Wird Linke Politik verherrlicht und Rechte kriminalisiert?

Godde · 19. Februar 2015

@Tappy,

Du hast schon Recht, nur interessiert das Daaron nicht, da er diese Strukturen so akzeptiert. Das ein Reicher aber nicht von alleine reich wird sieht er nicht oder eben durch Ausbeutung wie du schreibst, auch in 3. Welt Ländern.

Daaron · 19. Februar 2015

Godde schrieb:
EIn Schritt in Richtung Wirtschaftsdemokratie, noch besser die teilweise- Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln und die Verteilung der Güter nach dem Prinzip, die Fähigkeiten und Bedürfnisse der Menschen zu berücksichtigen.

Du bist definitiv kein Kind der DDR und hast dich auch nie mit deren Geschichte, vor allem dem Alltags-Sozialismus, befasst. Was du hier beschriebst klingt verdammt nach LPG, VEB und EVP.
Wer bitte entscheidet, welches Privateigentum enteignet wird? Wer entscheidet, welche Betriebe und Produktionsmittel plötzlich "volkseigen" sein sollen? Wer verteilt die Güter, wer berücksichtigt diese "Fähigkeiten und Bedürfnisse"?

Was du hier forderst ist vollkommen irrational. Der Scheiß wurde 40 Jahre auf deutschem Boden ausprobiert, die Folgen erleiden die neuen Bundesländer immer noch.

Tappy schrieb:
Wer hat denn die Leiharbeits/Zeitarbeitsgesetze auf den Weg gebracht?
Den kannste dann auch vorwerfen, dass die Unternehmen die Leute ausbeuten und nicht mal 1500€ brutto verdienten.

Wenn du die Wahl hast, die Leute entweder gar nicht zu beschäftigen (Firmen produzieren halt im billigeren Ausland), oder sie kostengünstig zu beschäftigen...

Außerdem: Wo genau ist das Problem an Leiharbeit? Das Prinzip macht sogar richtig SINN. Ist es dir nie passiert, dass die Auftragslage in deiner Firma ziemlich dürftig war und du nur mit dem Daumen im Hintern gedreht hast? Ist es dir nie passiert, dass plötzlich wieder massig Aufträge ankommen, und die Stammbesatzung erstickt? Hattet ihr nie Massen-Ausfälle, z.B. durch ne Grippewelle? Genau da setzt Leiharbeit an: Hole dir Leute, wenn du sie brauchst, aber binde sie dir nicht ewig ans Bein.
Menschen sind auch nur ein Produktionsmittel. Genauso, wie ich mir einen zusätzlichen Truck anmiete, wenn ich viel Ware zu transportieren habe, miete ich mir eben auch einen mehr oder minder qualifizierten Arbeiter, wenn die Auftragslage es erfordert.

Zu Leiharbeit gibt es wenige Alternativen:
- immer endlos viele Mitarbeiter vor halten, auch wenn die Auftragslage es nicht erfordert => Unwirtschaftlich, führt zum Konkurs und zum Verlust aller Arbeitsplätze
- nur ganz kleine Brötchen backen. Kleine Stamm-Besatzung & neue Aufträge regelmäßig ablehnen => Auf Dauer problematisch. Wenn plötzlich alte Stammkunden wegfallen hat man keinen neuen Kundenstamm aufgebaut.
- Hire & Fire nach dem amerikanischen Vorbild... ziemlicher Mist, oder?
- Outsourcing: Juhu, dann macht den Job halt ein Inder. Toll für den Deutschen, der den Job dann NICHT kriegt.

Dafür das Deutschland/die Deutschen so reich sein sollen, eig peinlich das Millionen Leute mit ordentlichee Bildung so wenig verdienen.

Da du alles outsourcen kannst, müssen Preise, und somit auch Lohnkosten, immer wirtschaftlich vertretbar bleiben.
Du kannst keinen deutschen Programmierer für 100€/h an ein Problem setzen, wenn ein Tscheche das Problem für 60€/h und ein Inder es für 30€/h löst.

Godde schrieb:
Das ein Reicher aber nicht von alleine reich wird sieht er nicht oder eben durch Ausbeutung wie du schreibst, auch in 3. Welt Ländern.

"Der Reiche" wurde häufig dadurch reich, dass er selbst klein angefangen und entsprechend hart gearbeitet hat. Und nciht jeder Reiche ist ein mieser Ausbeuter. Das bildet ihr euch immer nur so ein, damit euer kleines linksradikales Weltbild wieder passt.

Einer unserer besten Kunden ist ein lokaler Immobilien-Spezialist. Der hat nach der Wende mit quasi nichts angefangen, heute hat er gemütlich für sich und seine Familie ausgesorgt, schafft dazu aber zusätzlich noch allerhand regionale Arbeitskräfte, nicht nur direkt in der Immobilien- und Bau-Branche. Ich bezweifle, dass er irgendwo jemanden ausgebeutet hat, wie ihr es immer so schön dar stellt, und erst recht keine Drittwelt-Sklaven.
Überhaupt haben wir einige sehr wohlhabende Kunden, von denen keiner in das linke Bild des Ausbeuter-Kapitalisten passen will.

Euer Weltbild des "reichen Ausbeuters" erinnert mich am ehesten noch an das Bild des "Finanzjuden" im 3. Reich. So wie jeder Jude dort ein Raffzahn sonder gleichen war, ist für euch jeder mit nem ansehnlichen Kontostand direkt ein Ausbeuter.

se7Ro · 20. Februar 2015

Wenn ein Ausländer es für 80€/h macht und die selbe Leistung bringt dann hat der "Deutsche" mit 100€/h eben "Pech" gehabt. Wobei ich bezweifel das Unternehmen alles und jeden aussortieren.

Vom Mindestlohn halte ich ebenfalls nichts. Planwirtschaft mag kurzfristig helfen, aber langfristig gesehen birgt das ganze wieder unheimliche Probleme.. von der Bürokratie, die immer weiter zunimmt und anderen anfallenden Kosten mal abgesehen.

