[Beratung] Kamera für Tischtennisanalyse

[so.fruity]

Ahoi,
ich möchte einfach mal wissen, was man für eine Kamera ausgeben muss, damit ich sie beim Tischtennis einsetzen kann. Der kleine, schnelle Ball und oft schwierige Lichtverhältnisse sind sicherlich eine Herausforderung. Wie tief muss ich in die Tasche greifen?

1) Wo würdest Du Deine fotografischen Fähigkeiten einordnen?
Bestenfalls Einsteiger.

2) Finanzielles
Wo liegt Dein Preislimit für die Kamera und ggf. Objektiv(e) ohne Zubehör? Wo liegt Dein Preislimit für eventuelles Zubehör wie Akku, Tasche, Stativ? Was Du davon brauchst, wird sich meist aus der Beantwortung der Fragen ergeben.
Eigentlich möchte ich eher wissen, wie teuer die Ausrüstung sein wird, die meinen Ansprüchen genügen würde. Kommt man mit 350€ hin oder ist das viel zu wenig? Dreibeinstativ wäre notwendig.

3) Würdest Du auch ein älteres Modell kaufen wollen oder muss es "das neueste vom neuen" sein?
Spielt absolut keine Rolle.

4) Wie willst Du Deine Bilder am Ende nutzen und präsentieren?!

a) Am Full HD-TV?
Ja, aber nicht hauptsächlich.

b) Am Monitor? - Wenn ja auf welcher Größe?
Ja. 1920*1080

c) Gedruckt? - Wenn ja, auf welcher Größe? z.B. 10x15, 13x18, DIN A5, A4, A3, A3+, A2 usw.
Nein.

d) noch anders .....
Nein.

5) Gedenkst Du viele Ausschnitte aus Deinen Fotos zu machen, oder beschneidest Du sie idR. eher weniger?
Aufnahme im Vollbild soll dann analysiert werden.

6) Welche physikalische Größe und Gewicht sollte die Kamera haben?
Spielt absolut keine Rolle.

7) Soll die Kamera einen Sucher haben? Wenn ja, bevorzugst Du einen optischen, oder würdest Du auch einen elektronischen Sucher nutzen?
(Wofür) Brauche ich einen Sucher?

8) Würdest Du Wechselobjektive in Betracht ziehen? Wenn ja, gibt es schon ein System, dessen Objektive Du nutzen kannst?
Nein und nein.

9) Was gedenkst Du hauptsächlich zu fotografieren, bzw. welchen Brennweitenbereich willst Du abdecken? Soll viel Landschaft oder Architektur auf das Foto passen, oder willst Du weit entfernte Motive z.B. im Zoo stark heran holen? Möchtest ganz besondere Nahaufnahmen machen?
Tischtennisspiele und -übungen aus 3-20m Entfernung.

10) In welchen Lichtsituationen wirst Du meistens fotografieren? z.B. überwiegend Innenaufnahmen auf Partys, in der Disco, oder zu Feierlichkeiten. Oder Abendstimmungen, Nachtaufnahmen, Astrofotografie.
In der Sporthalle.

11) Möchtest Du die volle Kontrolle über die Kamera mit manuellen Eingriffmöglichkeiten, reichen Dir Motivprogramme, oder möchtest Du lieber nur im Automatikmodus fotografieren?
Nur wenn für meine Anforderung notwendig.

12) Sind Stoßfestigkeit, Montagemöglichkeiten, oder Unterwassertauglichkeit wichtig? z.B. zum Schnorcheln, oder Bergsteigen
Nein.

13) Willst Du Videos aufnehmen und wenn ja, in ...

a) HD (720p) oder FullHD (1080i/p) oder 4k?
Mindestens 1080p, wenn es geht, mehr. Priorität liegt aber auf der Anzahl der Bilder pro Sekunde.

b) mit Mono- Stereo- oder Mehrkanalton?
Mono sollte reichen. (?)

c) Ist ein Mikrofoneingang wichtig und soll dieser aussteuerbar sein?
Nein.

d) Soll die Kamera beim Filmen auch per Motor zoomen können?
Nicht notwendig.

14) Soll die Kamera High-Speed- und/oder Timelaps-Aufnahmen unterstützen?
Ja, Highspeedaufnahmen sind essentiell wichtig! Mindestens 120fps.

15) Thema Stromversorgung
a) Wie viele Bilder sollten mit einer Akkuladung (ohne Batteriegriff) möglich sein?
Ich weiß überhaupt nicht, was bei dieser Auflösung und Bildrate realistisch ist.

b) Sind Ersatzakkus für Dich ein Problem?
Nein.

c) Möchtest Du einen Batteriegriff haben? Wenn ja, mit oder ohne 90° Auslöser
Nein.

d) Dürfen es proprietäre Akkus sein, oder bestehst Du auf handelsübliche Batterien?
Bitte keine Batterien

e) Soll die Kamera dann per USB zu laden sein, oder ist ein externes Ladegerät okay?
Spielt keine Rolle.

