolitik unverschämt, da der komplette einzelhandel wegfällt, die preise aber die gleichen sind, und ich nicht mal was zum anfassen bekomme.
e) ich will nicht zu einer länderversion gezwungen werden, weil ich einen deutschen steam account habe, bzw. alternative mir merhere steamaccounts anschaffen müssen.
etc. da gibt es noch weit mehr von anderen.
natürlich kann es so sein, dass diese gründe für dich nicht ins gewicht fallen. unplausibel sind sie deswegen noch lange nicht. und so zu tun, als gäbe es keine ist ignorant.
steam bietet auch vorteile. es ist eine ermessenssache was wie sehr überrwiegt. für mich ist aber die zunehmende gebundenheit an einen online-service egal ob ich offline spielen will oder nicht, und die gebundenheit an meinen account ein k.o. kriterium.
ich will meine spiele spielen können wann und wo ich will und für die isntallation keine inet-verbindung benötigen müssen, die cih nicht immer habe. und ich will mein gebrauchtes spiel weiterverkaufen können.
plausibel genug?
1. Es spielt also keine Rolle, ob ein Argument schlüssig ist, oder nur ein Scheinargument? Tolles Eigentor.
2.
a) Ich hatte noch nie Probleme mit dem Offline-Modus. Falls das bei dir anders ist, solltest du mal Googlen, da gibt's sicher eine einfache Lösung für.
b) Rational betrachtet heißt das nichts anderes, als daß du weniger für die Spiele bezahlen willst. Solche Entscheidungen sollte man aber am Preis und der Qualität des jeweiligen Produktes festmachen und nicht allgemein ansetzen.
c) Das kann ich grundsätzlich verstehen. Wenn man jedoch erstmal ein paar Steam-Games besitzt und vielleicht auch ein paar Friends bei Steam geadded hat, ist das eben keine nutzlose Hintergrund-Software mehr, sondern eine sehr gut ausgestattete, komfortable Spiele-Zentrale.
Da Steam sogut wie keine CPU-Leistung und kaum RAM frisst, ist das so und so kein wirklicher Kritikpunkt.
d) Dann kauf dir doch dir Boxed-Versionen bei Amazon oder so. Oder warte auf einen Steam-Deal .. da kann man dann so Sachen wie BioShock für 5€ abstauben.
Auch das ist kein gültiges Argument (zumal das wieder vom jeweiligen konkreten Titel abhängt, was das kostet).
e) Steam-Accounts werden nicht auf bestimmte Länder registriert. Wenn du die Uncut-Version kaufst und auf Steam freischaltest, ist und bleibt die auch immer uncut.
Über deutsche IPs kann man zwar keine Uncut-Versionen kaufen (was nicht die Schuld von Steam, sondern von unserem guten Vater Staat ist .. bedank dich da), aber registrieren geht immer.
f) "will für die isntallation keine inet-verbindung benötigen müssen" ist ein gültiges Argument für etwa 0,001% der potenziellen Kunden. Der Rest schiebt den Grund nur vor, obwohl er realistisch betrachtet daraus nie einen Nachteil erhalten würde.
Letztendlich hast du Recht, daß es im Ermessen eines jeden selbst liegt, ob er bereit ist, Steam zu nutzen oder nicht. Doch wenn man das in einem Forum kund tut, sollte man es auch schon begründen ... sonst ist so ein Kommentar nichts wert.
b) Der Satz lässt jegliche Rationalität vermissen?!
d) Finde ich durchaus ein gültiges Argument, wenn ich eine DVD-Box mit Spiel bekomme oder nur Software die ich selbst jedes mal runterladen muss, wenn ich sie installieren will
e)Das ist eine Lüge! Es ist letztens genau das bei Call of Duty - Modern Warfare 2 passiert http://www.golem.de/showhigh2.php?file=/1008/77043.html&wort[]=steam Also informiere sich nächstes mal etwas besser
f)Schon mal auf ner kleinen LAN gewesen in Räumlichkeiten bei denen kein Internetanschluss zur Verfügung steht? Da pack ich dann gerne meine DVD aus zum installieren, falls es jemand anderes vergessen hat.
Noch ein Argument: In der EULA steht das sie jederzeit ohne Angabe von Gründen deinen Account löschen können, ist ja ein tolles Gefühl ...
