Halbwegs vernünftige HiFi-Qualität auch für weniger Geld möglich?

[Zwenner]

Hallo.

Naja das sieht ja auf den ersten Blick ganz brauchbar aus. Wie weit sollen die LS auseinander stehen, wie groß ist der Abstand zu diesen, wenn du mittig vor dem TV sitzt?

Man sollte LS sofern es möglich ist immer in den vier Wänden testen/vergleichen. Gerade auch bei einer solchen Abhörposition. Die LS werden sehr wahrscheinlich wandnah aufgestellt werden. Hier kann man mit einer akustisch-bedingten Pegelerhöhung (durch die Begrenzungsfläche) im Bass rechnen. Die Abhörposition befindet sich auch wandnah, die von dort reflektierten Schallwellen habe direkt an der Wand auch ihr Druckmaxima, was die stärke des empfundenen Basses zusätzlich beeinflussen kann/wird.

Grundsätzlich würde ICH hier keine echten Viecher stellen. Auch auf die Gefahr hin, dass dir diese von der reine Tieftonenergie nicht ausreichend erscheinen, würde ich es hier mit den Phonar Veritas p4 NEXT probieren.

http://www.phonar.de/veritas_p4.php

http://www.hifi-regler.de/shop/phonar/phonar_veritas_p4_next-100004693-ns.php

Ich persönlich halte die aufgezeigten LS, für eine der besten Lösungen - für unter 2000€.
Harmonieren sie einigermaßen mit dem Raum, sind das wirklich exzellente, kleine Standboxen.

 

[Seppuku]

Entschuldige bitte die verspätete Antwort.
Die Lautsprecher stehen 2,5 m auseinander. Der Sitzabstand beträgt ca. 3 m.

Die Veritas p4 next sind auch eine interessante Option. Müsste mal schauen, ob ich die mal probehören kann.

War die Tage bei bei Nubert beim probe hören. Die Nuline 284 kommen meiner Wunschvorstellung schon relativ nahe. Im direkten Vergleich mit den NuVero 11 bzw. deren Nachfolger 110 liegt gerade im Bereich der Mitten ein deutlicher Unterschied vor und hat mich wieder ins grübeln gebracht...
Die Nuvero 14/140 würden meine Anforderungen gerade im Bass-Bereich vollständig erfüllen, sind aber von der Größe und auch vom Preis (irgendwann ist einfach einmal Schluss...) einfach nicht mehr interessant.

Muss nochmal eine Nacht darüber schlafen...

Welcher A/V Receiver wäre für die Veritas/NuVeros/NuLines passend? Kenne mich in diesem Bereich leider überhaupt nicht aus. Er sollte auf jeden Fall WLAN fähig sein und 4K (für die Zukunft) unterstützen. Gibt es bestimmte Hersteller die man bedenkenlos kaufen bzw. meiden sollte?

Ich würde einfach einmal den Pioneer SC-1224 zur Diskussion stellen.

 

[Zwenner]

Hallo,

zum AVR, aktuell würde ich da eher zu Denon tendieren.
Hierzu hat MickeyMouse ja schon einiges gesagt.

Zu den großen Nuberts... ich kann mit einer derartigen Materialschlacht an Chassis nicht viel anfangen. Die wissen da sicher wie man LS baut, aber sowas in einem kleinen Raum... ich weiß nicht ob das wirklich passend sein kann.

Ich finde die nuBox 513 ist eines der besten LS im Nubert-Portfolio.

EDIT: Sag uns mal bitte dein PLZ-Gebiet.

 

[Seppuku]

Hallo,

ich wohne in der Kölner Region.
In wie weit bist du dir z.B. bei den Nuline 284/NuVero 110 unsicher? Haben diese Nachteile gegenüber der nuBox513? Spielen diese nicht auch ihre Qualität bei normaler/gehobener Zimmerlautstärke aus? Oder anders gefragt: Wenn du dir einen der 3 Lautsprecher (Nuline 284/NuVero 110/nuBox513) aussuchen dürftest, welchen würdest du wählen?

