Warum keine F2 16-50 und 50-150 für APSC?

das verstehe ich auch nicht. auch wenn die sensoren von olympus etwas kleiner waren, so gab es dort gute f2 zooms...
allerdings könnte man sich auch fragen ob es nicht sinnvoller ist, wenn einem diese lächerliche blende soviel wert ist, nicht auf KB sensoren umzusteigen? sony bietet diese möglichkeit und dort werden mit sicherheit auch höchstwertige zoomobjektive folgen.

ich verwende an KB gerne mein f4 wald und wiesen zoom und mag es. diese eine blende fällt meiner meinung nicht wirklich auf, besonders nicht, wenn man die 50mm mehr am teleende berücksichtigt.

Die Blende fällt nur auf wenn man sie braucht. Entweder um etwas weiter entfernteres etwas besser frei zu stellen, zu wenig Licht vorhanden ist oder für besseren AF.

Idr. lande ich auch oft bei deutlich mehr als 2.8 bei KB. Da gehts ja um die Option. Bei Optischen suchern finde ich es auch schön wenn das Bild einfach heller ist. Das hat sich aber durch die SLT egalisiert.

Wenn Samsung z.b. so etwas (KB) nicht anbietet und auch nicht vor hat einen KB Body zu machen, wäre es meiner Meinung nach eine gängige Strategie statt dessen "große" Objektive teuer anzubieten.

für den AF sind lichtstarke objektive m.w. nicht besser. zum freistellen eignet sich eine höhere brennweite meist besser und bei zuwenig licht und nicht bewegten motiven macht ein stabi mit seinen 2-4 blenden mehr aus als die eine blende.
ist natürlich etwas verallgemeinert aber gerade was den kleinen schärfebereich angeht sehe ich durchaus vorteile von kleineren sensoren. wie oft ich nicht abblenden "darf" weil kaum etwas scharf ist...was bringen mir dann die zb f/1,4 wenn ich 5,6 benötige? natürlich könnte ich...jaja, könnte, aber tatsächlich blende ich deutlich öfter ab als auf, das ist natürlich je nach andwendung völlig anders, aber ich habe bis jetzt zb erst wenige/kaum fotos mit f/1,2 gesehen die mich vom hocker rissen.

wie geschrieben, auch ich bin der meinung, dass so etwas gemacht werden sollte, aber vlt. rentiert sich die entwicklung bei samsung auch nicht für so etwas weil jene die das wollen ohnehin bei sony landen und da kommt samsung m.e. derzeit auch nicht mit.

Die Problematik ist eher, dass Du für FX die vierfache Glasfläche brauchst und es extrem teuer und schwierig ist damit eine ansprechende Schärfe auch in den Randbereichen zu produzieren. Schau Dir die m.Zuiko PRO mal an, scharf bis in jede Ecke mit nur sehr wenig Randabfall bei Offenblende. Das bekommst Du für das Geld mit FX nicht hin. Da wird das gleich richtig übel teuer bzw. Du musst deutlich weiter abblenden womit Dir der Vorteil wieder flöten geht.

vulgo schrieb:

für den AF sind lichtstarke objektive m.w. nicht besser. zum freistellen eignet sich eine höhere brennweite meist besser und bei zuwenig licht und nicht bewegten motiven macht ein stabi mit seinen 2-4 blenden mehr aus als die eine blende.

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a) ist der AF mit lichstärkeren Objektiven in low light besser b) kann man oft nicht beliebig weit weg von seinem objekt c) nützt einem ein Stabi bei Personen oder anderen bewegten Objekten gar nichts

Dein Vergleich mit der Tiefenschärfe bei kleineren Sensoren hinkt gewaltig. Mit einem 1.4er Objektiv auf KB hat man alle Möglichkeiten der Freistellung. Man kann auch mal weiter entfernte Objekte freistellen und wenn man doch mal näher dran ist, kann man immer noch abblenden. Bei einem kleineren Sensor hat man einfach diese Freiheiten gar nicht. Warum sollte man sich dessen bewusst berauben?

Das ist auch immer mein Argument für FX. Nichts desto trotz halte ich FX für zu teuer wenn man das nicht wirklich kennt oder braucht!