Das waren alle gute Gründe die Dese angeführt ist und deine Antworten kann man schön zerpflücken :lol:
Letztendlich hast du Recht, daß es im Ermessen eines jeden selbst liegt, ob er bereit ist, Steam zu nutzen oder nicht. Doch wenn man das in einem Forum kund tut, sollte man es auch schon begründen ... sonst ist so ein Kommentar nichts wert.
Falsch. Ich muss gar nichts begründen. Ich kaufe es einfach nicht wegen Steam.
Ob es nun wegen meiner Dummheit, meiner Faulheit, meiner Unwissenheit, meiner Ignoranz, meiner Inkompetenz oder an etwas völlig anderem liegt. ICH muss gar nichts begründen. Ich kann aber meiner Meinung kund tun und sagen, dass ich ein Spiel kaufen möchte, welches
1) Keinen Kopierschutz hat
2) Keine Überwachung liefert (ja das macht Steam). Wohin das führ sieht man bei google. Klar, die wollen nur unser Bestes und uns genau das verkaufen was wir brauchen. Aber ich möchte eventuell mich morgen anders verhalten als heute. Morgen andere Produkte kaufen als heute. Was helfen dann diese ganzen Statistiken?
Ich hole mir auch kein Mafia 2. Hoffentlich wird es bald wieder PC SPiele geben, die weniger Kontrolle ausüben.
Ja klar ... du kannst natürlich deine Meinung unbegründet hier reinschreiben .. nur ist so ein Beitrag dann wie gesagt einfach wertlos.
Unbegründet ist deine Meinung nunmal völlig uninteressant.
zu 1)
Wer will das nicht? Aber wenn das ein KO-Kriterium bei dir ist, bleiben heutzutage kaum noch Spiele übrig für dich.
zu 2)
Schluss mit der Paranoia bitte. Weder Steam noch Google haben sich, was die Handhabung der erhobenen Daten angeht, bislang irgendetwas zu schulden kommen lassen.
@Sebl
b) Nochmal lesen, verstehen, und akzeptieren.
d) Wie bitte? Drücke dich bitte verständlich aus.
e) Ok, das habe ich nicht gewusst. Eine sehr skandalöse Geschichte ist das.
Allerdings ist der Account nach wie vor nicht an ein Land gebunden. Es ist lediglich in diesem Fall nicht mehr möglich, das Game über eine deutsche IP zu registrieren. Bereits registrierte Spiele können wohl weiter ungeschnitten gezockt werden.
Traurig, daß Publisher von unserer Regierung dazu gedrängt werden und traurig, daß da so bereitwillig mitgemacht wird. :(
f) Auch das dürfte recht selten der Fall sein. Und wenn man schon auf ne LAN ohne Internet geht, muss man sich halt entsprechend vorbereiten.
g) Eine Quelle zu deiner EULA-Behauptung wäre nett. So etwas steht da nämlich nicht drin:
http://store.steampowered.com/subscriber_agreement/german/
Technocrat
12.08.2010, 09:27
Mal im Ernst: es ist das 21. Jhrt., wer geht denn da noch auf LANs? Da muß man schon sehr retro sein für...
1. Es spielt also keine Rolle, ob ein Argument schlüssig ist, oder nur ein Scheinargument? Tolles Eigentor.
sag mal ist das böswilligkeit oder unfähigkeit?
alle argumente die du subjektiv nicht nachvollziehen kannst sind gleich scheinargumente? bzw. das gibt dir das recht gleich zu behaupten leute würden KEINE argumente bringen?
ich scrhieb schließlich "für DICH plausibel". nur weil es für DICH nicht plausibel ist der Grund noch lange nicht falsch, oder ein scheinargument.
2.
a) Ich hatte noch nie Probleme mit dem Offline-Modus. Falls das bei dir anders ist, solltest du mal Googlen, da gibt's sicher eine einfache Lösung für.
das ist nicht nur bei mir so. und gegoogelt hab ich auch schon.
b) Rational betrachtet heißt das nichts anderes, als daß du weniger für die Spiele bezahlen willst. Solche Entscheidungen sollte man aber am Preis und der Qualität des jeweiligen Produktes festmachen und nicht allgemein ansetzen.
wieso dass denn? ich finde es scheiße, dass ausgerechnet die entwickler nciht von dem weglassen des einzelhandels profiteiren. der einzelhandel macht bei retailverkäufen ca 40% aus - so zur info.
c) Das kann ich grundsätzlich verstehen. Wenn man jedoch erstmal ein paar Steam-Games besitzt und vielleicht auch ein paar Friends bei Steam geadded hat, ist das eben keine nutzlose Hintergrund-Software mehr, sondern eine sehr gut ausgestattete, komfortable Spiele-Zentrale.
für dich. für andere nicht. aber hier schon mal ein oft genannter grund, der deine behauptung es würden nie "plausible" gründe genannt werden entkräftet.
