News Apple: Auch der Mac Pro bietet keine 10-Bit-Farbwiedergabe

[Medcha]

@Matzegr
Das war doch mal hilfreich. Danke sehr!

 

[Maxx2332]

Hab mir auch mal nen Farbverlauf in 8 Bit darstellen lassen und wenn ich mir das auf Vollbild angucke, dann sieht man auch die Streifen, da sie etwa 2mm breit sind. Würde meiner Meinung nach also durchaus Sinn machen, wenn man 10 bit hat und diese auch nutzen kann.

 

[hallo7]

Ich denk emir mal dass Du mir das nicht glauben wirst, aber ich sehe deutliche Stufen bei 8 Bit...meine Frau übrigens auch...

Das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Hardware. Fakt ist, dass das menschliche Auge nur etwa 80 Graustufen unterscheiden kann. Das ist physiologisch einfach begrenzt. Sieht man nun trotzdem Streifen, dann gibt es beispielsweise Helligkeitsunterschiede die nicht sein dürften.
Das ist übrigens auch der Grund warum, es bei Röntgenbildern durchaus Sinn machen kann 14 bit zu haben. Die Ärzte wollen kein reales Bild haben, sondern ein Bild auf dem sie erkennen können was sie erkennen wollen. Deswegen sind diese Monitore oftmals extrem übersteuert, je nach Vorliebe des Arztes. Dabei verliert man nunmal Informationen, welche aber durch die eigentlich überflüssigen 14 bit ausgeglichen werden können.

 

[HannesHansen]

viele Grafikprofis sind was Design betrifft bestimmt Profis, aber wenns um Rechner geht absolute Laien. KEINER von denen hat davon Ahnung. Meine Schwester z.B. Apple, Apple und nochmals Apple, weil ihr das so mal jemand gesagt hat, vor 15 JAhren. Viele von denen denken, dass sie für Grafikarbeit den ultimativen Rechner haben und sind auch bereit viel dafür auszugeben. Aber wer will sich schon die Mühe machen, den das zu erklären.-schnarch-

Genau!

Als alter Hase habe ich ja schon immer mit dem Microsoft - Apple - Fantum zu kämpfen. Betreue beide Klienten und bin da mMn. auch neutral.

Die Mähr von der besser laufenden Bild-/Videobearbeitung auf einem Mac hält sich ja nun schon seit Jahrzehnten. Gerade Photoshop und Konsorten haben diese ja auch als ziemlich perfekt laufende Anwendungen begründet. Die Win-Versionen hatten da anfänglich ihre Probleme.

Aber ganz ehrlich: Erzähl einem Werbe-/Grafik-/IrgendwasKreativ-Studio-Angestellten (der womöglich noch da von den eingefleischten Mac-Profis gelernt hat) mal was von Windows-Versionen oder Intel-Prozessoren in Macs. Die denken immer noch Apple baut ausschließlich eigene Hardware, die auf kreative Anwendungen abgestimmt ist und die gängige Software wird erst für Apple entwickelt und dann (als minderwertiger Abklatsch) für Windows. Argumente sind einfach egal! In Verlagen ist das schon Erbgut, Windows zu belächeln.

Und dass die Dinger eben auch schicker als die Konkurrenz aussehen, man sich da gleich viel elitärer kreativ fühlt und im Kundengespräch sofort als Profi ("die arbeiten ja schließlich mit Macs" - habe ich echt schon gehört) eingestuft wird, unterstützt die Legende. Umgekehrt ist es bei Windows mit Netzwerken. Da wird widerwillig ein Linux-Server in Kauf genommen ("laufen die denn überhaupt sicher?").

Versuche mal deinem Opa den 5. Benz auszureden (obwohl ihm der 4. unterm Arsch weggerostet ist)!

 

[Chilliwalker]

Genau!

Als alter Hase habe ich ja schon immer mit dem Microsoft - Apple - Fantum zu kämpfen. Betreue beide Klienten und bin da mMn. auch neutral.

Die Mähr von der besser laufenden Bild-/Videobearbeitung auf einem Mac hält sich ja nun schon seit Jahrzehnten. Gerade Photoshop und Konsorten haben diese ja auch als ziemlich perfekt laufende Anwendungen begründet. Die Win-Versionen hatten da anfänglich ihre Probleme.

Aber ganz ehrlich: Erzähl einem Werbe-/Grafik-/IrgendwasKreativ-Studio-Angestellten (der womöglich noch da von den eingefleischten Mac-Profis gelernt hat) mal was von Windows-Versionen oder Intel-Prozessoren in Macs. Die denken immer noch Apple baut ausschließlich eigene Hardware, die auf kreative Anwendungen abgestimmt ist und die gängige Software wird erst für Apple entwickelt und dann (als minderwertiger Abklatsch) für Windows. Argumente sind einfach egal! In Verlagen ist das schon Erbgut, Windows zu belächeln.