17) Welche Kamera und ggf. Objektive hattest Du bisher und was gefiel Dir daran besonders gut und was mochtest Du gar nicht daran?
Samsung Galaxy S3, zu wenig Bilder pro Sekunde

18) Hast Du bereits Kameras in einem Geschäft begutachtet, in der Hand gehalten und mal ausprobiert? Was hat Dir besonders gefallen und was nicht?
Nein.

 

[Qarrr³]

Wenn dir die Qualität vom Handy reicht, kannst du auch einfach ein neues Handy kaufen, das mehr fps aufnehmen kann.

Bei nem Camcorder würde ich sowas wie diesen hier nehmen: http://geizhals.de/panasonic-hc-v777-schwarz-a1214960.html?hloc=at&hloc=de
Damit hast du 120fps Aufnahme, einen ordentlichen Sensor und noch eine ordentliche Optik, womit die Aufstellung der Kamera etwas flexibler ist.

 

[xammu]

bei 1080p@120fps fällt mir spontan nur die hero4 und die Sony A7s im bezahlbaren Bereich ein.

Die meisten schaffen nur 720p@120fps und bei bei mehr als 1080p@120fps gehts schnell in den vierstelligen Bereich.
Es ist ja nicht nur die Kamera, Hochgeschwindigkeitskameras brauchen eigentlich viel Licht.
120fps bei Hallenlicht sollten noch gehen. 240fps auch noch. Darüber wirst du Lampen brauchen.

Bei deinen gewünschten 20m Aufnahmeentfernung wirst du bei 1080p ohne Zoom keine Details mehr erkennen.
Da wirst du näher ran müssen oder doch Kameras mit Objektiven nehmen müssen.

Geht es dir um die Bewegungen der/des Spieler/s oder willst du sehen wie der Ball die Platte trifft?

Afaik gibt es Firmen, die sich auf solche Analysen spezialisiert haben oder ihr tut euch mit anderen Vereinen zusammen, kauft und nutzt dann die Kamera gemeinsam.

Das Iphone 6 soll wohl auch 1080p@120fps unterstützen.

 

[poons]

Hero4 und A7s sind ja auch quasi im selben Preisbereich...

 

[Smartbomb]

Kann das neueste iPhone nicht sogar 240fps in 720p?

 

[xammu]

@poons

weiss ich, aber andere Kameras sind noch teuerer... die sony fs700 kostet gleich mal 6000, macht dafür aber auch 240fps


Gerade gelesen, das Iphone macht nur 1080p@60fps.. die 120 bzw 240 sind "nur" 720p.

 

[poons]

Casio Exilim Pro EX-F1! Aber doch sehr speziell im Einsatzbereich und nicht so einfach zu bekommen.
Ansonsten was schafft so ne gehackte GH1/2/3/4 an fps?

 

[so.fruity]

bei 1080p@120fps fällt mir spontan nur die hero4 und die Sony A7s im bezahlbaren Bereich ein.

Die meisten schaffen nur 720p@120fps und bei bei mehr als 1080p@120fps gehts schnell in den vierstelligen Bereich.
Es ist ja nicht nur die Kamera, Hochgeschwindigkeitskameras brauchen eigentlich viel Licht.
120fps bei Hallenlicht sollten noch gehen. 240fps auch noch. Darüber wirst du Lampen brauchen.

Bei deinen gewünschten 20m Aufnahmeentfernung wirst du bei 1080p ohne Zoom keine Details mehr erkennen.
Da wirst du näher ran müssen oder doch Kameras mit Objektiven nehmen müssen.

Geht es dir um die Bewegungen der/des Spieler/s oder willst du sehen wie der Ball die Platte trifft?

Afaik gibt es Firmen, die sich auf solche Analysen spezialisiert haben oder ihr tut euch mit anderen Vereinen zusammen, kauft und nutzt dann die Kamera gemeinsam.

Das Iphone 6 soll wohl auch 1080p@120fps unterstützen.

1080p scheint wohl nicht bezahlbar zu sein im 120fps bereich.
extra licht wollte ich eigentlich auch nicht anschaffen, das stört ja die spieler
20m war auch nur das maximum, wenn man ein spiel aufgenommen werden soll, das meiste wird 3-5m entfernt sein.
ich will sowohl die gesamte bewegung des spielers am tisch bei spielen als auch den balltreffpunkt und schlägerbewegung im detail bei übungen einfangen können. ein neues handy brauche ich nicht, gerade iphones mag ich nicht

 

[xammu]

gopro hero 4 halt, müsste um die 400Euro kosten. Ich seh bloß bei den Versionen nicht durch, ka ob die Session reicht.