Da Steam sogut wie keine CPU-Leistung und kaum RAM frisst, ist das so und so kein wirklicher Kritikpunkt.
aber kontinuierlicher traffic von dem cih nciht weiß was er tut. und das ist für mich ein grund.
darüber hinaus summieren sich die vielen kleinen programme. sie fressen indirekt schon über die verwaltung genug resourcen. ich brauch das nicht, und damit ist es überflüssig.
für dich kein grund, für andere sehr wohl. also behaupte wieder nicht, es werden keine gründe genannt.
was für dich keiner ist, kann durchaus für andere einer sein.
d) Dann kauf dir doch dir Boxed-Versionen bei Amazon oder so. Oder warte auf einen Steam-Deal .. da kann man dann so Sachen wie BioShock für 5€ abstauben.
Auch das ist kein gültiges Argument (zumal das wieder vom jeweiligen konkreten Titel abhängt, was das kostet).
natürlich ist das ein gültiges argument. diese möglichkeit gibt es nicht immer, und vor allem nicht immer dann, wenn ich es "bracuhe". damit stört es mich und damit IST es ein gültiges argument. es muss natürlich für DICH kein grund sein. aber wieder: zu behaupten leute haben keine gründe ist glatte ignoranz deinerseits.
e) Steam-Accounts werden nicht auf bestimmte Länder registriert. Wenn du die Uncut-Version kaufst und auf Steam freischaltest, ist und bleibt die auch immer uncut.
Über deutsche IPs kann man zwar keine Uncut-Versionen kaufen (was nicht die Schuld von Steam, sondern von unserem guten Vater Staat ist .. bedank dich da), aber registrieren geht immer.
komisch. da haben doch noch vor einem halben jahr einige user hier auf computerbase nen thread aufgemaxcht gehabt, dass sie im urlaub einige ihrer steam-soiele nicht spielen konnten, weil steam in dem land das starten blockierte.
aber den grund hab ich übernommen. selbst erfahrung habe ich mit dem nicht.
f) "will für die isntallation keine inet-verbindung benötigen müssen" ist ein gültiges Argument für etwa 0,001% der potenziellen Kunden. Der Rest schiebt den Grund nur vor, obwohl er realistisch betrachtet daraus nie einen Nachteil erhalten würde.
[/quote]
1. für wieviele das wichtig ist ist irrelevant, da es MEIN grund ist.
2. woher nimmst du diese zahl?
3. ist das an arroganz kaum zu übertreffen, was du so weißt, dass andere das nur vorschieben.
Letztendlich hast du Recht, daß es im Ermessen eines jeden selbst liegt, ob er bereit ist, Steam zu nutzen oder nicht. Doch wenn man das in einem Forum kund tut, sollte man es auch schon begründen ... sonst ist so ein Kommentar nichts wert.
nochmal: WURDE SCHON 100000000 mal gemacht. man muss es nicht immer wieder wiederholen. tu also nciht so, als ob die gründe nie genannte wurden!
p.s. das war ohnehin nur ein auszug der häufigsten gründe.
edit: im übrigen sind die spiele auf steam generell ziemlich teuer. und da kommt dann noch hinzu, dass sie den einzelhandel ausgeschlossen haben. ich find es ne frechheit. und wert sind diese preise meiner meinung nach eh kaum eines der spiele, aber das sit ein anderes thema.
Mal im Ernst: es ist das 21. Jhrt., wer geht denn da noch auf LANs? Da muß man schon sehr retro sein für...
Uns hat das früher in den 90iger immer ziemlich Spaß gemacht, nen Token-Ring über BNC aufgebaut und ab gehts. Auch heute machen wir das noch, aber auch nur um ein paar Retro-spiele (natürlich nur echt mit 3dfx Karten ;) ) zu zocken, Anno 1602, Civ2, Diablo 1/2, UT, etc. . Civ5 wird wegen Steam wohl nicht auf die Liste kommen :)
offenbar sitzt heute lieber jeder für scih alleine und hat nur noch kontakt per headset mit anderen. ist doch ne traurige entwicklung.
lans waren cool.