Weder der Sozialismus noch der Kapitalismus können die Armut vollständig bekämpfen, aber was Fakt ist, ist das der Kapitalismus auf Dauer mehr Wohlstand bringt. Ein Beispiel wäre da bspw. China, die ihre Märkte (auch wenn es nicht so "offen" ist) geöffnet haben und mehr oder weniger einen freien Handel betreiben. Das selbe gilt für einige afrikanische Staaten oder auch Indien und Pakistan. Ich kann mittlerweile nicht mehr nachvollziehen weshalb die Politik der Regierungen mit Kapitalismus in Verbindung gebracht wird. Ein weiteres Beispiel wäre die USA: was genau an dem Staat ist Kapitalistisch, liberal oder gar libertär? Wo sind DIE freien Märkte? Ich sehe da nur Bürokratie, Einschränkung der Freiheit, ein riesigen Sozialstaat mit immensen Kosten.

Westen handelt mit Saudi-Arabien -> Kapitalismus
Westen verkauft Waffen -> Kapitalismus
Afrika verhungert -> Kapitalismus

Und was fordern am Ende alle? Höhere Löhne, mehr EU, mehr Bürokratie, mehr Sozialstaat..

Afrikanische Landwirte können ihre Waren hier nicht verkaufen dank der EU und ihren "Schutzzöllen".. aber: fuck capitalism

olly3052 · 20. Februar 2015

ich möchte euch bitten, zum eigentlichen Thema zurückzukommen.

ProfessX · 20. Februar 2015

Das Problem ist, dass man heute schon als Nazi bezeichnet wird, wenn man die Existenz von unterschiedlichen Rassen für existierend bezeichnet....generell widersprechen sich gewisse Teile der linken / Progressiven sich eigentlich permanent. Das trifft aber nicht auf alle linken zu, sondern nur eine gewisse Sparte (zB die, die auch die Piratenpartei kaputt gemacht haben. Im Internetjargon nennt man die Leute SJW / social justice warriors und zu deutsch "gutmenschen").

Um mal ein paar Beispiele der Widersprüchlichkeiten zu zeigen poste ich mal dieses Bild:

Für mich wird es ab dann inakzeptabel, wenn man eine Rasse (egal ob schwarz, weiß, gelb usw) ÜBER eine ander stellt. Sie sind anders (genau wie es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt) , aber gleichwertig und gleichberechtigt! Die Unterschiede zu leugnen ist das eine extrem, und eine Rasse über eine andere zu stellen, das andere! Hier liegt auch ein problem der westlichen Welt begraben, es wird nur noch zwischen extremen Ideologien debatiert. Eine sachliche Auseinandersetzung ist schier nicht mehr möglich. Wenn man sich in der mitte positioniert kriegt man von beiden Seiten die keulen ab (Volksverräter von rechtsextremen und Rassist/Sexist/homophob/islamophob-Keulen bekommt man von der anderen Seite, die sich selbst als moralisch perfekt betrachtet).

Der Durchschnittsbürger positioniert sich natürlich dann bei den linken, weil die zur Zeit die Meinungs/Deutungshoheit haben und man so am wenigsten Probleme im Alltag bekommt.

Ich denke wenn es mit der gleichmacherei von allem (besonders Mann und Frau) so weiter geht und die Realität irgendwann komplett geleugnet wird wachen wir irgendwann in einem totalitären Staat ala 1984 auf. Siehe Video

https://www.youtube.com/watch?v=XM-HJT8_esM

Onkelhitman · 20. Februar 2015

@ProfessX

Das Problem ist, dass man heute schon als Nazi bezeichnet wird, wenn man die Existenz von unterschiedlichen Rassen für existierend bezeichnet..

Wenn man es genau nimmt, gibt es ja auch keine Rassen mehr, da der Mix der Kulturen und Menschen aus verschiedenen Herkünften dermaßen groß ist, dass alles nur ein Einheitsbrei ist.

Aber nicht nur das, sondern wenn man auf die unterschiedlichen physischen/psychischen Eigenschaften hinweist, welche ja nach der Herkunft (Staat, Region), nach der Soziologie (Verhalten, Prägungen), Kultur (Religion und Gesetze; Brauchtum) und nach den Genen herrühren, dann ist man laut den meisten Aussagen mit einer Gleichheit einverstanden. Als ob man die Realität verändern könnte, wenn man daran glaubt. Was man möchte und was ist sind ja zwei verschiedene Dinge.

Wenn man sich in der mitte positioniert kriegt man von beiden Seiten die keulen ab

Selbiges kann man sogar überprüfen indem man den Pegida-Thread als Beispiel nimmt. Dort habe ich eine Meinung, die zwischen den beiden Extremen liegt. Es kamen die Fragen, ob ich bei denen mitlaufe, als auch die Frage ob ich "das Lager gewechselt hätte". Dabei habe ich meine eigene Meinung und keine auferlegte. Es ist daher, wie du auch schreibst, fast schon unmöglich, darüber sachlich, objektiv zu sprechen.

Der Durchschnittsbürger positioniert sich natürlich dann bei den linken, weil die zur Zeit die Meinungs/Deutungshoheit haben und man so am wenigsten Probleme im Alltag bekommt.

Das macht der Durchschnittsbürger nicht nur deswegen, sondern weil er sich ansonsten mit einem Thema sehr eindringlich, differenziert auseinandersetzen müsste. Dafür fehlt vielen die Zeit. "Die Medien" verleiten einen meiner eigenen Meinung nach, locker flockig die Meinung der suggerierten Volksmeinung heranzuziehen ("man sagt, dass...."; "die Mehrheit ist der Auffassung, dass..." ; "viele Politiker fordern...." ; "der Vorstand der (hier Namen einfügen) hat dazu schon vor Jahren..."; etc. etc.). Dabei ist das gar keine gebildete Meinung, sondern nur eine hinzugezogene.

