Wissenswertes über HiFi und Audio

[DJMadMax]

Du hast vollkommen recht was die eigentliche PA-Beschallung angeht. Generell sollte man vielleicht auch erwähnen, dass es im PA-Bereich ("Professional Audio") ja nicht nur das reine Bühnen-Ensemble der Live-Band gibt, sondern auch solche Dinge wie Kirchenakustik, Stadionbeschallung, was zum Beispiel sehr gut auf das von dir angesprochene Sprachverständnis zutrifft, und so weiter.

Was das Verzerren angeht, so weißt du sicher auch, dass hier der Verstärker die (neben der guten Signalquelle) wohl wichtigste Rolle spielt, denn auch ein eher minderwertiges Chassis kann mit sauberer Endstufenleistung teils (kleine) Wunder vollbringen.

Ich kenne übrigens einige Leute, die sehr erfolgreich PA-Chassis sowohl im (CarHiFi) Sound Quality-Bereich, als auch (gleichermaßen audiophil) im HeimHiFi-Bereich einsetzen. Da wären z.B. Chassis von RCF oder Cerwin Vega (vorzugsweise Stroker) absolut erwähnenswert.

Generell gilt im HiFi sowieso, dass man sich nie (zumindest nicht zu 100%) auf irgendwelche auf´s Papier gedruckte Daten oder Optik eines Produktes beschränken sollte. Zu oft habe ich schon Beispiele erlebt, wo Endstufen, Lautsprecher - seien es Bändchenhochtöner, Breitbänder oder Wurstsicken-Tiefbasswoofer, absolut zweckentfremdet wurden und zu überraschen wussten

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

PA = Public Address, nicht Professional Audio

Mit guter Sprachverständlichkeit meinte ich in erster Linie Ankündigen, Informationen oder dergleichen, sprich die menschliche Stimme muss sauber und verständlich übertragen werden, und das bei hohen Pegeln.

Ich sagte ja nie dass PA Chassis absolut untauglich wären für den Heimbetrieb, aber meine erste Wahl wären sie nicht, dazu fehlt den meisten einfach das nötige "Feingefühl", sprich viele PA-Chassis entfalten ihre klanglichen "Wunder" erst bei hohen Pegeln, wenn man leise hört vermisst man oft Bass (harte Aufhängung der Chassis), lohnen würden sich PA-Chassis meiner Meinung nach also nur wenn man gerne laut hört

Achja und Cerwin Vega ist eigentlich bekannt dafür ein "Mittelding" zu sein, die stehn zwischen PA und Home-HiFi, das Design der Boxen ist halt gewöhnungsbedürftig.

 

[DJMadMax]

PA = Public Address, nicht Professional Audio

So lernt man nie aus Du glaubst garnicht, wie oft ich "PA" schon in Verbindung mit Pro-Audio gehört habe... oder auch Public Affairs, Prinz Albert etc *lach*

Cerwin Vega ist übrigens nicht nur ein Mittelding zwischen Home HiFi und PA, sondern auch noch inmitten des CarHiFi, wo sie ja auch schon seit Anfang der 90er mit der bis vor 2 Jahren noch aktuellen Stroker-Serie ordentlich mitmischten und mehrfache deutsche, europäische und gar Weltmeister im dB-Drag sowie SQ (Sound Quality) wurden.

Allgemein ist es eher ein Gutes, dass gerade ein Basschassis sehr hart aufgehängt ist, das erhöht den physikalischen Dämpfungsfaktor umso mehr und unterstützt die Endstufe weitgehend dabei, den Lautsprecher unter Kontrolle zu behalten.

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

...Was aber noch hohen Pegeln und Leistung velrangt.

 

[iceman:-)]

Hallo zusammen,

ich bin mal wieder stark am basteln und planen, deshalb hier mal ein paar aktuelle Simulationen meines nächsten Projekts von wegen 111db unverzerrt.

Ich teile da m4xz Meinung, das es einige Hifilautsprecher schaffen (im tiefbass, zu höheren Frequenzen werdens dann immer mehr Modelle), die meisten diese aber wohl nicht Ihr eigen nennen.

Anbei Scrennshots aus WinISD. Visaton W300S in einem 155 Liter (Netto) Gehäuse .
Die Maximale Lineare Auslenkung Xlin liegt bei 5,3mm. Xmax (Xtot) bei 14mm. Für Xlin genügen ca. 35W . Das entspricht dann bei einem Sub ca 105 dB (in 1m Abstand). Meine anforderung waren 101 dB, allerdings gut 3m Abstand. Deswegen werdens 4Subs. Pro Sub der mehr dazukommt sollten etwa 3db mehr drinn sein. Soll heißen in 111db sind durchhaus mit erträglichem finanziellen Aufwand zu erreichen.