Und dass die Dinger eben auch schicker als die Konkurrenz aussehen, man sich da gleich viel elitärer kreativ fühlt und im Kundengespräch sofort als Profi ("die arbeiten ja schließlich mit Macs" - habe ich echt schon gehört) eingestuft wird, unterstützt die Legende. Umgekehrt ist es bei Windows mit Netzwerken. Da wird widerwillig ein Linux-Server in Kauf genommen ("laufen die denn überhaupt sicher?").

Versuche mal deinem Opa den 5. Benz auszureden (obwohl ihm der 4. unterm Arsch weggerostet ist)!

Leider ist aber Mac trotz allem vor Windows was Bild und Videobearbeitung anbelangt.
Bestes Beispiel dürfte Final Cut Pro sein, das es nunmal nur für Mac gibt und im Videobereich
als Marktführer gilt...

 

[HannesHansen]

"gilt" ist schon seit jeher in diesem Zusammenhang das Zauberwort...

 

[think->write!]

Genauso für blender heisst, nicht nur für blender vom volumen der nutzer ist der Haupteil auch bei CS nur Angeberei, was nicht heisst das alle CS Nutzer Angeber sind. Aber da hab ich wohl einen wunden Punkt getroffen.
Wobei zugegebenermassen die andere interpretation ist auch valide, und nein ich arbeite nicht in dam Bereich. Ich habe jedoch mehrere Kollegen welche damit Geld verdienen.
Auch da hat mir keiner erklären können wieso 10bit so wichtig ist, wenn keiner der Kunden das ding in 10bit anschauen wird.
Klar wenn man ausdruckt mag es bei grossen Farbraum ein Unterschied machen, nur wird an den Foto soviel retouchiert das es eh nicht das Fotografierte Objekt abbildet, dann stellt sich die Frage was habe ich dann davon.

gerade das vergleichsbild angeschaut auf dem pc, ipad, sgnexus auf ersteren sieht man keine balken auf letzterem, im Browser sieht man Balken gleicher Farbe, die Grafik in der Galerie zeigt ein smoother Verlauf bei 8bit.

Mal abgesehen davon kann mit einem guten hochauflösenden DP der selbe Effekt erreicht, werden wie mit mehr Bittiefe in der Farbe das Bildes und unter anderem auch der Grund wieso DP mit merh Pixel als das Auge wahrnemen kann in der Benutzdistanz eine Daseinsberechtigung haben, 4x 8bit pro Kanal ist mehr als ein mal 10bit, man kann ein Unterschied wahrnehmen aber explizit sehen nicht.
Wer es sieht den stört es nur sehen es die meissten nicht. Da gibt es auch noch ein analog mit den Abtasteaten von Musik.

 

[Ycon]

Wer professionell arbeiten muss, der kauft auch "profitaugliche" Hardware u. Software. Derjenige weiß dann auch, welche Produkte dabei zu nennen sind.
Da beide Punkte auf einen Mac xyz nicht zutreffen, verstehe ich ehrlich gesagt die Problematik nicht ganz.

 

[Hellsfoul]

@Matzegr: Mach mal die Farbverläufe über die ganze Breite den Monitors. Dann siehst Du die Abstufungen auch bei 8bit.

Bei Bewegtbildern kann das Ganze dann noch schlimmer werden, wie MountWalker schreibt. Ich habe selbst die leidvolle Erfahrung mit Banding bei Grauabstufungen gemacht. Der h.264 Videocodec von Adobe Permiere hatte nur mäßigen Erfolg. Quellenmaterial war 10bit aus der 3D Renderingsoftware (Beispielvideo). Hab extra nochmal mit Photoshop die Farbwerte genommen. Es ist häufig wirklich nur ein einstufiger Übergang beim Hintergrund, aber deutlich sichtbar. Um den Effekt zu schmälern, muss man dem Bild Rauschen hinzufügen. Damit kommen Videocodecs besser klar, die ja eher auf die Encodierung von realem Bildmaterial zugeschnitten sind. Da wird dann aber vom Codec auch nur Dithering betrieben.

 

[muzik]

Hmm ich finde es auch immer wieder interessant, wie sich die hier anwesenden IT-Enthusiasten "Profis" aus diversen Bereichen vorstellen.
Ich glaube ein Praktikum oder ein Schnuppertag in einer Agentur würde hier wahrscheinlich fast verstörend auf manche wirken ... da werden Bilder in niedriger JPG-Auflösung zum Drucken verwendet, in Enthusiastenforen viel diskutierte DPI-Grenzen schamlos unterschritten, Kalibrierung von Bildschirmen komplett negiert (und man kann diese Entscheidung sehr wohl begründen!) usw.
In Wirklichkeit ist das was noch passt auch noch ok. Es gibt ein paar Stellen wo dies eventuell nicht so ist.

Nichtsdestotrotz finde ich, dass dieser überteuerte iMer Pro nur dann eine Daseinsberechtigung (zu diesen Preisen) hat, wenn er die Spitze des Eisbergs auch bei den Funktionen darstellt - und nicht nur beim Design.

 

[Veitograf]

Leider ist aber Mac trotz allem vor Windows was Bild und Videobearbeitung anbelangt.

und wo genau ist der der mac besser als windows wenn es um bilder bearbeiten geht? läuft photoshop besser auf einem mac?

