Geld anlegen. Wie?

[MrFr33zer40k]

Man spollte eine zweistellige Anzahl an Einzelwerten haben

aber unter 2k Aktien zu kaufen halte ich nicht für sonderlich sinnvoll

Genau dafür empfiehlt Holt ja ETFs ... es kann nun mal nicht jeder auf einmal 20 x 2000€ investieren.

 

[barmbekersurfer]

Von der "Hausbank" kann ich auch nur abraten. Egal, wo auch immer die Beratung stattfindet, (fast) immer ist sie provisionsorientiert. Dazu kommt, dass meistens nur Produkte der eigenen Unternehmensgruppe angeboten werden, also "Union Investment" bei den Genossenschaftsbanken und "Deka-Fonds" bei den Sparkassen.

Von gemanagten Fonds würde ich immer die Finger lassen. Die wenigsten schlagen zum Vergleich herangezogene Indizes. ETFs sind in der Tat die bessere Alternative.

Wo man sich als Laie gute Tipps holen kann, ist bei der "Stiftung Warentest". Die gibt jeden Monat die Fachzeitschrift "Finanztest" heraus. Wenn man da ein paar Monate mitliest, sieht man schon ein wenig klarer.

Abseits von Aktien und Fonds ist es wirklich fast unmöglich, die Inflationsrate einzuholen, geschweige denn zu toppen. Allerdings gibt es bessere Angebote als die gegenwärtig üblichen 0,01% auf Tagesgeld. Wer da positiv auffällt, ist Cosmos Direkt.

Wenn der TE bei der "klassischen" Geldanlage bleiben möchte, empfehle ich das "Flexible Vorsorgekonto". Das kann den Wertverlust des Euros zwar auch nicht völlig ausgleichen, doch wirft die Anlage wenigstens noch etwas Rendite ab.

 

[parats]

Bin da inhaltlich auch bei Holt. Einmal investment von 10k und den Sparplan einstellen und fertig. Tendenziell steigen die Börsen mit steigendem Anlagehorizont. Bei der Summe würde ich wohl bewusst nur einen MSCI World kaufen und die stärkere USA Gewichtung in Kauf nehmen. Historisch ist es einfach der stärkste Narkt und vor allem der mit der höchsten Liquidität.

Geschichten wie branchenwetten per ETF würde ich ganz lassen. Auch der DAX eignet sich nicht, da es einfach ein mülliger Index ist.

 

[Bärenmarke]

Genau dafür empfiehlt Holt ja ETFs ... es kann nun mal nicht jeder auf einmal 20 x 2000€ investieren.

Und du kannst auch nicht lesen?
Der TE hat aktuell 10k auf einem Sparbuch und möchte dies anlegen, sprich er kann mit der Summe auch Einzelwerte im Bereich von 3 oder 4k kaufen, wenn er dies möchte. Danach hatte er auch gefragt, möchte er dann seinen monatlichen Sparplan in ETFs anlegen kann er dies natürlich selbst verständlich tun.

 

[barmbekersurfer]

Ich würde definitiv keine Einzelwerte kaufen, weil die Streuung einfach zu gering ist. Ich habe beispielsweise vor Fukushima Aktien von E.ON gekauft. Die sollten eigentlich ein sicheres Investment sein. Dann kam es zu der Katastrophe im japanischen Atomkraftwerk. Als Reaktion darauf beschloss die Bundesregierung den Ausstieg aus der Kernenergie. Meine Aktien verloren innerhalb kürzester Zeit über fünfzig Prozent an Wert.

Seitdem schaue ich dreimal hin, wo ich investiere. Im Zweifel ist mir ein breit streuender ETF lieber ...

 

[Holt]

Der TE hat aktuell 10k auf einem Sparbuch und möchte dies anlegen, sprich er kann mit der Summe auch Einzelwerte im Bereich von 3 oder 4k kaufen

Was dann genau 3 einzelne Werte ergeben würde und damit wäre er weit von einer breiten Streuung entfernt, die nun einmal das A&O eines ordentlichen Investments in Aktien ist!

möchte er dann seinen monatlichen Sparplan in ETFs anlegen

Dann hätte er nach einem Monat 99% in den drei einzelnen Aktien und 1% breit im ETF gestreut, wenn dann einer der Werte abrauscht, fängt die breite Streuung des ETF praktisch gar nichts davon auf.