Denon hatte bei mir irgendwie einen schlechten Eindruck hinterlassen, wenn Pioneer und Onkyo ein kostenloses Update der Receiver für Dolby Atmos bereitstellen und Denon dafür 150€ verlangt. Das lässt nicht wirklich auf eine kundenfreundliche Politik schließen...
Auch wenn ich gerade umgezogen bin, werde ich in der aktuellen Wohnung nicht ewig bleiben. Deswegen würde ich die Lautsprecher eher zu groß als zu klein dimensionieren.

 

[Mickey Mouse]

jetzt verdrehst du einiges!

D&M hat niemals 150€ für ein Atmos Update verlangt. Entweder die haben es oder nicht. Bei Yamaha gab es ein (kostenloses) Update und bei Pioneer gibt/gab es das für die aktuellen Modelle weder für Geld noch gute Worte.
Bei Denon/Marantz gibt es es Auro3D Update, das die anderen GAR NICHT haben für 150€.
Insofern ist das Verhalten von D&M da eher vorbildlich zu nennen!

so ganz grob und pauschal kann man sagen, das die NuLine die "hochwertiger gefertigten" NuBox sind. Lack statt Dekor-Folie kostet halt Geld. Bei den NuVero ist das dann nochmal etwas mehr und vielleicht auch von den Chassis/Weichen etwas "mehr Technik". Hübsch ist für mich trotzdem anders

 

[Seppuku]

@ Mickey Mouse

Da hast du natürlich Recht. Habe da etwas verdreht. Dann stehe ich gegenüber Denon natürlich auch offen gegenüber.
Welchen Receiver würdest du für die oben genannten Lautsprecher empfehlen (wenn man eine Erweiterung auf 5.1/7.1 noch im Hinterkopf hat). Wäre ein Budget für den Receiver von 5-600€ realistisch um etwas halbwegs ordentliches zu bekommen?
Hast du ein paar Nubert Lautsprecher aus verschiedenen Serien bereits gehört? Was ist deine persönliche Meinung?
Ich kenne nur den direkten Vergleich zwischen Nuline 284 und NuVero 110. Und da haben mir die NuVero (im Studio) etwas mehr zugesagt. Ob der Unterschied insgesamt 1000€ wert ist, weiß ich nicht. Letztendlich denke ich mir: Die Lautsprecher hat man die nächsten zig Jahre, da interessieren mich 1000€ hin oder her herzlich wenig, wenn ich damit zufrieden bin. Letztendlich muss ich sie sowieso erstmals in den eigenen 4 Wänden hören.
Ich fühle mich durch die Masse an Herstellern und das Vorhandensein von zig verschiedenen Serien pro Hersteller ehrlich gesagt etwas überfordert.

Was wären denn in deinen Augen hübsche Lautsprecher? Mir kommt es eher auf die inneren Werte an , wobei das Design mir jetzt auch nicht negativ auffallen sollte (was es aber auch nicht tut).

 

[Zwenner]

Die NUVERO 110 (meinst du die 10er?) habe ich noch nicht gehört, ich glaube ich würde gar nicht bei Nubert kaufen, nicht weil die schlecht sind - sondern es in meinen Augen bessere Alternativen gibt. Und wenn dich 1000€ mehr - herzlich wenig interessieren..., dann solltest du (auch sonst) viel Probehören gehen.

Bei dir in der Region gibt es sicherlich ein paar gute Anlaufstellen.

EDIT: Der 1100er Denon reicht, lieber mehr in die LS investieren.

Postskriptum, ich denke... Mickey Mouse findet Audio Physic hübsch. - Me too.

Zu großen Nuberts und oder vielen Chassis auf der Schallwand... die brauchen i.d.R. Platz, genügend Freiraum und einen relativ großen Hörabstand. Passt nicht wirklich zu deinem Raum. Die 284er ist aber deswegen nicht schlecht, nur vielleicht unpassend.

 

[Mickey Mouse]

das sehe ich ähnlich. "Klanglich" reicht der X1100 für 350€ völlig aus. Für mehr Geld bekommt man "unnützes" Zeug wie Phono-Eingang, analoge Video Eingänge/Konvertierung oder noch sinnloseren Kram wie 4k Upscaling. Die Basis ist eigentlich immer dieselbe, das gilt für Denn genauso wie Onkyo, Pioneer, Yamaha...