 

[m4xz]

Hi Iceman:

Was bastelst du denn wieder feines?
Für deinen Heimkinoraum?

Das einzige was ich in absehbarer Zeit plane, ist mir ein ATM von Nubert zu kaufen
DIe Absorber folgen wohl frühestens nächstes Jahr, man kann ja nicht so viel Geld aufeinam lausgeben, zumal ich ja vor kurzem eine Rotel Endstufe ersteigert habe, halb so alt wie ich, aber das macht ja nichts

 

[DJMadMax]

Also, wenn du mit vier 12" Visatönern lediglich 111dB(c) erreichen willst, dann bist du ja ein richtiger Weichspühler *g*

Was genau bezweckst du denn? Klanglich wäre es sicherlich sinnvoller, sich auf ein einzelnes, leistungsstarkes Basschassis festzulegen, das grenzt von vorn herein Ortungsprobleme stark ein. Auch die Frage der Aufstellung oder gar optisch unsichtbaren Integration gestaltet sich leichter.

m4xz:
Auja, Nubert... da würde ich gerne mal ein wenig im HomeHiFi-Bereich probehören. Die Peerless-Chassis, die im NuLine AW1500 (dem 2x12" Woofer) Einsatz finden, gefielen mir schon im Auto (vier derer, das war aber auf Dauer einfach nicht genug *g*) sehr gut. Der Tiefbass war enormst ausgewogen und selbst bei hohen Pegeln und kurz vor xmax viel es den Rindswurstsicken nicht schwer, dynamische Bassläufe mit schnellen Kicks zu verzieren.

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

@ Mäxl:

Wahrscheinlich geht es unsrem Iceman um eine gleichmäßige Anregung des Raumes, um das Optimum im Bassbereich zu erreichen, müssen immer mehrere Basschassis verwendet werden, idealerweise in einem DBA.
Mit mehreren Basschassis wird man immer ein "bässeres" Ergebnis erzielen, Thema Raumanregung / Raummoden!

Der AW 1500 hat aber "nur" 2x 10 Zoll verbaut

 

[DJMadMax]

Ehrlich, sind das keine 2x 12"er Peerless? Ui, dann geht da ja noch einiges, obwohl der immer als das fiese Urgetüm schlechthin im bezahlbaren HomeHiFi unter den Subwoofern abgetan wird

Nungut, geht es Iceman denn generell um Musik oder Filmton? Bei letzterem könnte ich verstehen, dass man versucht, den Basspegel sowie die Linearität an mehreren Raumpunkten zugleich auf dem selben Niveau zu halten versucht. Für Musikreproduktion (daran dachte ich nun primär) wäre es eher unnötig und eher störend.

Selbst höre ich Filme über ein Teufel Theater 5.2 Hybrid - hier machen sich die beiden aktiven 12"er, die gute 5,5 Meter auseinander stehen, wirklich bezahlt. Die ca. 3,5 Meter davor stehende und ebenso breite Couch wird komplett ins Bassfundament eingehüllt und es gibt - auch auf der L-Seite rechts zwischen TV und eigentlicher Stirnseite der Couch, keinerlei Pegeleinbußen. Insofern möchte ich den zweiten Luftumwälzer nicht mehr missen

Achja, bitte genauer erläutern: "DBA" Danke im Voraus

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

Das Chassis allein macht nicht den Bass, das Gehäuse und die Abstimmung sind die entscheidenden Faktoren.
2x 10 Zoll bei 5 cm Hub bewirken schon einiges

Ich will hier "Car-HiFi" und richtiges HiFi voneinander trennen, das sind zwei paar Schuhe

DBA = Double Bass Array

Das bedeutet man stellt hinten und vorne exact die gleichen Basssysteme auf, von nöten sind mindestens 4 gleiche Woofer, 2 vorne (links und rechts) 2 hinten (links und rechts).

Beide "Arrays" müssen nun auf einander abgestimmt werden, die hinteren Subwoofer sollen Das Signal zeitverzögert und phasenverkehrt wiedergeben.
Der Gedanke ist folgender: Die Bass-Schallwelle die von den Subs vorne nach hinten wandert, soll von den Subwoofern hinten kompensiert, also quasi geschluckt werden.
Dazu müssen sie gegenphasig arbeiten, auch muss man die Zeitverzögerung die der Schall hat um die hinteren Subwoofer zu erreichen exact abstimmen, damit sich die Signale der vorderen und hinteren Subs aufheben.