Das wird mir jetzt zu blöd hier .. in der Form führt die Diskussion auch zu nichts .. und OT ist sie sowieso.
Die Steam-Hasser werden ihre Meinung eh nicht ändern, bis sie's selbst mal probiert haben.
Die Steam-Hasser werden ihre Meinung eh nicht ändern, bis sie's selbst mal probiert haben.
ich kann steam nicht leiden gerade WEIL ich es probiert habe. ich hab steam mit HL2 bekommen und es ne weile benutzt wegen CSS.
und ich will diesen scheißdreck niewieder auf meinem rechner haben. da spiele ich entweder gar nicht mehr oder ich kauf mir das spiel um die entwickler zu bezahlen, installiere aber nen keks. aber steam installiere ich niemals wieder, eben WEIL ich es schon hatte,
ich bin gegen steam nicht auf grund hörensagen, sondern wegen erfahrung. also nix mit "bis sie's selbst mal probiert haben". das probieren ist gerade der grund.
Ergänzung vom 12.08.2010 13:50 Uhr: im übrigen finde ich diese reaktion etwas shwach. erstmal behaupten es würden niemals gründe genannt. dann bekommst du sie und jetzt ist es dir salop zu bunt und unterstellst quasi, man hätte nur was gegen steam, weil man es nciht probiert hat.
denk mal drüber nach. scheinbar interessiert es dich gar, welche gründe andere haben. für dich zählt scheinbar nur eines: das du es magst. deswegen müssen wohl auch alle anderen es mögen. was für dich kein grund ist, darf für andere auch keiner sein?
Technocrat
12.08.2010, 13:58
Ob man es mag oder nicht, Fakt ist in 2 Jahren wiird man kein Spiel mehr ohne Steam, Impulse, Battle.Net oder so bekommen. Die Methode Raubkopierern das Wasser abzugraben ist einfach zu verlockend und die Begründung werden ebenfalls die Raubkopierer sein.
inwiefern gräbt man raubkopierern das wasser ab? jedes steam spiel, battle.net spiel ist zum downloaden vollfunktionstüchtig verfügbar.
man gräbt nicht den RKs das wasser ab. man sorgt bloss dafür, dass junge user leichten zugang zu nutzlosen dingen haben für die sie kleinbegräge ausgeben können und man macht den gebrauchtmarkt kaputt.
aber du könntest recht haben, dass in der zukunft man an sowas nicht mehr vorbei kommt, ausser mit raubkopien. die frage ist nur, wird scih das halten, wenn es mehr und mehr leute zum raubkopien treibt? vieleicht sterben ja auch die jenigen aus, die so denken wie ich (vermutlich sogar). die nachwachsenden sind zu jung um sich um sowas gedanken zu machen und werden daran gleich gewöhnt.
Das hatte ich auch schonmal erklärt. Steam stellt einfach das richtige Verhältnis her .. Kunden haben es einfach, Crack-User oft nicht leicht.
Von daher ist es einer der besten -vielleicht DER beste überhaupt- "Kopierschütze" (nicht wirklich "Schutz" .. eher "Kaufmotivation"), die es gibt. Hier glaube ich tatsächlich daran, daß es immerhin ein paar Leute gibt, die sich ein Game dann einfach aus Bequemlichkeit kaufen.
im übrigen finde ich diese reaktion etwas shwach. erstmal behaupten es würden niemals gründe genannt.Ich hatte nicht behauptet, daß nie Gründe genannt würden.
In diesem Fall wurden hier konkret aber "Steam ist schei*e"-Posts gemacht, ohne Gründe anzugeben ... und sowas kann man sich halt auch einfach sparen, da solche Posts keinen Wert haben.
Davon abgesehen habe ich bemängelt, daß die "Gründe" selten/nie wirklich gültige Argumente sind. Zumal viele "Argumente" im Stil von "Ich will das nicht, weil ich's nicht mag." sind, ohne das wirklich richtig begründen zu können. Da werden aus Mücken Elefanten gemacht (Hardware-Anforderungen von Steam), unbewiesene Unterstellungen gemacht (Steam spioniert mich aus), usw.
