Anlagen und Wertpapiere - Effizientes Geldersparniss.

[RhinoDino]

Sicher haben viele von euch einen Backup-Plan oder Geld in diverser Weise angelegt.
Ich denke im Moment an eine einfache Weise vom Weltmarkt zu profitieren, wenns so überhaupt beschrieben werden kann..
Einer bekannten Fondgesellschaft mein Geld anzuvertrauen. Man muss nicht viel Nachdenken und in einigen Jahren erziehlt man auch schon einen gewissen Gewinn, je nachdem für was für ein Risiko man sich entscheidet.

Nun die ganze Situation darum stört mich nur zu einem minimalen Grad, da man eben die Kontrolle hat worin sein Geld investiert wird. Die Vermutungen kommen ja schließlich von der Fondgesellschaft.
Wenn man sehr intensiv in der Materie ist kann man nunmal einen höheren Ertrag erzielen. Das Risikoverhältniss dieser beiden Optionen ist jedoch sehr, sehr hoch (Habe ich das empfinden..).

Hier meine Frage: Worauf setzt ihr euer Geld? Wie sind eure Erfahrungen mit Fonds und Aktien? Sowie eure Meinung zu meiner potentiellen Entscheidung?

 

[MikeMüller]

Vw

Ansonsten kann man ohne kompletter Analyse deiner Finanz, Wohn, Familien und Einkommenssituation keine professionellen Tipps geben.

 

[ThomasK_7]

Der TE sollte erst mal richtig lernen sich klar auszudrücken, bevor ich ihm zutraue, sich auch übers Geld anlegen die richtigen Gedanken zu machen!

 

[hallo7]

Hier meine Frage: Worauf setzt ihr euer Geld? Wie sind eure Erfahrungen mit Fonds und Aktien? Sowie eure Meinung zu meiner potentiellen Entscheidung?

https://www.computerbase.de/forum/threads/geld-anlegen-10k.1528475/page-2#post-18070765

Meine Antwort auf die Frage eines ähnlichen Threads.

 

[Mextli]

Die Vermutungen kommen ja schließlich von der Fondgesellschaft.
Wenn man sehr intensiv in der Materie ist kann man nunmal einen höheren Ertrag erzielen. Das Risikoverhältniss dieser beiden Optionen ist jedoch sehr, sehr hoch (Habe ich das empfinden..).

Geh in EFTs. Außerdem ist es für den Privatanleger illusorisch zu hoffen den Informationsvorsprung von Banken/Händlern/Fondsgesellschaften auch nur irgendwie einholen zu können.

P.s. extrem geschwurbelt geschrieben, was zB bitte sehr ist denn Deine Entscheidung? Wird irgendwie nicht ganz klar.

 

[RhinoDino]

Der TE sollte erst mal richtig lernen sich klar auszudrücken, bevor ich ihm zutraue, sich auch übers Geld anlegen die richtigen Gedanken zu machen!

Dazu schonmal kein Kommentar...

Plan wäre z.B. 4000€ als Start, sowie 50€/Monat, in ein weltweiten Fond der Deka zu investieren.
Über die Sparkasse jedenfalls.
Finanziell gesehen sehr risikoreich und auch möglichst abgesichert im Zeitraum von mind. 5 Jahren.
Die Frage war dann ob man nicht "manuell" (?) mehr erzielen könnte, aber das wurde schon gezielt beantwortet


Edit: Mensch, kann man so verplant klingen?

 

[MikeMüller]

5 Jahre ist kein ausreichender Zeitraum für einen Aktienfond!

 

[RhinoDino]

5 Jahre ist kein ausreichender Zeitraum für einen Aktienfond!

Vermutlich auch 8 oder mehr Jahre, vorerst nur nicht mehr geplant. Warum eigentlich? Um den Verlust nachzuholen, oder weil es ein zu kleiner Ertrag ist?

 

[MikeMüller]

Der Ertrag ist immer relativ.

Aber an der Börse gibt es auch schlechte Zeiten. Wenn man dann auf sein Geld angewiesen ist, dann ist das schlecht.

Die Vergangenheit zeigt, dass wenn man 13 Jahre und länger Zeit hat, es noch nie eine Phase gegeben hätte, in der man mit Minus raus gegangen wäre.

Bei 5 Jahren Anlagedauer aber schon sehr oft!

 

[_killy_]

Ich würde nie auf Publikumsfonds setzen. Also kein Deka, UnionInvestment, Reef etc. Die Gebühren der Fonds sind extrem und Rendite fällt mager aus.

