News DIN 18220: 136 Euro teures PDF soll den Glasfaserausbau behindern

[Micha-]

Man merkt bei der Diskussion, wer in seinem Berufsleben schon mit Normen gearbeitet hat und wer das nur von DIN A4 Papier kennt...

 

[Atnam]

hr seid alle Jammerlappen...
Anstatt mal gemeinsam gegen solchen Bürokratie- Schwachsinn vorzugehen, wird einfach der Schwanz eingezogen!

Na dann meld doch mal paar Demos an und organisier etwas wenn du so ein toller Hecht bist

 

[Tulol]

So funktioniert aber eine Behörde/Amt nicht,

...

Das ist mir klar, das war eine grobe veranschaulichung der alternative.

 

[doktorbeil]

Also bei uns im Unternehmen Siemens gibt es einen Pauschalvertrag, der es jedem Mitarbeiter erlaubt, Normen kostenfrei aus dem Tool herunterzuladen. Die Kosten sind mit dem Pauschalvertrag abgedeckt. Dabei ist die Norm allerdings personalisiert und der Mitarbeitername steht auf jeder PDF-Seite. Weitergabe und Vervielfältigung sind ausdrücklich verboten.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wieso dies bei einer Behörde mit der Grösse eines Bundeslandes nicht auch möglich sein soll. Schliesslich sollte es doch gerade bei Bauämtern, Strassenbehörden usw. massiven Bedarf an Normen geben.

 

[Bright0001]

Und das alles, damit sich ein Unternehmen mit staatlich legitimiertem Monopol, eine goldene Nase verdient?

Ein e.V. ist aber per Gesetz nicht vorrangig gewinnorientiert tätig, sonst wäre es einfach nur ein Unternehmen. Und die Gewinne, würde man solche denn ausschütten, müssten auf mehr als 3200 Mitglieder verteilt werden.

Das viel größere Unding ist, dass da immer noch ein pivatwirtschaftlicher Laden dahinter steht.

Klar, die 136 € mögen lächerlich klingen. Aber ist ja nicht so, dass die Bauämter Unternehmen mit Gewinn wären. Also bezahlt das wer gleich wieder? Ach ja, wir...

Über kurz oder lang sind es immer wir, die die Bleche zahlen. Ob nun über Steuern, Abgaben oder Produktpreise. Oder was denkst du, wo das Geld bei einer Organisation als Amt herkommen würde?

Zumal alle, die nach einer staatlichen Stelle rufen, erstmal belegen oder zumindest argumentieren müssen auf welcher Basis die Annahme beruht, dass es mit einem Amt günstiger wäre. Beim "deutschen Amt" denke ich nicht gerade an Kosteneffizienz.

 

[T1984]

Ich frag mich eher, warum es eine DIN braucht für solche Arbeiten, und warum sie jedes Bauamt kaufen muss... Typisch Deutsch.

Normen und Standards sind nicht "typisch deutsch", und sie haben durchaus einen Zweck.

Die Glasfaseranbieter setzen schon seit Jahren gerne Techniken wie Trenching für den Ausbau ein. Ein Problem dabei war wohl, dass man immer viel mit den Gemeinden diskutieren musste über das genaue vorgehen. Eben weil es keinen Standard gab auf den man verweisen konnte. Ohne Standards muss man immer alles jedes mal aufs neue genau vereinbaren. Jetzt kann man sich für viele Dinge auf DIN 18220 beziehen und spart sich Zeit, für beide Seiten.

Ergänzung (18. Oktober 2023)

So funktioniert aber eine Behörde/Amt nicht, du kannst nicht als Angestellter dort einfach auf Beuth.de gehen und die Norm auf "Firmenrechnung" kaufen - das muss erstmal erfasst werden, im Budget einsortiert, überprüft und genehmigt werden, da gehen viele Augen drüber bis der finale Stempel kommt, wenn er denn kommt. Geld ist nicht das Problem, die verlorene Zeit eher.

Wenn Gemeinden für jede einzelne DIN- oder ISO-Norm viel Zeit verschwenden, dann wäre das ein Punkt wo man ansetzen sollte.