E.ON ist ein gutes Beispiel, die Versorger galten als Witwen- und Waisenwerte, die solide und ertragreich waren, sind aber eben wegen der Energiewende in den Keller gegangen. Davor traf es die Finanzwerte, also Banken und Versicherungen, die auch lange als solide galten und derzeit wissen wir alle noch nicht, wie es mit den Autoherstellern und deren Zuliefereren weitergehen wird, die derzeit noch zu den dividendenstärksten Titeln im DAX gehören, eben weil die Kurse wegen der unsicheren Zukunftsaussichten gering sind.

 

[Bärenmarke]

Was dann genau 3 einzelne Werte ergeben würde und damit wäre er weit von einer breiten Streuung entfernt, die nun einmal das A&O eines ordentlichen Investments in Aktien ist!

Nö eben nicht, es kommt immer darauf an wie viel Kapital ich zu Verfügung habe, man kann eben nicht endlos streuen. Und wenn man sich auf drei Dividendenstarke Titel verlässt, welche relativ Kursstabil sind, hat man für ein langfristiges Investment eine relativ gute Absicherung. Denn diesen Punkt unterschlägst du mal wieder, er möchte es langfristig investieren bis zu dem 18 seiner Tochter...

Dann hätte er nach einem Monat 99% in den drei einzelnen Aktien und 1% breit im ETF gestreut, wenn dann einer der Werte abrauscht, fängt die breite Streuung des ETF praktisch gar nichts davon auf.

Lesen und Verstehen sind überhaupt nicht deine Stärken oder? Er möchte jetzt 10k die er auf einem Sparbuch hat investieren und dann das Geld welches er monatlich auf das Sparbuch packt anderweitig investieren. Wie man da bei der Zeitdauer auf 99 zu 1 kommt, weißt wohl nur du selbst. Wenn er ab jetzt monatlich einen ETF bespart und das vorhandene Geld in Einzeltitel steckt, dann hat er am 18 Geburtstag seiner Tochter eher ein Verhältnis von 60:40 für die ETFs. Was wohl eine ausreichend gute Streuung ist.
Allein schon wenn man die 6,8% Dividendenrendite von meinem oben erwähnten Titel nimmt, hat man in 10 Jahren ordentlich was an Dividende eingestrichen, da müsste dann die Aktie schon fast gegen 0 fallen um Verlust zu machen.
Klar die Dividende kann auch schwanken, aber wenn man sich im Bereich von ~5% jährlich bewegt ist das doch sehr solide.

E.ON ist ein gutes Beispiel, die Versorger galten als Witwen- und Waisenwerte, die solide und ertragreich waren, sind aber eben wegen der Energiewende in den Keller gegangen. Davor traf es die Finanzwerte, also Banken und Versicherungen, die auch lange als solide galten und derzeit wissen wir alle noch nicht, wie es mit den Autoherstellern und deren Zuliefereren weitergehen wird, die derzeit noch zu den dividendenstärksten Titeln im DAX gehören, eben weil die Kurse wegen der unsicheren Zukunftsaussichten gering sind.

Wenn man alles auf eine Karte setzt wie in dem erwähnten Fall ist das nie gut, jedoch muss man auch sagen, dass Deutschland keine guten Bedingungen für Inbvestitionen schafft. Weil die Rendite von Energieversorgern im Ausland ist teilweise immernoch sehr gut. Daher würde ich persönlich auch nicht unbedingt in deutsche Titel investieren, das ist politisch einfach zu riskant.