Natürlich hat man keinen Informationsvorsprung gegenüber den Fonds-Manager. Nur die sind auch nicht Gott. Viele bekommen zwar ihre Vergütung, schneiden aber eher mäßig oder schlechter als der Markt ab. Deshalb kam ja auch die Empfehlung zum ETF - dieser bildet einfach nur den Index nach ... und ist damit erfolgreicher als die typischen aktiven Fonds.

Persönlich würde gehe ich einen Schritt weiter und setze nicht auf den ETF um in den Index zu investieren, sondern ich kaufe mir die Aktien einzeln. Das hat den Vorteil, dass wenn man doch mal Geld braucht, kann man die Aktien die in der Gewinnzone stehen verkaufen. Man ist somit liquider. Auch ist das Risiko niedriger, man hat ja viele Positionen im Buch. Gegenüber dem ETF wo man nur diese eine Position hat.

 

[ds1]

Investier in die big player weltweit und schau nicht mehr rein. Dann kannst du dich alle paar monate über div freuen

 

[Labtec]

Persönlich würde gehe ich einen Schritt weiter und setze nicht auf den ETF um in den Index zu investieren, sondern ich kaufe mir die Aktien einzeln. Das hat den Vorteil, dass wenn man doch mal Geld braucht, kann man die Aktien die in der Gewinnzone stehen verkaufen. Man ist somit liquider. Auch ist das Risiko niedriger, man hat ja viele Positionen im Buch. Gegenüber dem ETF wo man nur diese eine Position hat.

Verringertes Risiko mit Einzelaktien? Ein MSCI World umfasst derzeit irgendwas um die 1650 Positionen - mehr Streuung geht nicht. Oder hälst du alle 1650 Unternehmen?
Nimmt man einen klassischen Mix (zB 70/30) mit den EMERGING MARKETS kommen nochmals 850+ Unternehmen hinzu.
Und warum eine einzelne Position (gerade bei einem ETF) ein Problem sein sollte, erschließt sich mir auch nicht?

 

[_killy_]

Fonds = 1 Wert, damit nur eine aktuelle Kursbewegung
Einzelaktien = mehrere Werte, damit unterschiedliche aktuelle Kursbewegungen

Natürlich ist der Fonds in sich breit gestreut. Mich interessiert jedoch nicht die Volatilität des Fonds ... diese fällt ja geringer aus als die der Einzelwerte. Investiere ich jedoch in die Einzelwerte, so habe ich in Summe die gleiche Volatilität - also gleiches Risiko. Jedoch kann ich die gut laufenden Aktien verkaufen wenn ich Geld brauch - oder ich einfach Gewinn realisieren möchte. Die Investition in die Einzelwerte bringt somit eine höhere Liquidität mit sich, bei gleichem Risiko. (hab mich da im Vorpost zu ungenau ausgedrückt, sorry)

Im Fonds selbst werden ja die Gewinne der einzelner Aktien mit den Verlusten der anderen Aktien "kompensiert" ... ich möchte doch aber die Aktien verkaufen die gut laufen um dann neu zu investieren. Fonds sind mir im dem Sinne einfach zu behäbig.

PS nein, ich hab den MSCI World nicht in Einzelwerten ... so toll ist mein Portfolio noch nicht

 

[Holt]

Einer bekannten Fondgesellschaft mein Geld anzuvertrauen.

Aktiv gemanagte Fonds sind zu teuer, da fressen die Gebühren die Rendite nicht selten auf, aber genau deswegen werde die Verkäufer der Banken nicht müde diese zu bewerben, denn die bekommen dabei einen Teil der Gebühren ab.

Die Vermutungen kommen ja schließlich von der Fondgesellschaft.

Nein, die allmeisten Fondsmanager orientieren sich am Vergleichindex des Fonds und weichen kaum davon ab, daher kann man auch gleich in die passiven Fonds investieren, als in ETFs, die sind viel günstiger. Statt 2 bis 3% Verwaltungsgebühren geht es schon bei 0,2% los und statt 3 bis 5% Ausgabeaufschlag (der ist gleich mal weg und muss erst wieder verdient sein) gibt es bei den börsengehandelten ETFs nur eine relativ kleine Ordergebühr, je nach den Bediungen der depotführenden (Direkt-)Bank und dem ETF auch mal nichts, bzw. nur ein paar Cent Börsengebühren.