Der AVR ist in spätestens 5 Jahren völlig veraltet (man kann ihn immer noch benutzen, aber die neuen können wieder ganz tolle neue Sachen). Gucke dir doch die Vergangenheit an: vor 5 Jahren war HDMI 1.4 für 3D gerade im Kommen, Spotify gab es noch nicht und 4 HDMI Eingänge waren Luxus. 5 Jahre davor kamen gerade die ersten Geräte mit Einmessmikrofon auf den Markt.

Dagegen kann man gute LS sicherlich 15, 20 oder noch mehr Jahre haben ohne das man irgendeinen Nachteil dadurch hat. Im Gegenteil, deren "akustischer Wert" steigt eigentlich mit der Inflation. Um vergleichbare LS zu bekommen, die vor 15 Jahren 1000DM gekostet haben, musst du heute sicherlich viel mehr als 1000€ ausgeben. Und das wird in 10...15 Jahren nicht anders sein.

Ich habe schon lange nicht mehr ausführlich aktuelle Lautsprecher probe gehört, weil ich in diesem Bereich "gesättigt" bin.
Und ja, ich mag Audio Physic, aber normalerweise treffen auch Elac und Dynaudio sehr gut meinen Geschmack, als Beispiele. Früher auch Kef, aber die haben meiner Meinung nach nachgelassen und sich zu sehr in ihre Uni-Q Geschichte verliebt.
Und wie bereits gesagt, bei Canton stößt mir i.d.R. der verzerrte Hochton auf, Nubert ist "einfach langweilig", aber das muss nicht schlecht sein.

 

[Seppuku]

Nochmals vielen Dank für die Tipps und die Beratung!

@ Zwenner

Unter besseren Alternativen verstehst du besseren Klang/besseres Design/besser für den kleinen Raum/...? Diverse Tests bescheinigen den Nuberts (in verschiedenen Serien) ja immer ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Erwartest du größere Nachteile bei der Verwendung von den nuVero 110 oder nuLine 284 in dem kleinen Raum oder können diese einfach nicht ihr volles Potential entfalten?

Unter der Woche komme ich nicht rechtzeitig aus der Arbeit um in einem HiFi-Laden zu gehen. Am We bin ich meist privater Natur ausgebucht... Vielleicht bekomme ich es trotzdem mal auf die Reihe, in den nächsten Tagen mal nach Köln zu fahren. Letztendlich muss ich trotzdem die LS in den eigenen 4 Wänden testen.
Ich habe bereits mein Budget deutlich aufgestockt, nachdem ich gesehen habe, dass ich mit meinen ersten Budget nicht das bekomme, was ich will und bin jetzt bereit 1500€ pro LS auszugeben. Von daher will ich nicht noch mehr Geld in LS stecken. Irgendwann ist einfach einmal Schluss . Mein Budget für den Receiver liegt bei ca. 500€.


@ Mickey Mouse

Analoge Video Eingänge/Konvertierung wären halt interessant, wenn ich eine alte Konsole daran anstecke. Würde deswegen eher zum AVR-X2100W tendieren. Vor allem, da sie nur 70€ auseinander liegen.
Mit den anderen Punkten gebe ich dir Recht.

Hättest du einen Tipp, welche Elac-/Dynaudio-Modelle ich mir anhören sollte?

 

[Tharamur]

Bei einem Budget von 1500€ pro LS würde ich mir auch mal von Dali die Rubicon 2 (Kompakt/ 899€ pro LS)) oder die Rubicon 5 anhören (Stand-LS/ 1400€ pro LS).

 

[Sound-Fuzzy]

Zu den großen Nuberts... ich kann mit einer derartigen Materialschlacht an Chassis nicht viel anfangen.

Warum nicht?
Im Bassbereich hat es z.T. auch Vorteile, wenn man statt einem großen Chassis eben zwei oder vier kleinere Chassis einsetzt. Aufgrund der geringeren bewegten Masse kann das Chassis trockener spielen. Um dafür den Wirkungsgrad und max. möglichen Pegel auf ein ausreichendes Maß zu bringen, braucht es dann eben mehr Chassis als bei einem größeren Tieftöner. Netter Nebeneffekt ist die schlankere mögliche Bauform...