Zum Threadthema selbst und zum Titel:
Das schlimme ist nicht, dass die NPD (zu Recht) völlig unglaubwürdig gemacht wird. Das Schlimme ist, dass Themen automatisch in ein rechtes Millieu gelenkt werden. Mit dem Versuch es totzuschlagen. Nehmen wir eine völlig neutrale Aussage, bitte auch genau so lesen:
"In einer Studie des deutschen Statistikamtes liegt der Durchschnitts-IQ bei 1000 getesteten Deutschen und 1000 getesteten Schweizern bei den Deutschen bei 105, bei den Schweizern bei 110."
Das wird jetzt in den Medien breit getreten:
"Schweizer klüger als Deutsche!" oder aber: "Deutsche dümmer als Schweizer!"
In den nächsten Tagen werden sehr viele Experten zu diesem Thema sprechen. Sie wiederum sagen, dass der IQ selbst nur eine Methode ist, um eine ungefähre Wissensstandsabfrage zu machen, dass er keineswegs auf den Alltag umzulegen ist. Die Studie ist daher nicht aussagekräftig. Der Verbund des "Vereins deutscher Bürger" kritisiert die Auswertung als rassistisch gegenüber den Deutschen. Der "Verein schweizer Bürger" kritisiert die Auswertung als rassistisch gegenüber Schweizern.
Am nächsten Tag kommt eine Meldung, der Vorsitzende des Vereins deutscher Bürger sei ein ehemaliges NPD-Mitglied.
Einen Tag später ist man empört darüber, dass der Vorsitzende des Vereins deutscher Bürger ein ehemaliger NPD-Schläfer sei. Möglicherweise noch aktiv.
Da sich die NDP nun in die Diskussion einmischt und ausführt, derjenige gehöre nicht mehr der NPD wird spekuliert, dass dies der Tarnung wegen gesagt wird.
Auf einmal ist die Nutzung der Studie für die Zwecke der NPD nicht mehr nutzbar. Da die NPD ein gewisses Ziel verfolgt, distanzieren sich nun die Politiker von der Statistik. Sie sei "ein Fehler gewesen, wir müssen mehr darauf achten, dass diesen Parteien keine Tür geöffnet wird".

Die eigentlich aber neutrale Aussage, über den Durschnitts-IQ von Deutschen und Schweizern ist nun völlig vom Tisch. Irrelevant. Man hat mit der Holzhammermethode das Thema begraben. Daher sind nun auch weitere Schritte (z.B. Auswertung, wie es zu einem solchen Unterschied zwischen Schweiz und Deutschland kommt/kam und was prognostiziert wird) nicht mehr möglich. Eine Diskussion daher verhindert.

Godde · 20. Februar 2015

@Onkelhitnan,

Der Hintergrund solche Bewertungen wie der IQ zB: die werden dann herangezogen, wenn es mal nicht so gut läuft, dann heisst es. Tja die Deutschen sind halt dümmer als wir, oder die Farbigen sind fauler oder sonstwas. Solche Zahlen benutzt man dann gerne, um wie es ProfessorX sagen würde, Rassenunterschiede darszustellen und letztendlich endet es in einer Hetzjagd auf Randgruppen, die ja auch irgendwelche Defizite haben könnten. Wie es ja Sarrazin schon gezeigt hat mit seinen Theorien, selbst wenn die Faktenlage stimmen würde.

@ProfessorX

Du grenzt mal völlig aus, dass die Weissen die größten Imperialmächte waren und sich in anderen Ländern schon vor Jahrhunderten niederliessen, um sie Auszubeuten/Kolonialisierung. Denkst du nicht dort haben sich auch ein paar Gene vermischt? Alter wie krude sind solche Aussagen? Welchen Sinn sollte denn die Aufmerksamkeit permanent auf Andersartigkeit haben, wer braucht das? Ich nicht, denn Arschlöcher gibt es überall, das ist wie mit dem Patriotismus, der endet meisten auch im Rassismus. Zu sagen es wäre nicht akzeptabel keine Gleichberechtigung zu haben ist ok, nur wie gesagt, in Schlechten Zeiten weiss man doch wo solche Theorien hinführen. Und da verstehe ich auch nicht dass du Gleichmacherei bei Mann und Frau anbringst. Die Frau kämpft noch für Gleichberechtigung im Alltag, Beruf/Vergütung und grundsätzlich sogar für iher Menschenrechte, zumindest in vielen anderen Ländern.

Schrammler · 20. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Wenn man es genau nimmt, gibt es ja auch keine Rassen mehr, da der Mix der Kulturen und Menschen aus verschiedenen Herkünften dermaßen groß ist, dass alles nur ein Einheitsbrei ist.

Das sehen schon Mediziner völlig anders, allerdings tun sie i.d.R. nicht das, was Rassisten machen: Anhand der Äußerlichkeiten (die eine Rasse kennzeichnen) Rückschlüsse auf deren Verhalten oder den IQ zu ziehen. Genetisch sind alle Menschen nämlich sehr dicht beieinander und Dinge wie die Intelligenz sind sehr breit gestreut. Vollpfosten und Hochintelligenz findest du unter Nordeuropäern genauso häufig wie unter Südeuropäern, Asiaten oder Afrikanern.

Onkelhitman schrieb:
Nehmen wir eine völlig neutrale Aussage, bitte auch genau so lesen:
"In einer Studie des deutschen Statistikamtes liegt der Durchschnitts-IQ bei 1000 getesteten Deutschen und 1000 getesteten Schweizern bei den Deutschen bei 105, bei den Schweizern bei 110."

Frage dich einmal selber, ob diese "Meldung" wirklich neutral ist oder man mit einer solchen Studie nicht doch bestimmte Absichten verfolgt (siehe oben!).

Onkelhitman · 20. Februar 2015

@Godde
Das meine ich. Dann darf eben das deutsche Statistikamt überhaupt keine Statistiken führen. Auch die Polizei, die Gerichte. Die müssen alle schreiben: Onkel H. hat ein Verbrechen begangen. Die dürfen nicht auswerten, ob ich religiös tätig bin. Die dürfen nicht feststellen ob ich klug oder dämlich bin. Nicht ob ich rote oder schwarze Haare habe. Und und und. Ist ja ansich eine irrelevante Information.