Kontrolle hat man immer nur durch Umschichtungen, aber Hin-und-Her macht Taschen leer und das gilt vor allem bei den klassichen Fonds mit ihren gewaltigen Transaktionskosten. An der Börse handelt man ungleich billiger.

Wenn man sehr intensiv in der Materie ist kann man nunmal einen höheren Ertrag erzielen. Das Risikoverhältniss dieser beiden Optionen ist jedoch sehr, sehr hoch (Habe ich das empfinden..).

Gegen das Risiko hilft die Streuung, aber definiere erst mal was Du als Risiko empfindest! Wenn es für Dich schon ein Risiko ist, wenn morgen Deine Anlage weniger wert ist als gestern, dann lass die Finger ganz davon, schon durch die Gebühren beim Kauf wird Dir das sicher passieren und bei klassischen Fonds eben wegen des Ausgabeaufschlags viel stärker als bei ETF, nur beim Sparbuch wird die Zahl nie kleiner (noch nicht), aber dafür auch nicht wirklich größer.

Also Risiko sehe ich also eher den Totalverlust bzw. einen so hohen Verlust, dass es dem Totalverlust gleich kommt, also vielleicht alles was weit über 50% geht. Den kann man eben durch Streuung vermeiden, wobei Fonds und ETFs selbst ja schon eine Streuung bedeuten, bei einem DAX ETF hat man ja die 30 Aktien des DAX abgebildet und damit schon weit gestreuut.

Hier meine Frage: Worauf setzt ihr euer Geld?

Also ich setze ganz konsdervativ vor allem auf Aktien, also Einzeltitel. Immobilien machen weniger als ein Drittel aus und halt im Moment noch eine Menge in Sichteinlagen, ich warte noch auf eine größere Korrketur um wieder masiv bei den Aktien nachzulegen, so wie Ende 2008 und 2009, als ich einen Großteil meines aktuellen Depots gekauft habe und entsprechend erfreulich sieht es doch auch aus.

Wie sind eure Erfahrungen mit Fonds und Aktien?

Für Einzeltitel hast Du zu wenig Mittel, die Ordergebühren wären zu hoch, man sollte schon vierstellige Beträge bei einer Order einsetzen und dann wärst Du bei maximal 4 Aktien, was eine geringe Streuung ergeben würde, so 5 besser 10 Aktien würde ich schon empfehlen, wenn man in Einzeltitel geht.

Sowie eure Meinung zu meiner potentiellen Entscheidung?

Man kann auf Dauer nur mit Aktien wirklich Ertrag erzielen, aber dazu muss man auch flexibel bzg. des Anlagzeitraums sein, es in Schwächphasen sollte man nicht verkaufen müssen und man muss bei Schwächephasen cool bleiben und nachkaufen statt sich von der Panik anstecken zu lassen und dann zu verkaufen.

Plan wäre z.B. 4000€ als Start, sowie 50€/Monat, in ein weltweiten Fond der Deka zu investieren.
Über die Sparkasse jedenfalls.

Bei 4000€ würde ich einen DAX-ETF empfehlen, wobei der DAX diese Jahr stärkere Schwankungen sehen dürfte. Bei den Deka Fonds verdient nur die Bank und die Deka, aber nicht Du. Die Kosten sind viel zu hoch, da lohnt sich niemals.

Die Frage war dann ob man nicht "manuell" (?) mehr erzielen könnte, aber das wurde schon gezielt beantwortet

Definiere manuell? Eröffne eine Depot und kaufe einen ETF oder zwei und suche Dir dafür einen Index oder zwei denen Du eine gute Entwicklung zutraust. 4000€ sind halt nicht viel und 50€ im Monat nichts, da solltest Du besser ein halbes Jahr oder ein Jahr sparen und dann nur ein- oder zweimal pro Jahr nachkaufen.

 

[RhinoDino]

Zuallererst, vielen Dank für die Antwort Holt.

Risiko hatte ich in dem Kontext definiert als Ertragsdifferenz von z.B. Fond und ETF oder Einzeltiteln. Jetzt nicht (tut mir leid) den Verlust im Endergebniss. Das man Tiefpunkte hat ist ja klar, nur ich denke mal im Endeffekt wird man bspl. nach 5 Jahren beim Fond sicher einen Ertrag finden statt einen Minus, oder nicht? Deswegen die komische Definition.
Ich hatte nu bei der Beratung eine "Simulation" gezeigt bekommen als Beispiel das bei der Deka Basis-Anlage A60 mit einem Start von 4000€ und 25€/Mon. (Standard) ungefähr 10% Ertrag herauskamen (Im Zeitraum der letzten 4 Jahren), die Peeks waren deutlich im letzten Jahr. Musste was großes passiert sein, sonst wärs nach dem Graphen vermutlich bei 4% würde ich vermuten.