Das Ergebnis ist eine saubere, trockene Basswiedergabe ohne Dröhneffekte.
Kann man natürlich nicht mit einem Autosystem vergleichen, denn da klingts oft erbärmlich

 

[DJMadMax]

Ah, DBA - Double Bass Array, alles klar. Sinn und Zweck ist verständlich, weniger verständlich jedoch ist der Phasendreher des einen Paars, wenn die Sitzposition des Hörers von allen vier Subwoofern exakt gleich ist. Denn sonst würde beim "Schlucken" des Schalldrucks ja rein garnichts, also kein Schalldruck entstehen. dB(c) setzt sich ja aus simpler Komprimierung der Luft zusammen und Luft kann schlecht komprimiert werden, wenn zwar Membran A und B einen großen Hub nach aussen verrichten, Mebnran Y und Z diesen so entstandenen Schalldruck jedoch durch einen inversen Hub wieder zunichte machen. Das kann man schon simpel testen und erfahren, indem man zwei gleiche Stereo-Lautsprecher aufstellt und einen der beiden verpolt. Sind die Wellenlängen der Mittel-Hochtonfrequenzbereiche noch kurz genug, als dass hier Phasenverschiebungen überhaupt wahrnehmbar wären, so löschen sich die langen Frequenzwellen der Bass-Signale bei unterschiedlicher Polung sofort wieder auf.

Übrigens: CarHiFi (und damit meine ich nicht das, was der durchschnittliche Hinterhof-Golfer mit Mediamarkt-Equipment betreibt) kann durchaus besser klingen, als so mancher Denon AVR 4306, der mir persönlich zur Musikreproduktion übrigens garnicht gefällt - im Gegensatz zum Filmton. Aber zur Musikwiedergabe ist er auch nicht entwickelt worden. Wenn´s fachlich kompetent ablaufen soll, kann ich dazu gerne mal einen weit ausgeholten Beitrag schreiben, da gibt´s Dinge, auf die geachtet werden müssen, die im HomeHiFi garnicht auftreten würden, wie z.b. die absolut ungeeignete Sitzposition des Hörers, sowie die dafür noch stark deplatzierten (werksseitigen) Lautsprecheröffnungen, ganz zu schweigen von dem eigentlich viel zu kleinen Schallraum und den zich verschiedenen, frequenzverändernden und schluckenden Materialien wie Sitzbezügen, Leder, Stoff, Plastik, Teppich, Blech.

Ich kenne im HomeHiFi auch nur ganz wenige Firmen, die ihre Tiefmittelton- sowie Basslautsprecher massiv an den Korpus der Box (beispielsweise mit Metallringen) anbinden. In den CarHiFi-Kreisen, in denen ich verkehre, gehören solche Dinge schon zum täglich Brot und verdienen teils nichtmal mehr eine Erwähnung.

Cya, Mäxl (der Endstufen besaß und besitzt, die pro Watt mehr als 10 Euro kosten, was nicht jeder aus dem HomeHiFi-Segment von sich behaupten kann).

 

[m4xz]

Ich weiß ja nicht WAS für Hersteller du kennst, aber so ziemlich alle die etwas auf sich halten verbaun Chassis die mit massiven Metallringen am Gehäuse montiert werden, was ist denn die Alternative?
Richtig Blechchassis, aber das kann sich nur ein Hersteller im gehobenen Preissegment leisten: Bose...

Ok du bist also Car-HiFi Freund, gut ich bin das nicht, und wenn du meinst ein Denon AVR 4306 ist nicht für Stereomusik geeignet, dann kann ich nur sagen ein Auto-Inenraum ist es ebenso wenig

Ich war bereits bei Soundquality Wettbewerben im Car-HiFi Bereich, und klanglich hat mich kein System überzeugt, es waren zwar gut abgestimmte Systeme dabei die mehrere 10-tausend Euro gekostet hatten, dennoch ist mir Musik in einem Raum als in einer Dose lieber

Auch hast du den Sinn des DBAs nicht ganz verstanden, es geht ja darum die Bass-Frequenzen zu schlucken, die hinteren Subwoofer sind nicht dazu da den Schalldruck zu erhöhen, sondern einzig und allein um die "Welle" der vorderen Subs abzufangen, bevor sie sich im Raum verläuft und dröhnt.