Btw, habe jetzt mit einer Grossformatkamera fotografiert, einfach nur göttlich

Ich bin inzwischen schon wieder von kb (Sony a7) weg und vermisse es auch nicht. Hatte früher schon mit einer 5D Mk1+2 meine Erfahrungen gemacht und davor (bzw. auch immernoch) mit analogen kb. Nachdem kb früher der Standard war ist es heute eben APS-C (von den Verkaufszahlen her) und ich sehe auch nicht, dass der Massenmarkt in absehbarer Zeit vom digitalen kb dominiert wird.

poons schrieb:

1. Gewicht
2. Größe
3. Preis

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Das

@moses, 50-135mm f/2 wäre sicher schwerer als das 70-200mm f/2.8.

Ich bin allerdings bescheiden - will nur das Sigma 24-35mm f/2

poons schrieb:

ich sehe auch nicht, dass der Massenmarkt in absehbarer Zeit vom digitalen kb dominiert wird.

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Natürlich nicht, KB ist für die meisten Leute auch einfach zu teuer. Und das ist auch der Grund warum es für APS-C keine F2 Zooms gibt: es wäre für 95% der Leute zu teuer. Ich wette 50% der Leute die eine APS-C Kamera kaufen, verwenden nie mehr als das Kit Objektiv.

Pittiplatsch4 schrieb:

Natürlich nicht, KB ist für die meisten Leute auch einfach zu teuer.

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Es ist nicht nur zu teuer, sondern die meisten Leute sehen den Unterschied im Bild auch einfach nicht :-)

cutedonkey schrieb:

...
@moses, 50-135mm f/2 wäre sicher schwerer als das 70-200mm f/2.8.
...

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Hätte hätte fahrradkette... Währe mich auch gleich
Aber ein solches Glass währe schon super! Mit Bildstabilisierung! Noch grösser!

Bei einem kleineren Sensor hat man einfach diese Freiheiten gar nicht. Warum sollte man sich dessen bewusst berauben?

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Wenn ich bei Canon ein Portraitobjektiv suche, kann ich beispielsweise zum 85/1.8 greifen. Oder zum 1.2, wenn ich die Kohle habe (1400€ gebraucht). Beide stellen schön frei.

Wenn ich mir nun eine Fuji X-irgendwas kaufe, muss ich zwar auch einen Haufen Geld auf den Tisch knallen, bekomme dann aber das 56/1.2. Sogar bei maximaler Offenblende knackscharf, relativ kompakt im Vergleich zu KB (glaube, es ist etwas kleiner als das 85/1.8 von Canon) und kostet neu unter 1000€.

Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, dass KEIN Kunde der Welt den Unterschied sehen wird. Wenn ich nicht regelmäßig eine Videokamera mit High-ISO Fähigkeiten brauchen würde, hätte ich auch noch immer meine Fuji X-T1 mit entsprechenden Primes. Den Unterschied zu Kleinbild sieht bei ISO <=3200 kein Schwein und das Equipment wiegt maximal die Hälfte.

Ich gebe dir da gern recht, nur spezialisiert sich Fuji quasi auf die hier diskutierten KB equivalent Objektive. Das 56mm f1.2 ist explizit so geplant, dass es ein 85 f1.8 ersetzen kann. Dass man dann in vernünftigen ISO Bereichen keinen Unterschied sieht ist dann normal.
Was ich angesprochen habe, ist dass die meisten Hersteller eben keine f1.2 Objektive anbieten für APS-C und man damit kein Gegenstück zu f1.8 KB Objektiven hat. Ausnahme sind da vielleicht noch die paar f0.95 Voigtländer für MFT. Bei Zooms sieht es da noch finsterer aus.

Ich glaube, das ganze hat sehr viel mit der unterschiedlichen Entwicklungsgeschwindigkeit von Sensoren und Objektiven zu tun.

Vor der Verbreitung der digitalen Sensoren waren KB Kameras "Standard" und daher gab es bereits geeignete Objektive.

Dann kamen die digitalen Sensoren und aufgrund der anfangs hohen technischen Herausforderung musste zuerst ein kleinerer Sensor verwendet werden. Nur wurden die Sensoren innerhalb von recht kurzer Zeit immer besser, sodass bald auch KB Sensoren möglich waren. Mit "recht kurzer Zeit" meine ich dies insbesondere im Hinblick auf die Entwicklungszeit von Kameraobjektiven. Hier werden vielleicht alle 10 Jahre alte Objektivmodelle ersetzt.

Mittlerweile sind wir so weit, dass KB Kameras kaum noch teuer sind als APSC Kameras. Insbesondere ist der Preisunterschied kaum noch relevant, wenn wir hier über Objektive reden, die schnell mal 1000€+ kosten.

Wahrscheinlich war solch eine Entwicklung für die beiden großen Hersteller - Canon, Nikon - von vornherein abschätzbar und daher eine Fokussierung auf Objektive speziell für APSC Kameras nicht besonders relevant.