Die Definition von manuell... mit meiner Unerfahrung hatte ich gedacht es gäbe 2 Wege: a) Fondgesellschaft agieren lassen und minimaler Ertrag erhalten durch iwelche Leute die mir bestimmt Geld abziehen wollen, oder b) Selber das Geld in die Hand nehmen und auf einzelne "Aktien" (hier: Einzeltitel) setzen, wofür man eben Erfahrung braucht, was ich eben nicht habe. :3
b) = manuell

 

[Holt]

Nein, nach einem festen Zeitraum und dann noch einem so kurzen wie 5 Jahre, kann es bei jeder Anlage immer auch Verluste geben. Sichere Gewinne gibt es nicht, historisch war aber über einen längeren Zeitraum, ich meine Dow-Jones in USD gerechnet waren es so 10 Jahre, beim DAX etwas mehr, immer im Plus, nur vergessen solche Betrachtungen meist die Kosten und die sind gerade bei solche Fonds die einem in Banken empfohlen werden, leider sehr hoch und machen dann die Rechnung schnell kaputt. Vergiss nicht was zusammenkommt, wenn Du 5 Jahre lang jedes Jahr nur 2% (und das ist für einen Fond nocht günstig, gerade Dachfonds kosten gerne viel mehr, weil da die Verwaltungskosten der enthaltenden Unterfonds ganz legal verschleiert werden) Gebühr bezahlst. Dazu noch den Ausgabeaufschlag und schon kannst Du bei selbst bei einer mäßig steigenden Markt im Verlust sein, obwohl z.B. der DAX in der Zeit gestiegen ist.

Die Kosten muss man daher so niedrig wie möglich halten, denn das ist das A und O einer guten Geldanlage! Aber günstige Anlagen werden Dir garantiert in keiner Bank empfohlen, denn wenn keine hohen Kosten anfallen, können die Banken auch nicht viel an Dir verdienen und nur darum geht es jeder Bank und auch den Sparkassen. Da bei den derzeit so geringen Zinsen beim klassischen Geschäft mit der Zinsdifferenz zwischen Kredit- und Anlagezinsen nur noch wenig zu verdienen ist, müssen jetzt verstärkt Gebühren und Provisionen die Kassen füllen!

In den letzten 4 Jahren sind die Aktienmärkte sehr gut gelaufen, meine Anlage hat weit mehr als 10% pro Jahr gebacht, aber mit 10% würde ich nicht jedes Jahr rechnen, dass ist mehr als der historische Durchschnitt und auch wenn die Aktien nicht sehr hoch bewertet sind, der DAX ist ja trügerisch weil der die Dividenden mit einrechnet, so könnten die Kurse dieses Jahr auch durchaus auf die Hälfte fallen und wenn nicht dieses Jahr, so nächstes Jahr. Wenn der Fonds in den letzten 4 Jahren nur 10% pro Jahr erzielt hat, finde ich ihn schwach, aber die nächsten 4 Jahre wieder je 10% zu erwarten, halte ich für mutig. Wir haben seid dem Tiefpunkt 2009 nun schon fast 7 Jahre steigende Kurse, das ist schon lange und geht nicht ewig so weiter, auch wenn die EZB derzeit viel Geld in den Markt pumpt.

Wenn Du aber nun in Aktien investieren willst, dann eröffne ein Wertpapierdepot und kaufe erst mal einen ETF, z.B. auf den DAX und schau wie das ist. Dann kannst Du immer noch anfangen Dich über einzelne Aktien zu informieren. Man muss sich halt einarbeiten und das braucht Zeit.

 

[Labtec]

Les mal folgenden Thread, da steht eigentlich alles: http://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/

 

[RhinoDino]

Danke für eure Hilfe.

Vorerst um den ursprünglichen Plan auszumerzen. Ich bin grad bei der Hälfte des Threads (Link von Labtec) und habe schonmal die erste Frage zum Zitat:

"Kauf und Verkauf:
Kaufen und Verkaufen kann man ETFs über eine Bank oder einen Broker. Oftmals bekommt man sie im Bankgespräch aber nicht angeboten, da die Bank an ETFs kaum etwas verdient und lieber ihre teuren aktiven Fonds verkaufen möchte."