 

[T00L]

Starke Dividenden-Titel sind natürlich über lange Zeit gesehen auch eine sehr gute Anlage. Über lange Zeit können die Ausschüttungen auch starke Kursrückgänge dämpfen.
Das Risiko ist tendentiell etwas höher und man sollte bei des Auswahl etwas mehr Sorgfalt walten lassen. Diversität ist natürlich auch wichtig, starke Kosumtitel wie Proctor & Gamble (Kosmetikartikel und Windeln gehen halt immer ;-)) sollte man in Betracht ziehen. Zusammen mit ETFs ins Portfolio.
Wichtig: Thausarierend anlegen, also Aktien mit der Dividende nachkaufen. Jede Ausschüttung entzieht dem Kurs den entsprechenden Wert, der erst wieder reingeholt werden muß. Also nachkaufen, sonst liegt das Geld eh wieder rum. Depots bieten solche Automatismen auch oft an.

 

[MrFr33zer40k]

Und du kannst auch nicht lesen?

Lesen und Verstehen sind überhaupt nicht deine Stärken oder?

Ich könnte jetzt über rechnen und verstehen schreiben … aber das bringt das Thema auch nicht weiter.

10.000 € und die von dir genannten 3000 bis 4000 EUR pro Aktie ergibt 3 verschiedene Aktien.
Nimmt man statt dessen nur die 2000 EUR (für weniger zu kaufen hältst du für nicht sinnvoll - das sehe ich auch so) pro Aktie so kommt man auf genau 5 verschiedene Aktien.

Weder 3 noch 5 verschiedene Aktien verdienen das Wort Diversifizierung.
Bei solchen Beträgen (10.000€) ist es nun einfach mal geboten in einen ETF zu investieren und damit eine Diversifizierung über mehrere Hundert Aktien zu haben.
Der MSCI World enthält ca. 1600 Titel … nur mal so als Vergleich zu 3 oder 5 verschiedenen Aktien.

 

[Bärenmarke]

Ich könnte jetzt über rechnen und verstehen schreiben … aber das bringt das Thema auch nicht weiter.

Ja stimmt, das kannst du wohl auch nicht

10.000 € und die von dir genannten 3000 bis 4000 EUR pro Aktie ergibt 3 verschiedene Aktien.
Nimmt man statt dessen nur die 2000 EUR (für weniger zu kaufen hältst du für nicht sinnvoll - das sehe ich auch so) pro Aktie so kommt man auf genau 5 verschiedene Aktien.

Und wo ist das Problem, wenn ich mir fünf Dividendestarke Titel raussuche, welche im 10 oder 20 Jahresverlauf keinen alzugroßen Schwanken unterlegen bei einem langjährigen Invest?
Wie mir scheint weißt du nicht, dass es auch Titel gibt die mehr auf eine hohe Dividende setzen?

Weder 3 noch 5 verschiedene Aktien verdienen das Wort Diversifizierung.

Sehr wohl, sofern die Titel alle aus einer anderen Branche sind, hier die Definiton dazu:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/diversifikation-34156

Bei solchen Beträgen (10.000€) ist es nun einfach mal geboten in einen ETF zu investieren und damit eine Diversifizierung über mehrere Hundert Aktien zu haben.
Der MSCI World enthält ca. 1600 Titel … nur mal so als Vergleich zu 3 oder 5 verschiedenen Aktien.

Ne ist es eben nicht und scheinbar hast du es auch immernoch nicht verstanden. Bei einem langjährigen Invest macht es durchaus auch Sinn auf einzelne Dividendenstarke Titel zu setzen, da sich über die Jahre ein sehr hoher Berg an Dividenden anhäuft. Bei 6% und 10 Jahre sind das schon 60% vom Ausgangsinvest (und da ist ein Reinvest der Dividende nicht mit einbezogen).
Aber ist ja hier Mode, dass man ständig mit zitieren anfängt, weil ja nur die eigene Meinung die einzig richtige ist
Ich denke der Te ist froh um jede Möglichkeit die ihm aufgezeigt wird.

 

[hallo7]

@Bärenmarke
Bei 5 Titeln hast du aber keine ausreichende Streuung. Selbst wenn du 5 Branchen nimmst. Die Titel, die vor 20 Jahren als "sicher" galten, sind heute teilweise Ramsch und ich red hier vom Bankensektor, Versicherungssektor, Energiesektor, Telekommuniktionssektor, die Post... eig. alles was schon einmal genannt wurde.