Es ist ja nicht so dass Gemeinden und Bauämter jetzt erstmals mit DIN oder ISO oder ähnlichem konfrontiert werden. Wie fast jedes Unternehmen braucht auch die Verwaltung so etwas alle Nase lang.

 

[Alphanerd]

Für dich ist es evtl. Kein Problem Geld für ein paar Normen auszugeben, für andere ist es evtl. Ein Grund mehr/zuviel auszuwandern.?

Diese Stammtischler wird in Deutschland niemand vermissen. Wahrscheinlich nicht einmal die eigenen Mitstammtischler.

Höre/lese immer nur davon, das ALLERallerallerallerspätestens jetzt (since 2015) das Fass übergelaufen ist und man nun auswandert.





Und seit 2015 wird es komischerweise nicht weniger, ich gehe also davon aus, das alle noch da sind und sich vermehren.

Angenommen du wärst ein selbstständiger und müsstest dich in anderen Ländern nicht damit rumschlagen und hättest mehr Profit und weniger Bürokratie...

Es ist natürlich viel einfacher in Ländern ohne Rechtssicherheit zu arbeiten.

Hauptsache keine 140€ bezahlen. Ob meine Mitarbeiter heute kommen, der Lieferant nach 9 Wochen Verspätung und tausenden Euro Verlust pro Woche endlich liefert, das Amt mal 1 Tag, mal 5 Jahre für den gleichen Handgriff braucht.....



Alles egal, Hauptsache 140€ gespart

 

[wrglsgrft]

Ein e.V. ist aber per Gesetz nicht vorrangig gewinnorientiert tätig

Der Beuth-Verlag ist primär aber erstmal eine GmbH. Ja, diverse eingetragene Vereine sind Gesellschafter, aber ob und welche Gewinne an diese Gesellschafter ausgeschüttet werden ist mWn nicht bekannt.

Zumal alle, die nach einer staatlichen Stelle rufen, erstmal belegen oder zumindest argumentieren müssen auf welcher Basis die Annahme beruht, dass es mit einem Amt günstiger wäre. Beim "deutschen Amt" denke ich nicht gerade an Kosteneffizienz.

Mit geht es letztendlich nicht darum, den Prozess der Normierung zu optimieren, sondern um die Tatsache, dass es sich hier quasi um Gesetzestexte handelt, die frei für jedermann zugänglich sein sollten. Weil sie eben die Zusammenarbeit und den Rechtsfrieden ganz massiv beeinflussen.

Die aktuelle Praxis, diese Normen für teures Geld zu verkaufen, benachteiligt im Endeffekt alle. Beispiel aus meiner Praxis: Ein Kunde beauftragt mich, ihm ein Treppengeländer zu bauen. Nach Fertigstellung der Arbeiten und zur Stellung der Rechnung sind wir uns uneinig. Will der Kunde meine Arbeit beurteilen, müsste er Einblick in min. zwei Normen haben:
DIN 18202
DIN 18065
Kosten zusammen in der günstigsten Variante etwas über 200 €. Und das für ein Geländer, dass vielleicht 1000 € kostet?

 

[xJanx]

44 Seiten darüber, wie man Glasfaser verbuddelt. Junge, Junge...

Ja, sicher muss man auf einiges achten, aber irgendwie konnten wir auch mal mit weniger Regeln Wasser, Kanalisation und Strom verlegen. Andere Länder können noch immer mit weniger Vorschriften bauen.

Der Schaden durch diese Vorschriften dürfte deutlich größer sein, als wenn bei 5% mal etwas mangels Regeln schiefläuft, zumal auch mit den Regeln nicht immer alles glattlaufen wird.

Ähm, dir ist klar, dass "schiefläuft" hier im Zweifelsfall eine explodierende Gasleitung ist? Und ja, das ist jüngst erst passiert:

Hier nachzulesen

 

[gaym0r]

warum denn nicht mehr?
Gibt genügend Beispiele, wo das teilweise seit Jahrzehnten gut klappt, z.B. IETF, Matrix.org, whatwg, ...