Wenn dem so ist, dann ist jegliche auf Menschen ausgerichtete Statistik letztlich entweder diskriminieren oder rassistisch.

Außerdem: Ich wüsste nicht, dass ich irgendwann einmal irgendwelche Kolonien gegründet habe und Leute ausnutze.

Welchen Sinn sollte denn die Aufmerksamkeit permanent auf Andersartigkeit haben, wer braucht das? Ich nicht, denn Arschlöcher gibt es überall, das ist wie mit dem Patriotismus, der endet meisten auch im Rassismus.

Wieso lenkst du die Aufmerksamkeit auf die Arschlöcher?

Ist genau dasselbe, hiermit stellst du Arschlöcher nicht gleich wie Nicht-Arschlöcher. Du machst also genau das, was du selbst anprangerst. Darum funktioniert Gleichheit eben nicht in jeder Situation.

nur wie gesagt, in Schlechten Zeiten weiss man doch wo solche Theorien hinführen.

Eben, das ist genau das Totschlagargument, welches ich in meinem Beispiel aufgezeigt habe: "Man weiss ja..." ; "Es ist allgemein bekannt, dass..." ; "die NPD hat damals...." und schon ist die Diskussion beendet, da es ja mit Rechts zu tun hat, und man sich ja von Rechts distanzieren muss, andernfalls ist man das ja selber, und somit ist die Diskussion über das Thema nun auch wurscht, weil man es ja mit einem Rechten zu tun hat. Distanziert man sich nun doch noch nach irgendeiner Zeit, um das endlich vom Tisch zu haben, gehts andersrum weiter: "Du hast dich ja nicht von vorneherein distanziert, jetzt tust du es, damit willst du nur nicht aus dem Rennen sein, du bist ein Rechter."

Das erinnert mich an die Szene aus Leben des Brian:
- Er ist der Messiahs!
- Nein bin ich nicht.
- Nur der wahre würde es leugnen.
- Ok, ich bin es.
- Er ist es!
- Ihr gebt mir auch keine Chance....

@Schrammler

Vollpfosten und Hochintelligenz findest du unter Nordeuropäern genauso häufig wie unter Südeuropäern, Asiaten oder Afrikanern.

Das ist richtig. Bist du demnach der Meinung, dass die Hochintelligenten und die Vollpfosten prozentual in jedem Land dieser Welt exakt dieselbe ist?

Wenn die "Meldung" nicht neutral ist, wieso darf das Statistikamt und auch die Polizei, Gerichte, Presse dann so etwas überhaupt durchführen? Wieso wird das deutsche Statistikamt dann nicht nur zu wirtschaftlichen Zwecken genutzt? Wieso gibt es eine Ungleichheit zwischen Ost- und Westdeutschland? Wieso gibt es verschiedene Bundesländer? Wieso gibt es Bildungsunterschiede in den verschiedenen Bundesländern?

Sollte man demnach generell darauf verzichten zu werten? Also gar nicht erst einen Durchschnittlohn in Deutschland berechnen? Keine Durchschnittsrente? Oder definieren, wer arm und wer reich ist? Wer am Armutslimit liegt?

Ich versuche das wirklich nur zu verstehen. Denn wenn alle gleich sind, und gleich sein sollen, dann darf man so ungleiche Statistiken nicht führen. Das bedeutet natürlich wiederum nicht, dass es die Unterschiede nicht wirklich gibt. Klaus hat wirklich schwarze Haare und Kurt blonde. Aber keiner darf mehr sagen, dass Klaus schwarze Haare hat und Kurr blonde. Das wäre ja dann mit einer Abicht verfolgt und diskriminierend für beide Seiten. Man könnte sich darauf einigen, dass beide Haare haben, aber was ist dann mit dem Peter? Der hat ne Glatze? Also: "Kurt, Klaus und Peter haben alle Frisuren." Mal im ernst, soll man so die Sprache verschandeln? Denn unpräziser gehts nur, wenn man die Info generell weglässt. Nur noch: Kurt, Klaus und Peter. Aber wieso dann in der Reihenfolge? Ungerecht....

Du verstehst worauf ich hinaus will.

Daaron · 20. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Wenn man es genau nimmt, gibt es ja auch keine Rassen mehr, da der Mix der Kulturen und Menschen aus verschiedenen Herkünften dermaßen groß ist, dass alles nur ein Einheitsbrei ist.

Es gibt sehr wohl Rassen, und es gibt vor allem teils deutliche genetische Unterschiede zwischen den Rassen.

Das, was oftmals als "Nordische Rasse" bezeichnet wird, also die Nachfahren der alten Wikinger, haben z.B. oftmals eine sehr spannende genetische Anomalie: Bei denen treten Resistenzen und sogar vollständige Immunität gegen HIV auf.
Oder schau dich mal im Genpool der Asiaten um, und gib den Leuten Milchprodukte. Bei uns musst du schon länger suchen, bis du Laktose-Intoleranz findest, bei denen ist das quasi garantiert.

Sogar in der Forensik wird die Rasse verwendet. Der Schädel einer schwarzen Leiche sieht nun einmal anders aus als der eines Asiaten oder eines Kaukasiers.

Godde schrieb:
Du grenzt mal völlig aus, dass die Weissen die größten Imperialmächte waren und sich in anderen Ländern schon vor Jahrhunderten niederliessen, um sie Auszubeuten/Kolonialisierung.

Das hat aber nichts mit "der weißen Rasse" zu tun, sondern damit, dass Europa technologisch und kulturell am weitesten fortgeschritten und zusätzlich dazu auch noch am dichtesten besiedelt war.
Europa => weitestgehend gemäßigtes Klima, gute Anbaubedingungen, recht friedliche Tierwelt, keine Hurricanes etc,... => sehr gute Bedingungen für rasanten Aufstieg einer Kultur.

Denkst du nicht dort haben sich auch ein paar Gene vermischt?