Das mögen "prinzipiell betrachtet" Kritikpunkte sein .. nur sind es keine wirklich großen/starken, sondern eher welche der Art "ohne wär schöner .. aber tatsächlich beeinträchtigen tut es mich nicht".
In der Form, wie sich einige hier präsentieren, strahlen sie den puren Hass gegen Steam aus. Bei solch einem großen Hass finde ich, sollte man auch sehr gute und gewichtige Gründe dafür haben ... nur die vermisse ich nach wie vor.
Ich glaube viel eher, daß die meisten das "aus Prinzip" einfach schei*e finden, und wenn das dann einmal so ist, sind die wenigsten bereit, ihre Meinung nochmal zu ändern (aus der falschen Annahme, man würde damit seine eigenen Prinzipien verraten).
Helios co.
16.08.2010, 19:33
Aber die Richtung finde ich irgendwie besser, mehr hin zur CPU als zur GPU.
Aber ganz im Gegenteil! Die GPU ist der CPU in fast allen Belangen deutlich überlegen. Man sollte eher mal anfangen die CPUs duch GPUs zu ersetzen!
Was denkst du wie viele Kerne die durchschnittliche GPU heute hat? :)
Nun ja, aber was kann ein CPU-Kern und was kann ein GPU-"Kern" ? Da ist der Unterschied sehr groß. Sinnvolle Koexistenz bringt am meisten, zumindest für die nächsten Jahre. Danach sehen wir dann weiter...
Gruß ErichH.
Helios co.
19.08.2010, 08:16
Dasist wohl richtig. Aber die GPU kann auch immer mehr. Auch gibt es inzwischen Programme die auf GPUs laufen und wissenschaftliche Benchmarks zeigen hier schon eine eindeutige Tendenz.
Die hochspezialisierten CPUs wie wir sie kennen, werden langfristig an ihre Grenzen kommen. Defacto sind sie es jetzt schon. Im Prinzip werden Steigerungen der Leistung nur noch durch die Erhöhung der Anzahl der Kerne erreicht. Dabei ist aber die Fläche begrenzt, also versucht man die Architekturgröße zu verkleinern. Wo sind wir inszwischen? Bei 32 nm?
Aber im Prinzip gebe ich dir schon recht, eine sinnvolle Koexistenz ist wohl das was uns in Zukunft erwartet. Wobei ich mir das so vorstelle, dass die CPU immer mehr Aufgaben auslagern wird, und im Endeffekt nur noch als "Verwalter" fungieren wird.
Dasist wohl richtig. Aber die GPU kann auch immer mehr.
nö kann sie nicht. was die einzelnen kerne können hat scih kaum verändert. es sind nur immer mehr dazu gekommen und höher getaktet.
Auch gibt es inzwischen Programme die auf GPUs laufen und wissenschaftliche Benchmarks zeigen hier schon eine eindeutige Tendenz.
das greif ich unten auf.
Die hochspezialisierten CPUs wie wir sie kennen, werden langfristig an ihre Grenzen kommen.
die gpus sind die spezialisten. die cpu sind genau das gegenteil, eben breitgefächert. deswegen sind sie ja für speziell auf die fähigkeiten der gpus zugeschnitene probleme so schwach.
Defacto sind sie es jetzt schon. Im Prinzip werden Steigerungen der Leistung nur noch durch die Erhöhung der Anzahl der Kerne erreicht. Dabei ist aber die Fläche begrenzt, also versucht man die Architekturgröße zu verkleinern. Wo sind wir inszwischen? Bei 32 nm?
nein. das ist so nicht richtig.
die gpu besteht im grunde aus sehr vielen simplen rechenkernen. die rechenkerne der gpu sind um welten schwächer und können weniger als ein cpu-kern. die gpu ist NUR bei problemen stark, die man sehr gut parallelisieren kann und deren teilprobleme "einfach" sind. d.h. die gpu ist NUR dann der cpu überlegen, wenn der grad der parallelisierung die erforderte rechenleistung der sequentiellen teilprobleme genügend übersteigt.
davon gibt es eine ganze reihe probleme, aber es ist nur ein teil aller probleme, die praxisrelevant sind. tatsächlich snid die meisten aufgabenstellungen nicht effektiv parallelisierbar. deswegen wird die cpu wohl kaum aussterben.