Und ich kann hier auch falsch liegen, aber bei der Broschüre die ich im Anschluss zum Gespräch bekommen habe steht was von einem defensiven Fond... könnte dass die verschleierte ETF Variante sein?
Werde ansonsten das Angebot vorerst stehen lassen, da ETF sich nicht allzu kompliziert und durchaus besser anhört als eine Fondgesellschaft.
Wie gesagt, muss mich noch einlesen, aber 2 ETF's mit meinem "kleinen Kapital" von 4k wären schon drin.
Hab aber als junger, relativer Ottonormalverbraucher diese grundlegende Skepsis eine, für mich große, Geldanlage bei einem online Broker zu verwalten. Werd mal schauen ob die Sparkasse sowas anbieten, ansonsten ist die Geschichte erstmal beendet.

EDIT: Hab die .jpg eigentlich waagerecht nachgestellt, kp was der Uploader falsch macht. Hoffe ihr habt nen Swivel am Monitor

EDIT2: Warum ist die Nachzahlung pro Halbjahr so relevant? Das wird im Post nicht erläutert.

 

[Labtec]

Mittig auf deinem Bild stehen die International Securities Identification Number (ISIN) der jeweiligen Produkte.
Die kannst du zB bei OnVista eingeben um Detailinformationen zu erhalten oder direkt bei der Fondsgesellschaft nachsehen: https://www.deka.de/privatkunden/fondsprofil?id=DE000DK2CFS5. Das Ding ist ein Mischfonds - von Rendite will ich jetzt mal nicht anfangen ...

Bei 50€ monatlich würde ich 9 Raten in einen MSCI World und 3 Raten in einen MSCI EM investieren.
Hier hat sich mal jemand die Arbeit gemacht und detailliert verglichen wie weit es Sinn macht ETFs zu splitten bzw. weitere Märkte hinzuzunehmen: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

 

[Holt]

0,71% Verwaltungsgebühr sind für eine ETF hoch, DAX ETFs gibt es ab 0,2% wenn ich mich nicht irre und dann noch plus 0,5% Verwaltungsgebühren, das ist purer Wucher. Brocker bieten Online Depots umsonst (ggf. bei bei entsprechender Handelstätigkeit) oder für z.B. 10€ pro Jahr an. Du brauchst da auch keine Angst zu haben, das ist bei den Brokern wie bei den Fondgesellschaften Sondervermögen, das gehört also keineswegs zur Konkursmasse. Bei dem Geld auf dem Konto ist das anders, das gehört der Bank (deshalb hat auch niemand "Geld auf der Bank", auch wenn das gerne so gesagt wird, außer es liegt dort im Schließfach) und dem Kontoinhaber gehört nur ein Recht diese Geld zu erhalten. Das ist ein kleiner, aber im Zweifel feiner Unterschied. Aber Du kannst Dich ja sonst an einen Broker weden der eine großen Bank gehört, wie Comdirect (gehört mehrheitlich der Commerzbank) oder MaxBlue (Tochter der Deutschen Bank) wenden und auch die Sparkasse hat ja den S-Broker.

Suche Dir also einen solche Broker, eröffne dort ein Depot und ordere den oder die ETFs Deiner Wahl dann direkt an der Börse, das ist günstiger als bei der Bank und Sparpläne bieten die meist auch. Aber dabei fallen meist Kosten an und deshalb ist es meist besser das Geld anzusparen und dann direkt selbst nachzukaufen. Durch das regelmäßige Nachkaufen gleicht man Schwankungen besser aus, wenn der Markt unten ist, also die Aktien und damit ETF Fond Anteile weniger kosten, bekommt man mehr fürs gleiche Geld als wenn der Markt oben ist und die Aktien also teuer sind. Wie die Märkte sich entwickeln, kann ja keiner wirklich vorhersagen, daher ist das regelmäßige Zukaufen eben ein Weg diese Schwankungen auszugleichen.

Oder man kauft eben wenn mal wieder die nakte Panik herrscht und wir nach den Prognosen der selbsternannten Fachleute dann eigentlich bald wieder mit Bärenfällen gekleidet in Höllen leben werden. So war es Ende 2008 und da konnte man risikolos zuschlagen, es konnte mittel- und langfristig nur massiv nach oben gehen, denn Übertreibungen nach beiden Seiten sind normal und gehören genutzt.