Ich bin auch nicht unbedingt Nubert-Fan in der Preisklasse, aber das dahinter stehende Konzept mehrerer kleiner Tieftöner ist nicht so verkehrt und wird auch von vielen anderen Herstellern genutzt. Ist also alles eine Frage des Konzeptes bzw. der Zielsetzung.

 

[gintoki]

Erwartest du größere Nachteile bei der Verwendung von den nuVero 110 oder nuLine 284 in dem kleinen Raum oder können diese einfach nicht ihr volles Potential entfalten?

Hörabstand! Grobe Daumenregel: Je mehr Chassis, desto größer muss der Hörabstand sein. Bei Standlautsprechern würde ich von vorneherein >= 2 m Hörabstand und ~1 m Wandabstand einplanen, bei solchen Materialschlachten wesentlich mehr.

Im Bassbereich hat es z.T. auch Vorteile, wenn man statt einem großen Chassis eben zwei oder vier kleinere Chassis einsetzt. Aufgrund der geringeren bewegten Masse kann das Chassis trockener spielen. Um dafür den Wirkungsgrad und max. möglichen Pegel auf ein ausreichendes Maß zu bringen, braucht es dann eben mehr Chassis als bei einem größeren Tieftöner. Netter Nebeneffekt ist die schlankere mögliche Bauform...

Möchte ich ein "trockene sppielendes Chassis" suche ich mir einfach eines aus, welches schnell ausschwingt, das muss nicht zwangsweise klein sein. Wirklich sinnvoll ist das Konzept für den Heimbereich -abseits schicker Lautsprecher- nicht.


Falls dich die Optik nicht stört, solltest du dich auch mal im Studiobereich umschauen. Bei ~1500 € pro Stück liegen die Genelec 8050 und die Event Opal. Die 8030B oder KH 120 A + Subwoofer wäre auch eine Möglichkeit.

 

[Ratterkiste]

Warum nicht?
Im Bassbereich hat es z.T. auch Vorteile, wenn man statt einem großen Chassis eben zwei oder vier kleinere Chassis einsetzt. Aufgrund der geringeren bewegten Masse kann das Chassis trockener spielen. Um dafür den Wirkungsgrad und max. möglichen Pegel auf ein ausreichendes Maß zu bringen, braucht es dann eben mehr Chassis als bei einem größeren Tieftöner. Netter Nebeneffekt ist die schlankere mögliche Bauform...

Ich bin auch nicht unbedingt Nubert-Fan in der Preisklasse, aber das dahinter stehende Konzept mehrerer kleiner Tieftöner ist nicht so verkehrt und wird auch von vielen anderen Herstellern genutzt. Ist also alles eine Frage des Konzeptes bzw. der Zielsetzung.

Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass kleinere Chassis "trockener" spielen.

Literatur dazu:
www.adireaudio.com/Files/WooferSpeed.pdf

Was sind letztendlich die Determinanten für Präzision im Bass?
1. Raumakkustik - Fette Bassbuckel klingen immer schwammig/unpräzise/langsam, wie man es nennen mag
2. Frequenzgang - siehe Raumakkustik, nur hat die in der Regel einen weitaus größeren Einfluss als der Frequenzgang des Lautsprechers selbst.

Der Vorteil von kleinen Chassis liegt wie du schon selbst schriebst in der kompakteren Bauform. Und je nach dem, wie hoch getrenntwerden soll im breiteren Abstrahlverhalten. Das ist aber bei 2-Wegern interessanter als bei 3-Wegern oder mehr.
In erster Linie will man möglichst schmale Kisten mit hohem WAF. Deshalb kleine Chassis

 

[tek9]

Eine kleine Membran kommt im Frequenzgang nicht so weit nach unten wie eine größere und muss einen wesentlich größeren Hub machen um Tiefe Frequenzen abzugeben.

Hier gilt das Sprichwort das Mebranfläche und Gehausevolumen nur durch mehr von beidem verbessert werden können.