Der Technologiesektor ist immer ein Risiko. Was bleibt da übrig an starken Einzeltiteln? Es gibt viele die seit 2008 immer noch nur einen Bruchteil von damals Wert sind. Mit nur 5 zur Auswahl ist das Risiko mMn nicht genug gestreut.

 

[NuminousDestiny]

Also wäre ich knapp bei Kasse würde ich stat in ETFs alles auf eine Karte setzen. Am besten ein Penny-Stock mit Hebel 1:10. Entweder geht's gut oder die paar Kröten wären weg.

ETFs werden heute wie Brot für Blinde gepredigt. Mal gespannt wann es dort kracht. Gerade das Emittentenrisiko wird m.E. viel zu stark vernachlässigt, auch wenn alles mit "Sicherheiten" gedeckt sein soll.
War ja bei dem verbrieften Gold bzw. den Immobilien in den USA auch alles super "besichert". Bis mal ein Stein umgekippt ist und plötzlich die Sicherheiten nichts mehr wert waren.

 

[smuper]

@NuminousDestiny

Dann erkläre mal die einzelnen Risiken und ihre Auswirkungen, ich bin gespannt.

1. Sondervermögen
2. Physisch replizierend, im Zweifel optimized
3. Wertpapierleihe, dazu die HSBC https://www.etf.hsbc.com/etf/attachments/de/broschuere_hsbc_etf_wertpapierleihe.pdf

 

[parats]

Ja stimmt, das kannst du wohl auch nicht



Und wo ist das Problem, wenn ich mir fünf Dividendestarke Titel raussuche, welche im 10 oder 20 Jahresverlauf keinen alzugroßen Schwanken unterlegen bei einem langjährigen Invest?
Wie mir scheint weißt du nicht, dass es auch Titel gibt die mehr auf eine hohe Dividende setzen?



Sehr wohl, sofern die Titel alle aus einer anderen Branche sind, hier die Definiton dazu:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/diversifikation-34156



Ne ist es eben nicht und scheinbar hast du es auch immernoch nicht verstanden. Bei einem langjährigen Invest macht es durchaus auch Sinn auf einzelne Dividendenstarke Titel zu setzen, da sich über die Jahre ein sehr hoher Berg an Dividenden anhäuft. Bei 6% und 10 Jahre sind das schon 60% vom Ausgangsinvest (und da ist ein Reinvest der Dividende nicht mit einbezogen).
Aber ist ja hier Mode, dass man ständig mit zitieren anfängt, weil ja nur die eigene Meinung die einzig richtige ist
Ich denke der Te ist froh um jede Möglichkeit die ihm aufgezeigt wird.

Ist dir bewusst, dass bei der Ausschüttung sowas wie ex dividend vorkommt und die Aktie mit dem Dividendenabschlag in den Handel geht?
Den Buchverlust muss man erstmal reinholen, zumal einfach stumpf auf die Dividende bzw Prozente zu gucken ja nicht ausreicht. Ich bin prinzipiell bei dir, dass es Sinn macht eine Handvoll dividendenstarke Titel zu halten, ausschließlich ohne zusätzliches Invest wäre mir das allerdings auch etwas zu risikobehaftet. Da muss aber jeder seine Risikoklasse finden und erstmal sein Portfolio auf einen Standpunkt bringen, den man sich vorstellt.

 

[NuminousDestiny]

@smuper

Sondervermögen zieht wenn die Bank bei der du dein Depot hast pleite macht, aber nicht bei Wertpapierleihe und auch nicht bei SWAP ETFs.

I.d.R. sind SWAP ETFs günstiger als physisch replizierende. Deswegen dürften die auch stärker verbreitet sein als physisch replizierende(inkl. optimized).

Die direkten Risiken sind ja ganz gut bekannt:

Wenn der SWAP Kontrahent ausfällt oder dem seine Sicherheiten aus irgend einem Grund (s.o.) massiv abwerten bleibt der Anleger auf dem Verlust sitzen.