Sicher haben sie sich gemischt. In Südafrika gibts dank der umtriebigen & fruchtbaren Holländer Schwarze mit blauen Augen und hellen Haaren.

Das Anwerkennen der EXISTENZ verschiedener Rassen ist kein Rassismus. Erst wenn man "*** Power!" brüllt, ist es Rassismus. Und ja, dazu zählt auch Black Power. Es gibt schwarze Rassisten. Asiaten sind z.B. auch gern rassistisch. Für die sind wir Weißen "Langnasen" oder, im Falle der Japaner, "gaijin".

Onkelhitman · 20. Februar 2015

@Daaron
Solange du nicht erkennst, wer ein "reinrassiger" was auch immer ist, gibt es eigentlich keine Rassen ansich. Es gibt wohl Menschen, die eine zeitlang örtlich begrenzt gewohnt haben und dort dann die Gene weitergegeben haben innerhalb einer kleineren begrenzten Gruppe als in z.B. einer Großstadt von 1 Million Einwohnern.

Solange aber eine Vermischung der Menschen stattfindet, gibt es, außer bei Naturvölkern, dort würde ich evtl. anders spezifizieren, keine Rassen mehr als separate Klassen, die man identifizieren kann. Wir sprechen hier ja nicht über vielleicht 100, 200 Jahre. Sondern den Menschen als solchen gibt es schon etwas länger. Da dürfte wohl heute jeder mit jedem verwandt sein in irgend einer Weise.

Schrammler · 20. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Das ist richtig. Bist du demnach der Meinung, dass die Hochintelligenten und die Vollpfosten prozentual in jedem Land dieser Welt exakt dieselbe ist?

Nein, die darf sogar schwanken. Auch musst du differenzieren, schließlich spielen soziales Umfeld und Bildungschancen eine erhebliche Rolle, wie jemand mit seiner möglichen Intelligenz umgeht. Das heisst wiederum nicht, dass es keine Vollpfosten gibt, die aus reichem Hause stammen und Eliteuniversitäten besucht haben.

Onkelhitman schrieb:
Wenn die "Meldung" nicht neutral ist, wieso darf das Statistikamt und auch die Polizei, Gerichte, Presse dann so etwas überhaupt durchführen? Wieso wird das deutsche Statistikamt dann nicht nur zu wirtschaftlichen Zwecken genutzt?

Tun sie das denn? Wie gesagt: Hinterfrage den möglicherweise nicht genannten Zweck einer Studie. Nehme z.B. PISA als Beispiel, diese Studie wird nicht durchgeführt um die mitteleuropäischen Bildungssysteme zu verbessern, diese sollen vielmehr den asiatischen Paukanstalten angepasst werden (=Ziel, weil von Arbeitgebern/deren Verbänden gewünscht), entsprechend wird die Studie durchgeführt. Zudem ist es ein lukratives Geschäftsmodell, wenn man bestimmten Staaten immer wieder damit vorhalten kann, was auch noch ordentliche Summen Steuergelder verschlingt, dass sie in der Bildung versagen würden.

Onkelhitman schrieb:
Wieso gibt es eine Ungleichheit zwischen Ost- und Westdeutschland? Wieso gibt es verschiedene Bundesländer? Wieso gibt es Bildungsunterschiede in den verschiedenen Bundesländern?

= Historisch bedingt (!) Kann man hinterfragen, aber dann kannst du auch Europa abschaffen und die Kirchen abreißen. Man könnte auch die Sprache ändern und die Städte planieren, um sie nach modernen Vorbildern neu zu gründen..

Onkelhitman schrieb:
Also gar nicht erst einen Durchschnittlohn in Deutschland berechnen? Keine Durchschnittsrente? Oder definieren, wer arm und wer reich ist? Wer am Armutslimit liegt?

Zu Zwecken des Überblicks sind solche Statistiken nicht verkehrt, aber sie bieten auch erhebliches Manipulationspotential und das muss auch die breite Bevölkerung verstehen lernen.

Onkelhitman schrieb:
Ich versuche das wirklich nur zu verstehen. Denn wenn alle gleich sind, und gleich sein sollen, dann darf man so ungleiche Statistiken nicht führen.

Du kannst sie ruhig führen, aber ernst kann man die dann nicht nehmen.

Onkelhitman · 20. Februar 2015

@Schrammler

Nein, die darf sogar schwanken.

Womit wir bei Ungleichheit wären. Was ja geschrieben wurde. Es sind nunmal nicht alle Menschen gleich. Das wiederum aufzuzeigen ist eben nicht, wie es von Godde geschrieben wurde:

Welchen Sinn sollte denn die Aufmerksamkeit permanent auf Andersartigkeit haben, wer braucht das?

eine Aufmerksamkeit für Andersartigkeit, um andere Bloßzustellen. Sie ist einfach nur eine Aufzählung. Die Wertung dahinter kann natürlich für Zwecke genutzt werden. Das ändert aber nichts an den tatsächlichen Fakten.

Hinterfrage den möglicherweise nicht genannten Zweck einer Studie.

Nein, ich spreche hier nicht von Studien. Sondern ich spreche von der statistischen Erfassung von Kriminellen, von H4 Empfängern, von Rentnern, von .... und die werden auch nach ihrer Abstammung her erfasst. Auch nach Geschlecht. Nach Alter. Das kann niemals gleich sein, das muss es aber auch nicht, weil da keine Aussage auf Individuen drin ist. Der Zweck der Auswertung nach diesen Kriterien ist eine evtl. Aufdeckung mit dem Ziel eine Gruppe ausfindig zu machen, die sehr oft vertreten ist. Daraufhin kann man sie als "Zielgruppe" benennen.

= Historisch bedingt (!)

Das ist mir schon klar. Nur es ist ein Unterschied. Und der wird nunmal klar hervorgehoben. Die Kritik war, dass schon das Hervorheben nicht sein müsse. Man wolle nur Bloßstellen. Damit stellt man aber nicht bloß, man gibt Fakten wieder. Auch wenn sie einem nicht passen. In dem Falle ist es ein Fakt, dass es wohl noch Unterschiede zwichen ehemaligen Ost- und Westdeutschland (und deutschen) gibt. Sonst würde man nicht unterscheiden müssen, wäre der Schnitt beider gleich.