 

[Ratterkiste]

Eine kleine Membran kommt im Frequenzgang nicht so weit nach unten wie eine größere

Das stimmt so nicht. Membranfläche ist nur ein Parameter von vielen der beschreibt wie sich ein Chassis verhält.

 

[Seppuku]

Habe nochmals Lautsprecher von Audio Physics (classic 10 und 20) und Bowers & Wilkins (CM8 S2 und CM9 S2) probe gehört.
Während die classic 10 speziell bei Filmsoundtracks sich etwas dünn anhörten, waren klangen die CM8 S2 deutlich voller, trafen aber bei "normalen" liedern auf Grund der Basslastigkeit nicht meinen Geschmack (da waren die classic 10 deutlich besser).
Die classic 20 machten die Schwächen der classic 10 im Bereich Orchester/Filmmusik weitestgehend wett und waren von den gehörten Lautsprechern mein Favorit. Ein direkter Vergleich zu den Nuvero 110 wäre jetzt interessant gewesen.
Laut dem Händler wären die Audio Physics für meinen Einsatzzweck geeignet. Auch die Wandnahe Aufstellung oder der Hörabstand von ca. 3 m war für ihn kein negativer Aspekt. Die mahnenden Stimmen bezüglich des kleinen Raums und des geringen Hörabstands verunsichern mich etwas.
Er hat aber von einem A/V-Receiver abgeraten und hat als "günstige" Alternative den Marantz PM 6005 empfohlen bzw. den PM 7005.
Sind die günstigeren A/V-Receiver (bis 5-600€) wirklich so schlecht, dass man sie nicht mit selbst nicht Mittelklasse Lautsprechern betreiben sollte? Hätte eigentlich schon gerne den Funktionsumfang (vor allem auch die Videofunktionen) der A/V-Receiver gehabt.

@ Mickey Mouse und Zwenner

Wären das auch Lautsprecher von Audio Physics die ihr im Hinterkopf hattet?

 

[Sound-Fuzzy]

@ Ratterkiste

Richtig. Die Größe sagt nur zweitrangig etwas über den Tiefgang. Erst in Kombination mit Wirkungsgrad und max. Schalldruck wird es interessant. Wie sonst soll ein Kopfhörer 20-30Hz Hz schaffen? Aber zur Beschallung eines Zimmers taugt er eben nicht, weil er im max. Pegel begrenzt ist...

Möchte ich ein "trockene sppielendes Chassis" suche ich mir einfach eines aus, welches schnell ausschwingt, das muss nicht zwangsweise klein sein. Wirklich sinnvoll ist das Konzept für den Heimbereich -abseits schicker Lautsprecher- nicht.

Kann man so nicht stehen lassen. Natürlich haben hart aufgehängte Chassis, wie man sie aus dem PA-Bereich kennt, den Vorteil, "trockener" zu sein. Dies geht aber gleichzeitig zulasten des Tiefgangs (selbst 15"-PA-Chassis gehen nur selten unter 40-50Hz). Will man Tiefgang und trockene Bässe gleichzeitig, muss man entweder viel Hub machen bei wenig bewegter Masse oder viel Volumen und Membranfläche nutzen. Letzteres ist hier nicht zielführend, ersteres nur mit kompakten Hifi-Chassis möglich...

In erster Linie will man möglichst schmale Kisten mit hohem WAF. Deshalb kleine Chassis

Sag ich doch. Ich wollte nur den "Vorwurf" entkräften, dass viele kleine Chassis immer unsinnig wären. Sie haben definitiv ihre Berechtigung, ob man es mag oder nicht. Und sie stehen (sinnvoll abgestimmt!) nicht unbedingt einem einzelnen, größeren Chassis nach.

Um mal ein Beispiel zu nennen, nehme ich die Mivoc Standpunkt klick, wo vier 4"-Chassis einen Bassbereich abdecken, von dem manche Standbox mit doppeltem Volumen nur träumen kann...

