News Ubuntu Online Summit: Ubuntu verlässt langfristig Debians Paketsystem

HominiLupus · 6. Mai 2015

Cool Master schrieb:
Ach die Ironie. Also soll es wieder so werden wir vor 20 Jahre, wo jedes Prog seine eigene Lib bzw. "dll" installiert hat. Ich halte davon nichts vor allem wie gut oder schlecht das Funktioniert muss sich erst mal zeigen.

Es wird garantiert lustig: libssl hat mal wieder einen Fehler. Welche und wieviele "Apps" muss ich jetzt updaten um diesen Fehler zu beheben und wieviele hundert MB an Daten muss ich runterladen um sie alle zu bekommen?

Mein Debian braucht 1 bzw. 2 Pakete in der Größenordnung von ~2MB.

Siehe den Fehler in iOS oder wars Android vor kurzem. eine Middleware Bibliothek die https vereinfacht hatte einen Fehler der MITM ermöglicht. 3 Monate später waren immer noch mind. 1500 Apps anfällig.

PS: es war iOS. Ist aber auf jedes dieser "Apps" und "Container" Dinger anwendbar. http://arstechnica.com/security/201...-crippling-bug-is-one-of-them-on-your-device/

Cool Master · 6. Mai 2015

Jup genau so sieht es aus! Wenn man glück hat kommt ein Update wenn nicht tja pech ist die Software halt offen für Angriffe... Ich mag es auch lieber wenn das OS alles bereitstellt. Ja das kostet zwar zig GB mehr an Platz aber who cares speicher ist heute billig.

HominiLupus · 6. Mai 2015

Cool Master schrieb:
JIch mag es auch lieber wenn das OS alles bereitstellt. Ja das kostet zwar zig GB mehr an Platz aber who cares
speicher ist heute billig.

Grade andersum: wenn jedes Programm seine Libs mitbringt, dann braucht man sehr viel mehr Platz: jede dieser Libs braucht Platz. Bei dpkg/apt gibt es jede Lib nur einmal bzw. jede Version falls Mehrere, nur einmal auf dem System. Das spart Platz. Linux, praktisch alle Distros arbeiten so, braucht deswegen viel weniger Platz als Windows mit seiner WinSXS Krücke.

Deswegen verstehe ich nicht wieso so ein Blödsinn auf Smartphones genutzt wird: jedes MB Flash kostet da richtig Geld. Und Ubuntuphone hat nur eine Chance wenn es billig ist.

baizon · 6. Mai 2015

Ich muss gestehen die Idee ist nicht optimal... die jetzige Lösung (deb) finde ich aber auch nicht wirklich gut. Persönlich gefällt mir im Augenblick die Lösung von Arch am besten.

Senephar · 6. Mai 2015

Zerstoerer159 schrieb:
Das stimmt so nicht ganz^^ Mint ist schon eine Abspaltung von Ubuntu und wird in Zukunft einiges anders machen... Aber ja es ist quasi das alte Ubuntu, aber das ist ja auch nicht schlimm das gefällt mir ja

Dazu müssten sie mal Anfangen sich von Ubuntus Repos zu verabschieden und alle Pakete in einem eigenen Repo bereitzustellen und zu verwalten.

Aber Mint hat ja mit 17 um sich Arbeit zu ersparen entschieden auf Ubuntu LTS zu bauen, daher bezweifel ich das sie wirklich ihren eigenen Weg gehen wollen.
Im Prinzip ist das einzige was Mint von Ubuntu unterscheidet:

Die andere Updatepolitik des Updaters. (Kategorisierung von Updates in verschiedene Ebenen, so wird der Kernel in den Standardeinstellungen so gut wie nie upgedatet)
Desktop-Oberflächen aus einem eigenen Repo.
Standardinstallation von Multimedia-Codes

Somit ist damit fast alles an einem aktuellen Linux Mint nur ein *buntu 14.04 mit anderer Desktop-Oberfläche und ein paar extra Repos für diese.

MusicJunkie666 · 6. Mai 2015

Dafür gibts ja LDME. Bin zwar, was Mint angeht überhaupt nicht informiert, aber vielleicht will man ja in die Richtung gehen...

@Topic: Ubuntu wird mir immer unsympathischer. Zuerst die komische DE mit Werbung (?) und jetzt auch noch ein eigenes Paketverwaltungssystem... Was plant Canonical? Noch mehr Abspaltung von Quasi-Standards? Wie surxenberg schon sagte - if its not broken, don't fix it.
"Eine Distribution, sie zu knechten, sie alle zu finden..." ?