Versteh ich nicht, IETF ist quasi das gleiche wie DIN e.V.?
Es bringt IT-Experten zusammen, die Standards entwickeln. Ohne IETF gäbe es diese Experten immer noch, aber ob sie noch im gleichen Maßen Standards entwickeln?
Whatwg sieht ähnlich aus.
Was hat Matrix damit zu tun? Matrix.org ist eine gemeinnützige Stiftung, die sich hauptsächlich durch Spenden und Mitgliedsbeiträge finanziert...

Nirgendwo hab ich gesagt, dass DIN e.V. der einzige Laden weltweit ist, der irgendwelche Normen verabschiedet.

 

[pseudopseudonym]

Ähm, dir ist klar, dass "schiefläuft" hier im Zweifelsfall eine explodierende Gasleitung ist?

Das passt dann wohl zu meinen letzten Absatz. Alles engmaschig reguliert, keiner soll/darf mehr selbst zu viel denken => Unfälle passieren trotzdem.

 

[mae]

Wenn eine Straße im Ort aufgrund schlechter Planung innerhalb von 2 Jahren 5mal aufgerissen wird, ist das ok, aber eine Norm für 136 € ist zu teuer...

Das Aufreissen zahlt nicht die Baubehoerde, und selbst wenn die Baubehoerde die EUR 136 hat, kann es so aufwendig sein, die Bewilligung dafuer zu bekommen, dass es der Beamte lieber sein laesst. Die Frage ist natuerlich, warum die Baubehoerde sich dieses Dokument besorgen sollte.

Wenn, wie bei den Kosten gerne hingewiesen wird, das DIN ein privater Verein ist, warum sollte die Baubehoerde etwas auf das Geschreibsel geben, das sie veroeffentlichen? Wenn dagegen der Gesetzgeber etwas vorschreibt, dann sollte er nur Normen vorschreiben, die Open Access verfuegbar sind.

Weil hier gerne auf Deutschland bezug genommen wird: Das ist, soweit ich es mitbekommen habe, weltweit so mit den Standards: Die werden von irgendwelchen Arbeitsgruppen erarbeitet, die nicht von den Normungsorganisationen bezahlt werden, sondern umgekehrt die Normungsorganisationen bezahlen muessen, und zwar nicht zu knapp, und dann muessen diese Arbeitsgruppen den Normungsorganisationen auch noch ein exklusives Verbreitungsrecht geben, und die Normungsorganisation kassiert dann auch noch bei den Leuten ab, die die Norm lesen muessen, wegen "Urheber"recht; zu Zeiten, als die Normen noch auf Papier verbreitet wurden, waren die Selbstkosten fuer das Drucken/Kopieren und Verschicken noch argumentierbar (die tatsaechlichen Preise aber nicht), heutzutage jedenfalls nicht mehr.

Die Normungsorganisationen benutzen nur ihre Position als Gatekeeper, um von allen Seiten gross abzukassieren, waehrend ihr Beitrag minimal ist.

 

[KitKat::new()]

Nirgendwo hab ich gesagt, dass DIN e.V. der einzige Laden weltweit ist, der irgendwelche Normen verabschiedet

Aber soweit ich verstanden habe, hast du impliziert, dass das nur funktionieren würde, wenn man jedem, der den Standard einsehen möchte Geld abknöpft.

 

[McMoneysack91]

Deutschland ist glaube ich das Land, was am meisten von der Wirtschaft gelenkt wird und von keinen Politiker mehr....

Soooo beunruhigend finde ich den Gedanken nicht angesichts der Clowns im Bundestag.

 

[Yosup]

136€ entspricht nicht einmal dem Preis EINER Ingenieur-Arbeitsstunde für den Arbeitgeber, mit allen Nebenkosten, Betriebsrente, Umlage Bürokosten, Reinigungskräfte, ggfs. Firmenwagen etc pp.