 

[gintoki]

Natürlich haben hart aufgehängte Chassis, wie man sie aus dem PA-Bereich kennt, den Vorteil, "trockener" zu sein. Dies geht aber gleichzeitig zulasten des Tiefgangs (selbst 15"-PA-Chassis gehen nur selten unter 40-50Hz). Will man Tiefgang und trockene Bässe gleichzeitig, muss man entweder viel Hub machen bei wenig bewegter Masse oder viel Volumen und Membranfläche nutzen. Letzteres ist hier nicht zielführend, ersteres nur mit kompakten Hifi-Chassis möglich...

Ich habe nirgends PA-Chassis erwähnt und du schmeißt da einiges durcheinander ...
Für die erreichbare Eckfrequenz im Freifeld ist a) die Resonanzfrequenz und b) die Gesamtgüte des Chassis interessant (und zusammen mit dem Äquivalenzvolumen dann auch noch das Gehäusevolumen). Der Hub hat weder mit dem "trocken Bass" noch mit Tiefgang zu tun, er ist lediglich für den maximalen Schalldruckpegel relevant. Mit kleiner bewegter Masse kann man ebenfalls tief abstimmen, in die Eckfrequenz spielen wie erwähnt auch noch andere Parameter hinein. Die Kombination viel (Gehäuse?)Volumen und Membranfläche führt auch nicht zwangsweise zu tiefen Abstimmungen.

Sag ich doch. Ich wollte nur den "Vorwurf" entkräften, dass viele kleine Chassis immer unsinnig wären.

Du hast allerdings auch noch mit "trockenem" Bass argumentiert, was so nicht stimmt. Viele kleine Chassis sind beileibe nicht unsinnig man muss allerdings die passende Anwendung dafür finden und das Konzept auch ordentlich umsetzen.

 

[Sound-Fuzzy]

Die technischen Hintergründe (wie TSP, Gehäusegüte etc.) sind mir sehr wohl bekannt, entwickle selbst auch. Dass es immer Ausnahmen gibt, ist wohl klar. Ich wollte nur Tendenzen aufzeigen...

Viele kleine Chassis sind beileibe nicht unsinnig man muss allerdings die passende Anwendung dafür finden und das Konzept auch ordentlich umsetzen.

Bestätigt ja eigentlich genau den Ansatz meines Einwurfs. Wir sind also gedanklich nicht weit auseinander.

 

[Zwenner]

Nur um da jemanden den Wind aus den Segeln zu nehmen, NIEMAND - sprach von unsinnig (Sound-Fuzzy mal ausgenommen ), weiterhin darf man eine Konstruktion gerne als Gesamtkonzept betrachten. Man kann aber auch nur isoliert den Bass berücksichtigen, ist aber ebenso zweifelhaft.

Was soll man da noch groß weiter ausholen, du hast bereits ein Paar gute LS gehört. Für dich wäre jetzt ein direkter Vergleich interessant. Bei vielen Chassis auf der Schallwand muss der Abstand zu den LS i.d.R. relativ groß sein, wegen der (zeitrichtigen) Addition der Schallwellen - der einzelnen Chassi. (Als Stichwörter: Phasenverschiebungen, Interferenzeffekte, räumliche Auflösungs- Abbildungsgenauigkeit)

Derartige Mehrwege-Systeme werden zu oft falsch eingesetzt bzw. empfohlen. Die Classic 20 ist jetzt auch nicht ganz unproblematisch bei der Aufstellung, wegen dem Seitenbass. Wichtig für dich ist, die für dich passende Lösung zu finden. Ich... kann nur Erfahrungswerte aufzeigen.

Zur direkten Frage: Ja.

EDIT: Schau das du mal die p4 NEXT hörst.

Bedenke bei den Abständen, dass du nicht direkt an der Wand sitzt und die LS auch ein wenig von der Wand entfernt aufgestellt werden sollten.

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Finde ich auch gut:

http://www.audio-components.de/seiten/martinlogan/aufstellung/aufstellung.htm

http://www.audio-components.de/seiten/wilson/aufstellung/aufstellung.htm

Nachtrag: #32 erster Abschnitt, trifft es eigentlich auf den Punkt.

gintoki, Ratterkiste danke für eure Beiträge.

PS: Die Nuvero 110 würde für MICH hier sowas von rausfallen... fast unbeschreiblich.