Zu Zwecken des Überblicks sind solche Statistiken nicht verkehrt, aber sie bieten auch erhebliches Manipulationspotential und das muss auch die breite Bevölkerung verstehen lernen.

Ja, es kann jedoch kein Ziel sein, die Statistiken, weil sie keiner mehr verstehen lernen möchte, abzuschaffen, weil das einfacher ist als selber nachdenken. Die Statistik selbst ist ja nicht falsch. Sondern höchstens deren Deutung.

Du kannst sie ruhig führen, aber ernst kann man die dann nicht nehmen.

Das heißt, diese Statistik darf ich nicht ernst nehmen?
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1221/umfrage/anzahl-der-auslaender-in-deutschland-nach-herkunftsland/
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/223/umfrage/verurteilte-straftaeter-nach-nationalitaet/

Ich habe jetzt bewusst zwei verschiedene Statistiken genommen, die ansich nichts gemeinsam aussagen. Man kann da jetzt reininterpretieren was man möchte. Aber die Statistiken sind ja nicht nutzlos.

PS: Um nochmal zum Thema zu kommen, die Statistiken sind nicht rassistisch. Sie sind nicht rechts. Würden sie rechts sein, müsste man nicht die Schlussfolgerungen aus den Statistiken als rechts einstufen und "verbieten" sondern die Statistik selbst. Da das nicht passiert nehme ich an, ist die Datenerhebung selbst nach der Gültigkeit des Gesetzes.

DerOlf · 20. Februar 2015

Ich melde mich nur kurz zu Wort (naja - ich versuch's).

Ich denke, dass im Hinblick auf Politik eine allgemein etwas kritischere Herangehensweise angebracht ist - nicht nur bei politischen Extremen.
Jede politische Äußerung ist einen Blick hinter die Kulissen wert - meist entdeckt man da dann doch etwas ganz anderes, als die Argumentation oder der Argumentator zunächst vermuten lässt.

Bei den Gruppierungen, die im Allgemeinen als Extrem eingestuft werden hat man es da noch relativ leicht - sogar ohne offensichtliche Vorurteile gegenüber Rechten/Linken, die eine Beschäftigung mit dem Argument allein schon aus seiner Herkunft verbieten.
Aber bei der vermeintlichen "Mitte" (etablierte oder "große" Parteien) ist es nicht so einfach zu durchschauen, da muss man etwas tiefer bohren - meist ist der Dogmatismus aus dieser Richtung nicht weniger ausgeprägt als bei NPD oder PDS, er kommt nur in einem extrem guten Tarnanzug daher - viele halten diese Form von Dogmatismus für "normal", "vernünftig" oder mindestens für "das kleinere Übel" und erkennen daher nicht, den innewohnenden Dogmatischen Charakter.

Ich für meinen Teil gehe bis zum Beweis des Gegenteils (nicht wasserdicht, aber mir muss es eben plausibel erscheinen) davon aus, dass mein Gegenüber:
1.) davon überzeugt ist, dass er mit seiner Meinung zumindest richtige Tendenzen realisiert,
2.) Nicht die Absicht oder Fähgkeit hat, die Wahrheit zu benennen/erkennen (tatsächlich verursacht das oft nur Zielkonflikte)
3.) Obige 2 Punkte natürlich auch auf meine eigene Position zutreffen - letztlich hat kein Mensch die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Das trifft auf Politiker nochmal in verstärktem Maße zu. Von Politikern erwarte ich nicht einmal, dass dieser mir alle eventuell relevanten Informationen zugänglich macht - da geht es vor allem um die Legitimation von (u.U.) willkürlich getroffenen Entscheidungen. Aber vor allen andeen Dingen geht es in der Politik um Stimmen, um den Ausgang der nächsten Wahl. Das ist sozusagen die "Bilanz" eines Poltikers.
Im äußersten Extrem MUSS ein Politiker zu JEDER Lüge bereit sein, solange sie sein nächstes Wahlergebnis spürbar verbessert.
Und da geben sich die verschiedenen politischen Lager nichts - ob nun links, rechts, mittig, oben, unten oder was auch immer - sobald Wahl gibt es nur noch eine wirklich relevate "Wahrheit" und die wird ab ca. 19:00 am Wahlsonntag in Hochrechnungen veröffentlicht.
Alles andere kann einem Poltiker eigentlich egal sein.

OK - das kurz fassen hat nicht so geklappt.

Schrammler · 21. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Der Zweck der Auswertung nach diesen Kriterien ist eine evtl. Aufdeckung mit dem Ziel eine Gruppe ausfindig zu machen, die sehr oft vertreten ist. Daraufhin kann man sie als "Zielgruppe" benennen.

Weisst du wofür das Sinn macht? Um z.B. eine Mafiabande zu entlarven, in Deutschland fehlen dafür allerdings die Gesetze. Pauschal Menschen jenseits der organisierten Kriminalität über einen Kamm zu scheren, ohne deren Hintergründe offen zu legen, verfolgt immer einen dir bekannten Zweck.

Onkelhitman schrieb:
Damit stellt man aber nicht bloß, man gibt Fakten wieder.

Das mag sein, aber man stellt sie in Form leider zu gerne in einen falschen Kontext um jenes Ziel zu erreichen. Eine Zeitung z.B. schürt gerne Vorurteile, welche die Mehrheit der Leserschaft ebenso pflegen, auch mit solchen Mitteln. das sichert deren Aufmerksamkeit.

Onkelhitman schrieb:
Die Statistik selbst ist ja nicht falsch. Sondern höchstens deren Deutung.

Du musst beides hinterfragen, bei Statistiken wird derart viel geschummelt, da kann sogar manchmal die Deutung völlig richtig sein, aber trotzdem auf einer fehlerbehafteten Konzeption basieren und daher zu einem nutzlosen Ergebnis führen.

Onkelhitman schrieb:
Das heißt, diese Statistik darf ich nicht ernst nehmen?