 

[M.Ing]

Die Session ist Müll, kannst nix am Gerät einstellen, die ist nur dann lässig, wenn es auf jeden mm^3 ankommt.

Für 350€ eine halbwegs zeitlupentaugliche Kamera != GoPro ist halt sehr utopisch, die A7s kostet ~2000 Euro ohne Optik und kann auch nur 720p120 - GoPro würde grundsätzlich zwar auch gehen, aber ist halt extrem weitwinklig und somit für weitere Entfernungen ungeeignet, wenn man noch halbwegs Details haben will.

Ansonsten ist die vorher erwähnte Panasonic sicher auch nicht die schlechteste Wahl, wie die Bildqualität bei 120fps und entsprechend wenig Licht pro Frame und damit erhöhter ISO aussieht, wird man testen müssen.

 

[so.fruity]

Die Preisklasse war mir vorher nicht klar, die 350€ waren nur blind geraten. Angenommen ich filme nur aus 3-7m Entfernung, ist dann der weite Winkel noch ein Problem?

 

[M.Ing]

Gefühlt würde ich sagen ja, am besten ist jedoch, du probierst es einfach mal aus. Irgendein Bekannter von dir hat sicher eine GoPro und kann sie dir mal kurz leihen, dann siehst du eh, wie das Bildergebnis aussieht.

Ich befürchte halt auch, dass das Licht ein Problem sein könnte. Das wäre bei einer A7s egal, da kannst du die ISO fast unendlich weit raufziehen, ohne dass es zu sehr stört, aber so ein Minisensor rauscht dann ziemlich schnell. Da ist am besten, du besorgst dir von wo ein iPhone 6/6+ (kann 1080p120 und 720p240) und schaust dir an, was da rauskommt (am Computer natürlich, nicht am Handydisplay). Ich kann nur von meinem 5S sprechen, aber in dünkleren Szenen wird das Licht echt knapp bei Zeitlupe, und dementsprechend verrauscht ist dann alles.

 

[Pittiplatsch4]

Ansonsten guck dir mal die Sony RX100 IV an:

http://hispeedcams.com/sony-rx10-ii-rx100-iv-offer-true-hd-slowmo/

Ich weiss ja nicht wo dein Preis limit liegt und wie lange du am Stück aufnehmen willst, aber die könnte was für dich sein.

 

[Qarrr³]

1080p scheint wohl nicht bezahlbar zu sein im 120fps bereich.

Man muss wohl möglichst viel schreiben, damit ich bemerkt werde, also zitiere ich mal Faust:

In jedem Kleide werd’ ich wohl die Pein
Des engen Erdelebens fühlen.
Ich bin zu alt, um nur zu spielen,
Zu jung, um ohne Wunsch zu sein.
Was kann die Welt mir wohl gewähren?
Entbehren sollst du! Sollst entbehren!
Das ist der ewige Gesang,
Der jedem an die Ohren klingt,
Den, unser ganzes Leben lang,
Uns heiser jede Stunde singt.
Nur mit Entsetzen wach’ ich morgens auf,
Ich möchte bittre Tränen weinen,
Den Tag zu sehn, der mir in seinem Lauf
Nicht einen Wunsch erfüllen wird, nicht einen,
Der selbst die Ahnung jeder Lust
Mit eigensinnigem Krittel mindert,
Die Schöpfung meiner regen Brust
Mit tausend Lebensfratzen hindert.
Auch muss ich, wenn die Nacht sich niedersenkt,
Mich ängstlich auf das Lager strecken;
Auch da wird keine Rast geschenkt,
Mich werden wilde Träume schrecken.
Der Gott, der mir im Busen wohnt,
Kann tief mein Innerstes erregen,
Der über allen meinen Kräften thront,
Er kann nach außen nichts bewegen;
Und so ist mir das Dasein eine Last,
Der Tod erwünscht, das Leben mir verhasst.

Und nun nochmal:
450€ (ich weiß 100€ zu viel, aber so bekommt man was ordentliches)
1080p
120fps
Ordentliche Optik mit Zoom für Platzierung der Kamera zwischen 2m und 50m vom Tischrand.
http://geizhals.de/panasonic-hc-v777-schwarz-a1214960.html?hloc=at&hloc=de
Damit hat man zwar nicht die Qualität einer Kamera mit Vollformatsensor oder 1" Sensor, aber dafür kostet es deutlich weniger und sollte eigentlich für genanntes Anwendungsgebiet reichen.
(Schön, dass wenigstens M.Ing meinen Beitrag bemerkt hat.)