 

[iceman:-)]

Also, wenn du mit vier 12" Visatönern lediglich 111dB(c) erreichen willst, dann bist du ja ein richtiger Weichspühler *g*

Was genau bezweckst du denn? Klanglich wäre es sicherlich sinnvoller, sich auf ein einzelnes, leistungsstarkes Basschassis festzulegen, das grenzt von vorn herein Ortungsprobleme stark ein. Auch die Frage der Aufstellung oder gar optisch unsichtbaren Integration gestaltet sich leichter.

Hallo,
mehr dazu demnächst in meinem Thread (Click auf die Sig), möchten diesen Thread nichtr shreddern.

@mx4z

Wahrscheinlich geht es unsrem Iceman um eine gleichmäßige Anregung des Raumes, um das Optimum im Bassbereich zu erreichen, müssen immer mehrere Basschassis verwendet werden, idealerweise in einem DBA.
Mit mehreren Basschassis wird man immer ein "bässeres" Ergebnis erzielen, Thema Raumanregung / Raummoden!

Ganz genau, da geht die Reise hin.
Ein echtes DBA wird aber nicht werden (können), das verbietet schon die L-Förmige Raumform, mit Delay und Phase werde ich aber trotzdem Spielen. War gestern in Leipzig und hab mir da in der Gegend zwei Multisub lösungen angehört (sehr beeindruckend).

Gruß
Stefan

 

[m4xz]

Na dann bin ich mal gespannt, was du auf die Beine stellst Stefan

Von einem dröhnfreien Bass träum ich auch, aber mein Raum ist dermaßen schmal und ungünstig, dass man nichts ordnungsgemäß aufstellen kann -.-

Gut dass die Nubis Bass "haben", denn die regen den Raum deutlich besser an als mein Subwoofer...

 

[DJMadMax]

Die Sache mit dem DBA würde ich mir auch einmal sehr gerne unter entsprechenden Bedingungen anhören.

Dass (d)ein Denon AVR 4306 "schlecht" stereophon spielt, habe ich ja generell nicht sagen wollen - ich hoffe das ist dir auch bewusst. Aber ganz klar sollte auch dir die Tatsache sein, dass für´s gleiche Geld eine Reihe Zweikanalverstärker existieren, die bei der Musikreproduktion einen Multikanalverstärker mit Leichtigkeit an die Wand spielen. Selbst mein bald 15 Jahre alter Fisher Reference CA 9060 (Class A) spielt Stereo deutlich lockerer und losgelöster, sowie wesentlich präziser, als der Denon AVR 2807 (im Direktvergleich an den selben Lautsprechern und selbem Raum gehört, da beide im "familiären" Besitz).

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

Mäxl, wie du in meiner Signatur siehst hängt eine Rotel Endstufe als Verstärker für den Stereobetrieb am Denon, insofern macht eher die Rotel den Klang als die Vorstufe im Denon
Aber nebenbei, ein größerer Receiver, wie der 4306er nunmal auch ist, klingt im Stereobetrieb nicht so übel wie es oft beschrieben wird, mit einem 2807 sollte man das nicht vergleichen, in der Tat klingen die Rotel und der Denon ziemlich gleich, die Endstufe spielt aber bei höheren Pegeln lockerer und weniger gestresst als der Denon, auch hat die Rotel natürlich etwas mehr Dampf unter der Haube...

Receiver wurde im Laufe der Zeit deutlich besser was das anbelangt, bei meinen beiden Sonys war das noch nicht so, der STR-DE 545 war ahnehin eine Katastrophe, war aber preislich auch unter 400€ wenn ich mich recht erinnere.
Der STR-DB 940 QS, war schon eine andere Größe, aber der Denon setzt noch mal deutlich was drauf (kostet auch mehr...).

Und natürlich ist mir bewusst dass ich für das gleiche Geld einen deutlich besseren 2-Kanal-Verstärker bekommen könnte, nur will ich das?
Nicht umsonst habe ich mir einen AV-Receiver gekauft, hat alles seine Gründe

 

[DJMadMax]

Ohja, mit nem Rotel Vollverstärker macht das Musikhören sicher nochmal ne Prise mehr Spaß als mit einem (sicher nicht schlechten) Multikanalverstärker

Bisher habe ich es nicht eingesehen (und auch nicht aufbringen wollen/können ^^), für den reinen Stereobetrieb allzu viel Geld auszugeben, hier habe ich mich immer mit sehr puristischen Mitteln abgefunden und versucht, mit Low Budget unglaublich gute Ergebnisse zu erzielen.