Shririnovski · 6. Mai 2015

Naja finde den Weg, der da mit Ubuntu eingeschlagen wird/werden soll jetzt nicht unbedingt falsch, aber wirklich gut find ich ihn auch nicht. Andererseits ist ja genau das das Schöne an Linux, es gibt viele gute Optionen zur Auswahl. Ich habe mit Ubuntu den Einstieg in die Linuxwelt gefunden, nutze es auch noch auf Desktop und Notebook, der Server läuft aber schon eine Weile mit Debian. Aktuell bin ich noch etwas unentschlossen, ob ich auf Arch für Desktop&Notebook umstelle oder wie auf dem Server Richtung Debian gehe. Am Ende des Tages ist das aber auch egal, beherrscht man einmal die Basics (Grundlegender Umgang mit der Kommandozeile, Lesen&Verstehen von Manpages&Supportforen), dann kommt man mit allen Distros klar.

Jesterfox · 6. Mai 2015

HominiLupus schrieb:
Bei dpkg/apt gibt es jede Lib nur einmal bzw. jede Version falls Mehrere, nur einmal auf dem System. Das spart Platz. Linux, praktisch alle Distros arbeiten so, braucht deswegen viel weniger Platz als Windows mit seiner WinSXS Krücke.

Wenn man keine Ahnung hat... WinSXS ist exakt das gleiche wie die Libs unter Linux/Unix. Es ist ein zentraler Ablageort wo die Bibliotheken exakt ein mal liegen (außer es gibt verschiedene Versionen die benötigt werden). Die Größe des Ordners wird von einigen Tools auch gerne als viel größer angegeben als sie ist, da diese Tools häufig nicht mit Symlinks umgehen können die dort verwendet werden (so wie bei Linux auch)

fethomm · 6. Mai 2015

Kurz zur Klärung, was die Bibliotheken betrifft: Vermutlich werden nur die Libs im Ordner der Anwendung vertreten sein, die das Grundsystem nicht eh schon zur Verfügung stellt. sonst würde das platzmäßig und bei Aktualisierungen völlig ausufern. Genaueres ist da allerdings derzeit noch nicht bekannt. Mal sehn,m wie es weitergeht. Meine persönliche Meinung: Ubuntu am Desktop könnte sich damit leicht selbst beseitigen.

MusicJunkie666 · 6. Mai 2015

Denke nicht, dass Ubuntu sich damit selbst beseitigen wird. Die Zielgruppe für Ubuntu sind wohl eher die Einsteiger, und denen ist es entweder egal, wie Software installiert wird oder sie glauben dem Marketing von Canonical und halten die Entwicklung für super...

HominiLupus · 7. Mai 2015

Jesterfox schrieb:
Wenn man keine Ahnung hat... WinSXS ist exakt das gleiche wie die Libs unter Linux/Unix. Es ist ein zentraler Ablageort wo die Bibliotheken exakt ein mal liegen (außer es gibt verschiedene Versionen die benötigt werden). Die Größe des Ordners wird von einigen Tools auch gerne als viel größer angegeben als sie ist, da diese Tools häufig nicht mit Symlinks umgehen können die dort verwendet werden (so wie bei Linux auch)

Nur eine Frage: Wieviele msvcrt DLLs hast du auf deinem Windows System? Und wieviele libc so hast du auf deinem Linux System?
I rest my case.

Ja, das mit keine Ahnung sollte man sich schwer zu Herzen nehmen. WinSXS ist (für Windows Verhältnisse) sogar ein guter Workaround weil mehrere Programme die die gleiche msvcrt oder was auch immer mitbringen sich diese teilen können. Aber es ist eben ein Workaround und keine gute Lösung, ein Band Aid.

Ergänzung (7. Mai 2015)

fethomm schrieb:
Kurz zur Klärung, was die Bibliotheken betrifft: Vermutlich werden nur die Libs im Ordner der Anwendung vertreten sein, die das Grundsystem nicht eh schon zur Verfügung stellt. sonst würde das platzmäßig und bei Aktualisierungen völlig ausufern.

Trotzdem werden die "Apps" immer wieder die gleichen middleware libs nutzen, z.B. SDL oder OpenAL für jedes Spiel. Und weil Ubuntu 19.025 Aardvark eben eine alte openal Lib hat, will und muss der Programmierer diese mitliefern damit es eben auch mit 19.025 funktioniert während 21.4 chimera die neue openal.so schon hat. Das Problem welches die Ubuntu Leute da lösen wollen: in sich selbst abgeschlossene Apps verkaufen damit der 3rd Party Hersteller eine einfache Distributionsmöglichkeit hat statt X Versionen für jede Linux Distro bzw Version zu basteln. Das wird funktionieren, keine Frage. Aber es wird auch garantiert massenhaft lib Bloat und Sicherheitsupdateprobleme produzieren.

Cool Master · 7. Mai 2015

HominiLupus schrieb:
Grade andersum: wenn jedes Programm seine Libs mitbringt, dann braucht man sehr viel mehr Platz: jede dieser Libs braucht Platz.