Edit: Noch ein schönes Bild dazu:

 

[Pittiplatsch4]

Die Frage ist halt, ob die Qualität bei Hallenbeleuchtung ausreicht. Wenn ich schon 50x Zoom lese, dann kann der Sensor wirklich nur unglaublich klein sein. Wenn die Kamera dann auf ISO 3200+ gehen muss um die 120fps Rate abzudecken, dann kannste auch gleich nen 720p Video von ner anderen Kamera auf 1080p hochrechnen und hast immer noch nen besseres Bild.

 

[Qarrr³]

Es wird ein BSI Sensor mit 2,3" verwendet. Der optische Zoom ist 20-fach, das ist nicht sehr viel, wenn man bedenkt, dass 10-fach Zoom auf KB gut funktioniert. Das entscheidende ist, mehr bekommt man in der Preislage einfach nicht. Natürlich wäre eine A7S mit nem 1000€ Objektiv oder eine Sony RX besser, aber wenn man nicht so viel ausgeben möchte, ist das halt die beste Variante und für Spielanalysen sicher ausreichend (vor allem, wenn vorher ein Galaxy S3 benutzt wurde). Da stört ein bisschen Rauschen nicht so sehr, weil die Ball- und Spielerbewegungen auch bei hohen ISO-Werten noch gut erkennbar sein sollten. Mit F1.8-F3.6 ist der relevante Bereich sogar ne Blende lichtstärker als bei der GoPro mit Festbrennweite.

 

[Pittiplatsch4]

Ok, dann hast du aber nen falsches bild gepostet, da steht 50x zoom drauf.

Außerdem habe ich das nur angemerkt, weil der OP anscheinend Wert darauf legt, dass es 1080p Video ist. Da sollte es dann schon eine gewisse Qualität haben.

Eventuell wär vielleicht das maximale Budget interessant, 350€ scheint ja nur sone Hausnummer gewesen zu sein.

 

[so.fruity]

Ich befürchte halt auch, dass das Licht ein Problem sein könnte.

In den Hallen sind es mindestens 350 Lux, nur selten mehr als 600. Hilft das weiter?

Man muss wohl möglichst viel schreiben

Und nun nochmal:
450€ (ich weiß 100€ zu viel, aber so bekommt man was ordentliches)
1080p
120fps
LINK

Die hatte ich schon gesehen, danke. Ich habe nur auf die anderen Antworten reagiert, die noch Fragen gestellt hatten
Der Camcorder sieht tatsächlich gut aus, worauf muss ich achten, wenn ich dafür ein Dreibeinstativ kaufen will?

Außerdem habe ich das nur angemerkt, weil der OP anscheinend Wert darauf legt, dass es 1080p Video ist. Da sollte es dann schon eine gewisse Qualität haben.
Eventuell wär vielleicht das maximale Budget interessant, 350€ scheint ja nur sone Hausnummer gewesen zu sein.

Die Zahl der Bilder pro Sekunde hat in jedem Fall Vorrang vor der Bildqualität. Wenn 720p mehr Sinn macht, weil zu 1080p der Preissprung unverhältnismäßig größer wäre, dann würde ich mich auch mit 720p zufrieden geben.
Ein maximales Budget hatte ich im vorhinein nicht, ich wollte nur generell wissen, wie viel Geld man ungefähr investieren muss (siehe OP).

Kommt da bis Weihnachten ein neueres Modell auf den Markt, dass ein Warten rechtfertigen würde? Das soll nämlich ein Weihnachtsgeschenk sein, von mir an mich

 

[Qarrr³]

2,3" Sensor sollte schon sein, daher würde ich schon die 450€ als Mindestpreis ansetzen, weil alle Kameras die günstiger sind, kleinere Chips haben. Da ist die Auflösung eigentlich egal. Bei den Lichtverhältnissen kommen real sowieso nicht mehr als 720p an und mit kleinerem Sensor wäre die reale Auflösung noch geringer.

300lx sind natürlich nicht ideal. In den technischen Daten wird von 1400lx Standardbeleuchtung und 2lx Mindestbeleuchtung (für 25fps) gesprochen. Ich denke es wird reichen, wenn ich dieses Video als Ausgangspunkt nehme:
https://www.youtube.com/watch?v=yqJKjq_BA-A

 

[M.Ing]

Um einen groben Überblick zu bekommen, wie es mit Licht aussieht, wie gesagt einfach mal ein iPhone 6 wo auftreiben und damit Testaufnahmen in der Halle machen - dann siehst du in etwa, was du erwarten können wirst, wobei das iPhone einen noch kleineren Sensor hat - aber in dem Bereich nimmt sich das wahrscheinlich nicht so viel...