Dann gibt es noch Hersteller wir Olympus, die meines Wissens nach nur Crop-Kameras im Programm haben. Diese stellen bereits recht lichtstarke Objektive her, wie hier im Thread auch mehrfach genannt wurde.

Nur bin ich mir hierbei auch nicht sicher, wie relevant und erfolgsversprechend dies für Olympus wirklich ist. Der Vorteil von diesen Systemen ist doch hauptsächlich die Kompaktheit.
Wenn ich mir jetzt aber ein 35-100 f/2 anschaue, kann man nicht mehr wirklich von Kompakt reden. Auch schwindet dann der Preisvorteil des Systems.

Denn das 35-100 f/2 kostet rund 2000€ und wie gesagt, ein entsprechendes 70-200 f/4 ist für unter 1000€ zu bekommen (unabhängig jetzt mal von der Qualität der Objektive, die meiner Meinung nach systemübergreifend schwer zu vergleichen ist).
Das 56 f/1.2 von Fuji kostet rund 1000€, entspricht dann aber einem 85 f/1.8 für KB. Diese Objektive kosten dann aber nur 400-500€.

Ich gehe einfach davon aus, dass die Preisentwicklung der Sensoren so weiter geht und der Unterschied zwischen KB, APSC und µFT Sensoren immer kleiner wird.

Bei Objektiven sehe ich dann hier aber ein Problem. Hier gibt es im Vergleich keinen so schnellen technischen Fortschritt mehr und daher wohl kaum noch einen starken Preisverfall. Somit wird ein 56 f/1.2 nicht so schnell in den Bereich von 500€ rutschen (damit vergleichbar mit dem 85 f/1.8) oder ein 35-100 f/2 nicht in den Bereich von 1000€ (70-200 f/4).

Daher behaupte ich mal, dass das KB System günstiger sein wird, wenn man den "Look eines lichtstarken Objektivs" (f/2.8 und weniger) mag.

Hoffentlich war mein Text halbwegs verständlich. Ich fand es gerade schwer, meine Gedanken richtig zu bündeln.

Wenn es wirklich um das Maximum an Unschärfe zum Freistellen geht, kommt man natürlich um kb nicht herum. Aus eigener Erfahrung ist ein 1.4er oder auch 1.2er an kb allerdings meiner Meinung nach kaum praxisnah zu benutzen und man blendet in der Regel eher auf 2-2.8 ab um etwas mehr Schärfentiefe zu bekommen. Dann tut es aber auch Offenblende selbiger Lichtstärken bei APS-C.

Ich würde es nicht so sehr einschränken wie du. Es gibt durchaus noch mehrere Kombinationen aus Kamera + Objektiv bei dem KB Sinn machen kann.

Beispiele:

1. Festbrennweiten f/1.2 oder f/1.4 an KB. Da gibt es meines Wissens nach keine (günstigen) Alternativen an Crop-Kameras. Für µFT bräuchte man f/0.6 bzw. f/0.7, bei APSC könnte man sich ein f/0.95 kaufen.
Da gibt es beispielsweise manuelle Objektive von Zhongyi Mitakon, mit 35mm f/0.95 oder 50mm f/0.95. Das 35mm f/0.95 ist deutlich teuer als ein 50mm f/1.4 an KB, zum Ausgleich ist das 50mm f/0.95 günstiger als ein 85mm f/1.4 an KB.
Nur hat man bei den KB Objektiven immer einen AF mit dabei und es sind die Objektive der Hersteller. Wenn man MF nicht scheut, könnte man auch ein Samyang/Walimex 85mm f/1.4 an KB nutzen.

2. Nicht nur bei f/1.2 bzw. f/1.4 könnte KB Sinn machen, sondern auch bei FB mit f/1.8. Für diese Lichtstärke müsste man an APSC ein f/1.2 und an µFT ein f/0.9 Objektiv verwenden. Diese gibt es durchaus, aber auch diese sind wieder recht teuer.

3. Abgesehen von FB gibt es noch Zoomobjektive, bei denen KB seine Vorteile ausspielen kann. Will man ein 24-70 f/2.8 oder ein 70-200 f/2.8 [KB] sieht es bei Crop-Kameras schlecht aus.
Es gibt zwar das sehr gute Sigma 18-35 f/1.8, aber dieses stellt dann "nur" ein 27-52 f/2.7 dar. Somit ist der Brennweitenbereich doch etwas eingeschränkter als bei den KB Objektiven.
Eine wirkliche Entsprechung für ein 70-200 f/2.8 [KB] an Crop-Kameras gibt es meines Wissens nach nicht. Soviel ich weiß nur ein Sigma 50-150 f/2.8 ( 75-225 f/4.2 [KB]) bzw. das genannte Olympus 35-100 f/2 (70-200 f/4 [KB]). Auch da habe ich oben mal geschrieben, dass man mit KB Objektiven durchaus preiswerter unterwegs sein kann.