U.A. habe ich z.B. einen (natürlich längst in die Jahre gekommenen) Marantz CD-46 CD Player (der hat mich unglaubliche 25 Euro bei eBay gekostet *g*), einen analogen Fisher-Verstärker, den Reference 9060, der damals der knallharte Konkurrent zur allseits bekannten Grundig FineArts-Serie Anfang bis Mitte der 90er Jahre war, sowie zwei Regallautsprecher von Yamaha, die NX-100 E (von denen aktuell auch ein Paar in eBay zu ersteigern ist.

Alles zusammen habe ich ca. 200 Euro bezahlt, dafür bekommt man ein Klangbild, das sich gewaschen hat. Bei richtiger Aufstellung und Ausrichtung sind schier keine Lautsprecher ortbar, auch feinste Details aus Klassikstücken werden sehr fein und vor Allem unheimlich weich im Hochton wiedergegeben. Verbesserungswürdig wäre nur der Tiefgang (der aber auch nicht zu verachten ist, für zwei kleine 16er TMTs), sowie der Pegel, der eigentlich ("eigentlich") ausreichend ist - das empfindet ja jeder anders

Cya, Mäxl (der aktuell leider im Umzugs- und Rennovierstress ist, anschließend aber gerne zum Probehören im "Minimalstereobudget" einlädt )

 

[m4xz]

@ Mäxl:

Die Rotel ist eine Stereo-Endstufe, kein Vollverstärker
Vorverstärker ist und bleibt der Denon, somit brauchts keinen Vollverstärker.

Übrigens die Rotel ist die bisher einzige Komponente die gebraucht ist (hat schon 13 Jahre auf dem Buckel), aber ist halt schwer ne Endstufe zu kaufen die seit x Jahren nicht mehr gebaut wird

Die RB 1080 ist (fast) gleichwertig wie die 990er, nur kostet die ca. 1600€, das war es mit dann doch nicht wert um mal mit ner Endstufe rumzutesten
Und solange meine jetzige Rotel hält, sehe ich auch keinen Grund ne andere Endstufe zu holen

Ansonsten wird immer weiter verbessert, in kleinen Schritten natürlich, soll ja nicht das Budget sprengen
Gestern wurde zb ein AT-Modul für meine NuLines 122 bestellt, bin gespannt wie die 122er mit 25hz unterer Grenzfrequenz umgehen, nach den bisherigen Eindrücken sollte das aber gut klappen

Dann würden die Nubis so tief kommen wie mein Subwoofer, na hoffentlich bringt der Sub noch mehr Pegel

 

[DJMadMax]

^^ Glücklicherweise dient die tiefere Grenzfrequenz ja nicht dem Ersatz des Woofers, sondern lediglich der besseren Anbindung - wobei es zur reinen Musikreproduktion sicher keinen Subwoofer bedarf bei deinen Nuberts, sehe ich das richtig?

Achja, deine Rotel - ein Vollverstärker wäre es nur, wenn auch das Cinch-Signal (die Cinch-Signale) verstärkt würden? Sprich: die Rotel-Endstufe hat nur einen Cinch-Eingang?

Cya, Mäxl

 

[m4xz]

Die Rotel hat nur einen Bedienknopf und der dient zum Ein-/Ausschalten, und ja sie hat nur einen Cinch Eingang, da das "vorverstärkte" Signal ja irgendwie in die Endstufe muss...

Eine untere Grenzfreuquenz von 25 Hz, reicht auch schon für den Verzicht eines Subwoofers beim Heimkinobetrieb, zumindest bei meiner Aufstellung würde man wohl keinen Sub vermissen

Ab 40 Hz spielen die Nubis ja meinen Subwoofer jetzt schon aus, sprich er ist nicht mehr im Stande höhere Pegel zu erzielen, als die Standboxen...
Und wenn sich das nach unten auch so verhält dann bin ich mal gespannt...

Achja und welchen Sub willste noch mit 25Hz anbinden?
Die meisten Subs müssen schon froh sein überhaupt die 25 Hz zu erreichen

Aber ein "paar" Spezialisten" in diesem Bereich gibts dann doch.

Auf jeden Fall ist die NuLine 122 gut gerüstet, auch ohne Subwoofer und das gilt auch für en Heimkinobetrieb, im Stereobetrieb müsste der Sub schon extrem gut sein, um im Pegel und in der Präzision mit den Nubis mitkommen zu können, und natürlich noch Tiefgang hinzuzufügen...