Die sind schon daher wertlos, weil du die Quelle nur gegen Bezahlung genannt bekommst

Onkelhitman schrieb:
PS: Um nochmal zum Thema zu kommen, die Statistiken sind nicht rassistisch. Sie sind nicht rechts.

Du kannst Statistiken rechts auslegen oder gar mit nach rassistischer Gesinnung erheben, damit haben schon die Nazis ihre Ideologie gerne untermauert. Ebenso kannst zu sie links auslegen und anschließend für linke Propaganda nutzen.. oder für neoliberale, ökologiefreundliche usw..

WarumAuchNicht · 21. Februar 2015

Daaron schrieb:
Das hat aber nichts mit "der weißen Rasse" zu tun, sondern damit, dass Europa technologisch und kulturell am weitesten fortgeschritten und zusätzlich dazu auch noch am dichtesten besiedelt war.
Europa => weitestgehend gemäßigtes Klima, gute Anbaubedingungen, recht friedliche Tierwelt, keine Hurricanes etc,... => sehr gute Bedingungen für rasanten Aufstieg einer Kultur.

Das glaubst Du doch selbst nicht, oder?

Du behauptest, dass (vor wie vielen Jahren auch immer) die europäische Kultur derer anderer Länder/Kontinente überlegen ist? Ich finde das finde das in höchstem Maße bedenklich. Technologisch mag das stimmen, aber gesamtkulturell kann/darf es keine Überlegenheit geben. Wie will man das human rechtfertigen? Oder wie definierst Du Überlegenheit? Vielleicht will ich es lieber nicht wissen...

Nordamerika hat übrigens auch ein gutes Klima etc., nur wurde damals von der selbsternannten "überlegenen alt-europäischen Kultur" entschieden, dass es IHR Land sein wird und IHRE Kultur hier verbreitet werden muss.

Onkelhitman · 21. Februar 2015

Eine Zeitung ist nur wiederum eine Ansammlung von Journalisten und basiert zum Teil auf Fakten. Verwendet aber überwiegend Informationen, die schon Meinungen sind. So ist der falsche Kontext automatisch gegeben, weil einem Thema der richtige Schubs gegeben wird. Würde man nüchtern die Statistik aufzeigen kann jeder sie deuten wie er will. Das ist keine Aufmerksamkeitssteigerung, das ist pure Manipulation.

Wenn bei der Statistik geschummelt wird, warum macht sie dann die Bundesanstalt für Statistik? Wieso bezahlen wir die, wenn die ganzen Statistiken völlig ohne Aussagekraft sind?

Die Quellen bekommst du bei der kostenlosen registrierung (steht da jedenfalls).

Und weil du sie theoretisch möglich rechts auslegen kannst, sollten sie demnach verboten werden, weil ja als rechtes Argument genutzt werden kann? Oder ist die Auslegung letztens doch egal, weil sie eben eine Meinung ist, und daher nicht representativ?

Ich will auf folgendes hinaus: Wenn eine Statistik wie diese, so ausgelegt wird, dass man im (ich schreibs mal etwas plump) "linken Lager" sagen würde: "Anhand der hohen Ausländerkriminalität erkennen wir hier einen Konflikt zwischen den Ausländern in Deutschland. Das Zusammenleben funktioniert noch nicht reibungslos. Wir sollten uns dem Problem stellen und dafür sorgen, dass wir besser miteinander umgehen, dass wir die Gegenseite verstehen. Denn wir sind alle nur Menschen. Dass sich die Ausländer hier unwohl fühlen ist ja normal. Sie kommen in ein Land, welches kulturell anders ist und der Glaube ist nicht so stark im Wesen der Menschen verankert. Auf der anderen Seite finden die Menschen in Deutschland das Verhalten komisch. Dass man sich da nur schwer nähert ist klar. Aber das müssen wir durch bessere Bildung, mehr Fördermittel und mehr Zusammentreffen ändern."
Im "rechten Lager" würde sie ausgelegt werden: "Es kann nicht sein, dass jemand aus dem Ausland nach Deutschland kommt um hier so zu leben, wie er es gerne hätte. Es gibt hier Gesetze und an die muss sich jeder halten. Wenn er denn immer wieder gegen die Gesetze verstößt will er sich nicht anpassen an unsere Kultur und unsere Werte. Der muss raus aus Deutschland. Er möchte ja nicht so leben wie i Deutschen. Er möchte so leben wie in *hier Land einfügen*. Wieso sollte die deutsche Gesellschaft dafür bezahlen, wenn der hierher kommt? Soll er doch selber einen Sprachkurs nehmen. Arbeiten gehen, für sich selbst sorgen. Sich anpassen und integrieren. Selbst Deutscher werden."

Jetzt meine Kritik:
Die Meinung aus dem linken Lager wird so akzeptiert. Es wird geduldet, zwar nicht in jedem Fall direkt abgenickt, aber in die Richtung zu gehen ist kein Problem.
Die Meinung aus dem rechten Lager hingegen wird dermaßen zerpflückt, dass die Kritik dahinter überhaupt nicht mehr von Belang ist. Man reduziert die Argumente auf das "Ausländer" runter, und dass deren Rechte gegenüber den Deutschen im Land anders sein sollen, als für Deutsche selbst. Das kann nicht gerecht sein. Das kann nicht gleich sein. Und damit ist es rechts. Und damit ist es "so wie die Nazis". Dann ist das "was die NPD schon lange fordert" und dann ist das "Hetze gegen Ausländer" gegen die sich jeder distanzieren muss, weil er sonst ja zu dieser rechten Gruppierung zuzählt.