Analog im Prinzip bei der Wertpapierleihe, die in beiden ETF-Varianten(swap/physisch) zum Einsatz kommt.
Ist denke ich hier ganz gut beschrieben: https://etf-blog.com/risiken-bei-etfs-wo-trotz-sondervermoegen-fallen-lauern/

Die indirekten Risiken aufgrund der hinterlegten Sicherheiten wird vermutlich nicht groß Beachtung geschenkt:

Bspw. hat man hat bei den verbrieften Immobilienkrediten, bei denen jeder einzelne zwar Ramsch-Niveau hatte, durch die Verbriefung aber wieder gute Ratings (unteres Prim1 bzw. Prime2) möglich waren, gesehen, dass solche hinterlegte Sicherheiten nicht verlässlich sind.
Wenn jemand kriminelles auf der anderen Seite wie bei Lehman Brothers die Bilanz frisiert oder Gold-Derivate als Sicherheit hinterlegt, die aber nicht 1:1 mit physischem Gold abgesichert sind, kann sowas schnell bei einem Crash ins Auge gehen.

Was ist die Alternative?
Physische ETFs mit ausdrücklich untersagter Wertpapierleihe
Direkt in Aktien investieren und ein Depot bei einer Bank mit ausdrücklich untersagtem Widerspruch

 

[smuper]

Du hast aber schon gelesen was die HSBC zur Wertpapierleihe schreibt und was die EU mit UCITS vorschreibt?

Ich fasse mal HSBC zusammen: max. 20% des Sondervermögens kann verliehen werden. Sicherheiten zu 105% in Staatsanleihen der G10 und so weiter und so weiter ...

 

[MrFr33zer40k]

Und wo ist das Problem, wenn ich mir fünf Dividendestarke Titel raussuche, welche im 10 oder 20 Jahresverlauf

Das Problem ist das du am Anfang des Zeitverlaufes stehst … erst nachher weist du ob du dividendenstarke Titel rausgesucht hast.

hier die Definiton dazu:
https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/diversifikation-34156

Die von dir verlinkte Diversifizierungsdefinition ist nicht die, um die es hier geht.
Dein Link führt zur Definition von Produkt-/Leistungs-Diversifizierung ... das meint bspw. die Produktvielfalt die ein Unternehmen herstellt.

Berg an Dividenden

Auch bei ETFs bekommst du die Dividenden der Aktien (entweder ausgezahlt oder reinvestiert, wie du willst).

Ich denke der Te ist froh um jede Möglichkeit die ihm aufgezeigt wird.

Kann sein ... ich kenne ihn jetzt nicht persönlich.
Wenn ich der TE wäre, wäre ich Froh wenn man mir die Stärken und Schwächen von Möglichkeiten aufzählt. Das mir wer erzählt was für geile Aktien er sich rausgepickt hat würd mir jetzt nicht so helfen...

@TE: Solltest du sie noch nicht kennen ... diese Seite ist wirklich zu empfehlen. https://www.finanztip.de

 

[Holt]

es kommt immer darauf an wie viel Kapital ich zu Verfügung habe, man kann eben nicht endlos streuen.

wenn man sich auf drei Dividendenstarke Titel verlässt, welche relativ Kursstabil sind, hat man für ein langfristiges Investment eine relativ gute Absicherung.

Lesen und Verstehen sind überhaupt nicht deine Stärken oder?

Das muss ich zurückgeben, denn du kommst mir vor wie der Autofahrer der im Radio hört, auf seiner Strecke ist ein Geisterfahrer unterwegs und sich denkt: Einer? Hunderte!

Er möchte jetzt 10k die er auf einem Sparbuch hat investieren und dann das Geld welches er monatlich auf das Sparbuch packt anderweitig investieren. Wie man da bei der Zeitdauer auf 99 zu 1 kommt

Es geht nich um die Zeitdauer, sondern um die Vermögensaufteilung und die ist mit deinem Ansatz am Anfang zu 100% (10.000€) in nur 3 Aktien und bei monatlich 100€ Sparratein einen ETF dann im nächsten Monat zu 99% in 3 Aktien und zu 1% im ETF. Fällt eine der drei Aktien ins Bodelose, was immer mal passieren, wer weiß wo der nächste Bilanzskandal lauert, dann sind im schlimmsten Fall gleich mal 1/3 des Kaptials weg.