 

[Micha-]

Und damit die Stammtisch Politiker mal richtig einen Herzinfarkt bekommen: wenn sich die Norm ändert, dann darf man die neue Version wieder komplett bezahlen. Und für den Service über solche Veränderungen informiert zu werden - genau, dafür bezahlt man auch noch.

 

[gaym0r]

Eigentlich habe ich ja aufgegeben, auf dich einzugehen, aber nur so als kleiner Denkanstoß: welcher Wettbewerb denn bitte?!

Es gibt nicht nur DIN-Normen sondern auch jede Menge andere. Wenn nun nur die DIN-Normen durch den Staat verschenkt werden und der Umsatzausfall beim DIN e.V. durch Steuergelder ausgeglichen wird... Da siehst du kein Problem?
Gleiches Thema wie bei der staatlich finanzierten Wetterapp...
Ja, wärst du besser mal nicht mehr auf mich eingegangen.

Will der Kunde meine Arbeit beurteilen, müsste er Einblick in min. zwei Normen haben:
DIN 18202
DIN 18065

Wenn dein Kunde deine Arbeit beurteilen will und er keine Ahnung hat, dann hilft ihm auch ein einfacher Blick in Normen nicht und er wäre besser beraten direkt einen Sachverständiger einzuschalten.

 

[mae]

Im Sinne des Urheberrechts? Doch.

DIN ist nicht der Urheber im Sinne des Urheberrechts.

Beim DIN arbeiten 400 Leute, die dafür sorgen, dass über 30.000 Experten zusammen finden und solche Normen ausarbeiten und anschließend vertrieben werden können. Die Verantworten liegt voll beim DIN. Ohne DIN gibts die 30.000 Experten noch, aber ich garantiere dir, dass die keine einheitlichen Normen mehr veröffentlichen werden.

Das wuerde mich sehr wundern. Nehmen wir z.B. die Programmiersprache Forth. Da haben sich die Experten zusammengefunden und die Forth-Standards Forth-79 und Forth-83 herausgebracht, ganz ohne Normungsorganisation. Fuer den naechsten Standard wollten die Unternehmen, die da Experten hingeschickt haben, etwas offizielleres, es sollte ein ANSI-Standard (amerikanisches Aequivalent zu DIN) werden, und wurde es auch (Forth-94). Dann wollten die weiterarbeiten, aber die Normungsorganistion erhoehte die Gebuehren fuer die Urheber so weit, dass die den Hut draufschmissen und sich das damalige Standardisierungskommittee aufloeste; nicht weil die Standardisierungsorganisation nicht mehr da war, sondern weil sie noch da war. Dann gab es ab 2005 eine neue Expertengruppe (mit ein paar Mitgliedern, die schon in der alten waren) fuer die Standardisierung von Forth, ganz ohne Standardisierungsorganisation, und den Standard Forth-2012.

Also nein, ohne Standardisierungsorganisationen gaebe es genauso Standards. Und wie z.B. die IETF zeigt, geht's auch, indem man die Normen gratis verteilt.

 

[Termy]

Es gibt nicht nur DIN-Normen sondern auch jede Menge andere.

Und alle, die de facto Rechtscharakter haben sollten meiner Meinung nach auch frei verfügbar sein. Also ja, ich sehe da ein Problem - aber nicht in der Form wie du es meintest.
Dass du ausgerechnet den Dummfug, der mit der DWD-App getrieben wurde als Beispiel anbringst...passt zur Qualität deiner sonstigen Argumentation

 

[wrglsgrft]

Wenn dein Kunde deine Arbeit beurteilen will und er keine Ahnung hat, dann hilft ihm auch ein einfacher Blick in Normen nicht und er wäre besser beraten direkt einen Sachverständiger einzuschalten.

Das ist falsch. Die Normen sind tatsächlich recht einfach gehalten und gut bebildert. Ein durchschnittlich intelligenter Mensch ist damit durchaus in der Lage, zumindest grob zu beurteilen, was wie sein müsste.

Er soll also wegen 1000 € Streitwert nicht die Normen für 200 € kaufen, sondern stattdessen direkt einen Sachverständigen beauftragen, der dann fast das Gleiche wie das Geländer kostet?