Ein weiteres Zoomobjektiv wäre noch ein 24-105/120 f/4 [KB], da gibt es von Olympus ein 14-35 f/2 welches aber nur ein 28-70 f/4 darstellt.

4. Relevant kann durchaus auch das Abblenden sein. Wenn man an Crop-Kameras mit Offenblende arbeiten muss z.B. f/1.8 kann man mit einem entsprechenden Objektiv an einer KB Kamera noch auf f/2.8 abblenden und verbessert damit die Abbildungsleistung dieses Objektivs. Mir ist zwar bewusst, dass bei einer Crop-Kamera nur ein innerer Abbildungskreis des Objektivs verwendet wird und somit die Objektivfehler minimiert werden. Dafür vergrößert man dieses Abbildung mit einer Crop-Kamera digital und erkennt somit deutlich schneller die schwächen des Objektivs.
Ich hatte in Foren oft den Eindruck, dass bei der Nikon D800 und deren Nachfolger, oft von der hohen Pixeldichte gesprochen wurde. Hier wurde dann immer gesagt, dass die verwendeten Objektive sehr, sehr gut sein müssen.
Nur hatte ich nie den Eindruck, dass dies bei der D7000 angesprochen wurde, welche ebenfalls ca 36MPixel auf einen KB Sensor hatte.

Jetzt haben wir mittlerweile schon Crop-Kameras mit 28MPixel (Samsung) aber auch da habe ich nicht den Eindruck, dass es groß gesagt wird, dass man sehr gute Objektive für solche Sensoren braucht. Wenn man die Auflösung ausreizen will. Da müssten die Hersteller der Objektive also noch deutlich zulegen, damit man solche Auflösungen auch wirklich nutzen kann.

Das war jetzt alles sehr technisch, liegt aber auch etwas an der Fragestellung.

Bevor aber jemand etwas falsches denkt, ich will hier nicht absolut pro KB sprechen. Ich will nur, dass man sich Gedanken macht und dann für sich selbst eine möglichst sinnvolle Lösung findet, welche Kamera mit welchem Sensor zu einem passt.
Denn KB ist nicht die Lösung für alle, genauso wenig wie es APSC oder µFT ist

Meine Aussage war eher, dass man 1.2/1.4/1.7/1.8 Objektive an kb kaum ohne Abblenden sinnvoll verwenden kann. In der Regel möchte man bei einem Gesicht ja z.B. auch nicht nur die Nasespitze scharf haben ;-)

Für mich klang es einfach so, als würdest du primär/ausschließlich das Freistellungspotential von KB sehen und dessen Nutzen dann bei den f/1.2 oder f/1.4 für eher gering erachten.

Ich wollte einfach nur zeigen, dass es bei der Systementscheidung mehr als nur um das Freistellungspotential geht. Das war alles

Hmm, nur mal ganz kurz ein Erfahrungsbericht - ich hatte auch immer gedacht, für's Freistellen und Portraits muss es unbedingt Vollformat und mindestens 1,4er Objektiv sein. Mittlerweile bin ich schlauer - nachdem ich tatsächlich mal Praxiserfahrung durch ein Shooting hinter mir hatte.

Mit einer Sony A500 (also APS-C) und einer 50 Minolta 1.7 (KB-Objektiv, also 85mm an APS-C) war die Tiefenschärfe bei 1.7 schon arg knapp, erst ab f2 und drüber waren gute Ergebnisse möglich... da habe ich jedenfalls gemerkt dass Praxiserfahrung jede Fachsimpelei schlägt

Ich finde das kann man so allgemein nicht sagen. Wenn ich mal an zwei Youtube Channel denke und zwar Matt Granger und Tony Northrup, dann sehen die das wohl anders.

Matt Granger nutzt wohl sehr gerne das Otus 85mm f/1.4 an der Nikon D810 bzw. Sony Alpha 7r und Tony Northrup hat vor kurzem ein Video über das 50mm f/0.95 gemacht.
Natürlich ist die Tiefenschärfe sehr gering, aber es gibt durchaus professionelle Fotografen, die dies nutzen.