Damit schlägt man den einfachen Weg an, denn die rechte Seite, selbst wenn man darüber einmal diskutieren könnte, fällt komplett weg. Was bleibt ist die linke Sichtweise. Und die wird dann ja interessant, die rechte darf man nicht einschlagen. Also entweder enthalten, oder links. Das bedeutet eben auch der Threadtitel hier. Die Rechte Seite wird automatisch kriminalisiert, weil das ja schonmal aus dem rechten Lager, aus den extremen Lagern sicher schonmal gefordert wurde. Die linke Seite und der mögliche Kommunismus der sich letzten Endes daraus für ALLE Menchen daraus ergibt, wird nicht mit dem linken Extremismus ausgestattet und bleibt demnach eine "neutrale Forderung". Dadurch zerstört man die Diskussionsmöglichkeit bei vielen Themen, da man so generell auf die etwas rechts gerichteten Aussagen die Keule hervorholt, während die etwas links gerichtete Aussagen in Ordnung sind. Obwohl ja beide Seiten in der Extremen nicht gewünscht sind. Und obwohl ja die Probleme nicht von der Hand zu weisen sind.

PS:

Du behauptest, dass (vor wie vielen Jahren auch immer) die europäische Kultur derer anderer Länder/Kontinente überlegen ist?

Da sieht mans mal wieder.

Das schrieb er nicht. Großbrittanien konnte sich auch nicht ohne einen vorherigen Vorteil dermaßen weit verbreiten ohne eine Großmacht zu sein. Sie sind nicht überlegen, sondern sie hatten überlegene Vorteile aus der Vergangenheit und konnten sich so ausbreiten.

...aber gesamtkulturell kann/darf es keine Überlegenheit geben.

Was du möchtest hat aber nichts mit dem "sein" zu tun. Beispiel: Ich behaupte, dass wir gesamtkulturell überlegener sind, als die Menschen in der Demokratischen Republik Kongo. Das bedeutet nicht, dass wir bessere Menschen sind, sondern dass wir hier bessere Lebensbedingungen haben, welche auch inkl. Bildung und fehlende Gewalt durch Unterdrücker dazu führen, dass wir mehr Möglichkeiten haben ein Leben zu führen als im Kongo. Diese Überlegenheit gibt es demnach. Wir haben auch ein überlegenes Bildungssystem. Das lässt sich nicht leugnen und der Fakt, dass dem so ist, der ist schade. Aber so ist es.

Wie will man das human rechtfertigen? Oder wie definierst Du Überlegenheit? Vielleicht will ich es lieber nicht wissen...

Die polemischen Fragen, die darauf abzielen ihn als Menschenfeind, als Rassisten abzustempeln. Human kann man auch den Hunger in der Welt nicht rechtfertigen. Und trotzdem gibt es Hunger. Nicht weil wir hier bessere Menschen sind, sondern weil unsere Voraussetzungen andere sind. In Deutschland muss niemand hungern.

WarumAuchNicht · 21. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Da sieht mans mal wieder. Das schrieb er nicht. Großbrittanien konnte sich auch nicht ohne einen vorherigen Vorteil dermaßen weit verbreiten ohne eine Großmacht zu sein. Sie sind nicht überlegen, sondern sie hatten überlegene Vorteile aus der Vergangenheit und konnten sich so ausbreiten.

Großbritannien, bzw. meinst Du wohl England im speziellen, hatte Vorteile - welche eher ein anderes Thema sind -, ja. Aber retroperspektivisch wird (selbst auch der "gute Gedanke" Bildung etc.) in die Welt zu bringen sehr kontrovers diskutiert. Sich ausbreiten mag das eine sein; Sprache, Bräuche, Religionen, etc, sprich Kultur den kolonialisierten Gebieten aufzuzwingen, das Andere.
Natürlich existiert das Commonwealth auch heute noch, aber es hatte seine Gründe, warum viele Staaten nun unabhängig sind.

Onkelhitman schrieb:
Was du möchtest hat aber nichts mit dem "sein" zu tun.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich etwas möchte. Du hast es ja selbst angesprochen, überlegene Kultur (wenn Du es denn so definierst...) darf nicht "bessere" Kultur bedeuten.
Desweitern möchte ich hier niemanden abstempeln. Polemik benutzt auch Daarum, wenn er sagt, dass alle Linken neidisch auf das Kapital des Anderen sind und das mit Finanzjuden aus dem Dritten Reich vergleich. Nur mal so.

Onkelhitman · 21. Februar 2015

Sich ausbreiten mag das eine sein; Sprache, Bräuche, Religionen, etc, sprich Kultur den kolonialisierten Gebieten aufzuzwingen, das Andere.

In dem Falle ist das Volk im Kongo selber schuld wenn sie sich nicht gegen die dortigen Machthaber auflehnen und demnach so gut wie versklavt sind? Keiner darf sich einmischen, weil niemand das Recht dazu hat. Es sollen sich also die Menschen, die nichts haben, gegen Machthaber auflehnen, die das Land ausbeuten und mit der Waffe in der Hand auf die eigene Bevölkerung zielen?

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich etwas möchte.

Entschuldige bitte. Ich interpretierte das:

...aber gesamtkulturell kann/darf es keine Überlegenheit geben.

deine Meinung. Wenn das nicht deine Meinung ist, wessen dann?

Polemik benutzt auch Daarum, wenn er sagt, dass alle Linken neidisch auf das Kapital des Anderen sind und das mit Finanzjuden aus dem Dritten Reich vergleich.

Und wenn Daaron das macht, dann darfst das natürlich auch du tun. Weil wenn Peter dem Heinz ein Auge aussticht, dann darf das jeder.

WarumAuchNicht · 21. Februar 2015

Onkelhitman schrieb:
Und wenn Daaron das macht, dann darfst das natürlich auch du tun. Weil wenn Peter dem Heinz ein Auge aussticht, dann darf das jeder.

Daaron, richtig, entschuldige.

Bei dem Rest klinke ich mich aus, denn ich habe leider nicht so das fundierte Fachwissen von der Kultur und politischen Situation im Kongo wie Du.
Ich weiß auch nicht, was das mit England und deren Kolonialgeschichte zu tun hat.
Desweiteren ist es hier auf CB immer problematisch gewisse literarische Stilmittel zu benutzen, sonst landet das schnell im Aquarium. Weswegen - wie ich oben schrieb - ich mich diesbezüglich ausklinke.

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