Man wird aber nicht tausende von Programmen haben

Schau mal bei WIndows 7 vorbei. Ich kenne den Pfad aktuell nicht mehr aber es gibt einen unter C:/Windows (glaube ich) welcher alle Bibis und DLLs drin hat. Das Teil hat was mit um die 12 GB oder so weil halt wirklich ALLES damit abgedeckt wird.

Aber wie gesagt spielt eh keine Rolle weil Speicher einfach sau billig ist.

MusicJunkie666 · 7. Mai 2015

Gerade bei Linux, das privat meist für ältere Rechner genutzt wird ist das nicht egal. Auf der P4-Maschine meiner Großmutter mit 30GB HDD sind 12GB die Welt.
Auch sonst sind noch viele mit SSDs <= 120GB unterwegs. Da sind 12GB 10% oder mehr.

kling1 · 7. Mai 2015

MusicJunkie666 schrieb:
Denke nicht, dass Ubuntu sich damit selbst beseitigen wird. Die Zielgruppe für Ubuntu sind wohl eher die Einsteiger, und denen ist es entweder egal, wie Software installiert wird oder sie glauben dem Marketing von Canonical und halten die Entwicklung für super...

Ich würde mich nicht gerade als Einsteiger bezeichnen. Will aber einfach ein System was rund läuft und einen gewissen Kompfort bietet. Das bietet mir Ubuntu mit Unity. Hab früher auch immer verschiedene Distributionen ausprobiert und mir meine Desktopumgebungen selber zusammengebasttelt, aber heute will ich ein System halt einfach benutzen.

Ich finde die Entwicklung von Ubuntu gut und auch Snappy ist eine sehr gute Idee!

MusicJunkie666 · 7. Mai 2015

Ich habe ja auch nie behauptet, dass erfahrene User Ubuntu nicht verwenden.

Jesterfox · 7. Mai 2015

HominiLupus schrieb:
Nur eine Frage: Wieviele msvcrt DLLs hast du auf deinem Windows System? Und wieviele libc so hast du auf deinem Linux System?
I rest my case.

Ich habe so viele msvcrt.dlls auf meinem System wie unterschiedliche VisualC Versionen von Programmen benötigt werden. Genauso wie du vermutlich so viele libc Versionen auf dem Rechner hast wie verschiedene libc Versionen benötigt werden. Der einzige Unterschied ist das eine Linux-Umgebung meist homogener ist was die verschiedenen Versionen angeht da normalerweise die komplette Distribution auf die neue libc Version angehoben und neu kompiliert wird. Bei Windows-Programmen ist das nicht der Fall. Da werden halt alte Programme die VS 2003 kompiliert sind lustig neben Programmen aus dem VS 2013 verwendet und jedes braucht "seine" msvcrt. Aber trotzdem hast du jede Version nur ein mal, egal wie viele Programme du hast die z.B. die 2003er Version brauchen.

Cool Master · 7. Mai 2015

MusicJunkie666 schrieb:
Gerade bei Linux, das privat meist für ältere Rechner genutzt wird ist das nicht egal. Auf der P4-Maschine meiner Großmutter mit 30GB HDD sind 12GB die Welt.
Auch sonst sind noch viele mit SSDs <= 120GB unterwegs. Da sind 12GB 10% oder mehr.

Ich würde keine P4 Maschine mehr einsetzen alleine schon wegen dem Stromverbrauch der Teile

Ich verstehe dich aber schon allerdings muss man auch sagen eine neue HDD kostet nicht die Welt solange man nicht gerade IDE kaufen muss...

HominiLupus · 7. Mai 2015

Cool Master schrieb:
Aber wie gesagt spielt eh keine Rolle weil Speicher einfach sau billig ist.

Auf deinem Desktop mag das vielleicht sogar stimmen, aber bei Ubuntu Billigphones eben nicht. Und genau da kommt dieses Snappy ja her. Ein paar Apps hat man schnell zusammen.

MusicJunkie666 · 7. Mai 2015

Die Großmutter ist da etwas merkwürdig, die will die Kiste nicht her geben. Also schaue ich eben drauf, dass sie die alte Mühle mit einem sicheren System betreibt statt XP, wie es viele tun...
Aber wie gesagt, sehr viele (mich eingeschlossen) sind auch mit SSDs unter 120GB ausgerüstet. Und SSDs sind nicht ganz so billig - auch wenn sie inzwischen für Normalsterbliche leistbar sind

Cool Master · 7. Mai 2015

@HominiLupus

Ja ok und? Das ist ein Bereich wo es evtl. nicht zutrifft aber bei Dekstop oder Laptops (welche nun mal den "Hauptzweig" von Linux ausmachen) ist Speicher einfach günstig.

@MusicJunkie666

ja der Preis einer SSD ist Subjektiv. Für mich ist einem 256 GB SSD für ~150 € einfach sau günstig gemessen an der Leistung die man bekommt.

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