Wenn er ab jetzt monatlich einen ETF bespart und das vorhandene Geld in Einzeltitel steckt,

Eben, dann hat er am Anfang alles nur in den 3 Aktien stecken und dies ist nun wirklich eine ganz schlechte Streuung, gerade für einen Börsenneuling.

Starke Dividenden-Titel sind natürlich über lange Zeit gesehen auch eine sehr gute Anlage.

Die Dt. Telekom ist nun wirklich einer der schlechteren Performer im DAX und gernell unter den größeren deutschen Werten.

wenn ich mir fünf Dividendestarke Titel raussuche, welche im 10 oder 20 Jahresverlauf keinen alzugroßen Schwanken unterlegen bei einem langjährigen Invest?

Natürlich unterliegen auch dividenedenstarke Werte größeren Schwankungen und können auch mal richtig abstürzen. Dies hat sich immer wieder gezeigt.

Bei 6% und 10 Jahre sind das schon 60% vom Ausgangsinvest

Dann zeige mir mal auch nur drei Werte die über 10 Jahre jeweils 6% oder mehr an Dividenden ausgezahlt haben und zwar netto, also nach Abzug der ggf anfallenden Quellensteuer und bei ausländischen Aktien der Kosten diese wieder zurückgezahlt zu bekommen. Auch bei 10.000€ und 6% reden wir von 600€, dazu kommt was dann im ETF ggf. noch an Dividenden Anfällt, der Freibetrag wäre also auch in Deutschland recht bald ausgeschöpft.

Der Technologiesektor ist immer ein Risiko.

Eben und nicht gerade als dividenedenstark bekannt, dafür gibt es dort meist die bessere Kursentwicklung, wie auch ein Vergleich des TecDAX zu DAX zeigt.

Also wäre ich knapp bei Kasse würde ich stat in ETFs alles auf eine Karte setzen. Am besten ein Penny-Stock mit Hebel 1:10. Entweder geht's gut oder die paar Kröten wären weg.

Das ist Zocken und dazu muss man nicht an die Börse, im Kasino geht dies schneller. Wer Zocken möchte, der soll das tun, empfehlen kann ich es niemandem und schon gar nicht jemandem der Geld frü sein Kind anlegen möchte. Daher ist Dein Vorschlag total am Thema das Threads vorbei und erinnert an diesen Spruch von André Kostolany:

„Ich kann Ihnen nicht sagen, wie man schnell reich wird; ich kann Ihnen aber sagen, wie man schnell arm wird: indem man nämlich versucht, schnell reich zu werden.“

 

[feynman]

Eine Dividendenstrategie macht meist nur dann Sinn, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - Cashflow haben möchte. Was die langfristige Performance angeht, bringt das keinen Vorteil. Denn am Ende ist nicht entscheidend wie viel Gewinn ein Unternehmen an seine Aktionäre ausschüttet, sondern wie viel Gewinn das Unternehmen macht. Unterm Strich kommt es eben schlicht und einfach auf die Summe aus Kursentwicklung und Dividendenzahlungen an.

Im Mittel ist es dann eben ziemlich egal, ob ein Unternehmen seinen Gewinn einbehält und damit seinen Kurs steigert, oder den Gewinn ausschüttet und damit seinen Kurs senkt. Berücksichtigt man noch Besteuerung und Transaktionskosten, dürfte in den meisten Fällen die Dividendenstrategie sogar im Nachteil sein.

Gerade vor dem Hintergrund, dass der TE das Geld langfristig und unangetastet anlegen kann, sehe ich denn Sinn hinter einer schlecht diversifizierten Dividendenstrategie nicht.

 

[Holt]

Berücksichtigt man noch Besteuerung und Transaktionskosten, dürfte in den meisten Fällen die Dividendenstrategie sogar im Nachteil sein.

Eben, aber gerade diie Besteuerung ist ein komplexes Thema und da muss man auch individuelle Dinge wie Freibeträge beachten.