 

[Tulol]

Eig nicht verständlich warum die es nicht bieten.

Aber auf der anderen Seite: Wenn es erst jetzt auffällt ... dann kann es auch nicht nicht so wichtig sein

Also in der Prof. Bildbearbeitung oder Druckvorstufe ist das durchaus wichtig zwecks Kalibrierung aller Geräte und verwendeten Materialien/Ausgaben der Bilder/Grafiken/whatever. Für den normal User allerdings eher vernachlässigbar. Kein normaler Privatanwender wird sich die Mühe machen alle seine Geräte und Ausgabematerialien(zB. Papier) regelmäßig(!) zu kalibrieren um zB seine Fotos dann selber zu drucken.(von den Kosten einer solchen Ausrüstung rede ich ja gar nicht erst)

Da aber Macs ja angeblich immer im Prof Bereich als State of the Art bezeichnet werden(mittlerweile völlig Grundlos) und der MacPro EIGENTLICH in genau diese Kerbe schlägt ist das schon ein bemerkenswertes Defizit.

Edit:

Ich habe jedoch mehrere Kollegen welche damit Geld verdienen.
Auch da hat mir keiner erklären können wieso 10bit so wichtig ist, wenn keiner der Kunden das ding in 10bit anschauen wird.
Klar wenn man ausdruckt mag es bei grossen Farbraum ein Unterschied machen, nur wird an den Foto soviel retouchiert das es eh nicht das Fotografierte Objekt abbildet, dann stellt sich die Frage was habe ich dann davon.

10Bit Farbauflösung(pro Kanal) ist bei der genannten Kalibrierung wichtig. Wenn es wichtig ist das ein Fotografiertes Objekt am Ende auf dem Papier exakt genau so ausschaut wie im Original, dann kommt man da eben nicht drum herum. Und jede Kalibrierung bedeutet an irgend einem Teil in der langen Kette der Verarbeitung eine Verringerung des Farbumfangs. Bei 10Bit hat man aber eben den benötigten Raum für Korrekturen ohne das diese sich negativ auf das Endprodukt auswirken.

 

[spinthemaster]

Also der hier oft zitierte Mac Pro ist eigentlich ein kleines Licht im Profibereich. Wenn man wirklich professionelle Hardware haben will (Workstation z.B.) kann man sich z.B. hier umschauen (soweit ich weiß unterstützt der Mac Pro nur 64 GB Arbeitsspeicher...).

Und für die, die die 10bit interessiert, ist das vielleicht ganz Lesenswert.

Und hier gibts einen Artikel von Eizo zur Anzahl der Bildschirmfarben und LUT.

 

[DeathAngel03]

ich hoffe einmal nicht auf den üblichen apple displays, denn ansonsten frage ich mich wie du mit ~60-70% srgb/adobe rgb farbraumabdeckung "professionell" bearbeitest. aber ob 10 bit wirklich so nötig sind ?

Keine Sorge, dafür nutze ich einen Monitor von Eizo. Und für den "Privatgebrauch" darfs aber auch mal das Macbook oder iMac sein ....so schlecht ist das ganze nun auch nicht. Das Pixelpeeping ist (in der realen Welt ^^) völlig unnötig.

Also in der Prof. Bildbearbeitung oder Druckvorstufe ist das durchaus wichtig zwecks Kalibrierung aller Geräte und verwendeten Materialien/Ausgaben der Bilder/Grafiken/whatever. Für den normal User allerdings eher vernachlässigbar. Kein normaler Privatanwender wird sich die Mühe machen alle seine Geräte und Ausgabematerialien(zB. Papier) regelmäßig(!) zu kalibrieren um zB seine Fotos dann selber zu drucken.(von den Kosten einer solchen Ausrüstung rede ich ja gar nicht erst)

Der "normale" User ist dann aber so ziemlich jeder prof. Fotograf etc (also 99% der Masse) .... klar, bei manchen Druckverfahren wird das ganze unumgänglich, aber für alles andere unnötig.

 

[mischaef]

Das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Hardware. Fakt ist, dass das menschliche Auge nur etwa 80 Graustufen unterscheiden kann. Das ist physiologisch einfach begrenzt. Sieht man nun trotzdem Streifen, dann gibt es beispielsweise Helligkeitsunterschiede die nicht sein dürften.

Es hat aber nicht mal primär was mit dem Endprodukt zu tun. Es geht darum, etwas in bester Qualität zu machen, um eine gute Qualität für spätere Varianten zu machen, oder, wie Tulol es schon angemerkt hatte, noch einen Spielraum für korrekturen zu haben. Warum wird im Tonstudio nicht in 16Bit/44.1kHz aufgezeichnet sondern höher? Warum werden Filme meistens in höherer Auflösung digitalisiert, auch wenn das Zielmedlium darunter liegt?

Auch finde ich das ganze schönreden bezeichnend. Das Ding ist eine Workstation für den Profibereich und nicht eine Klitsche für Leute, die ihre Urlaubsbilder mal ein bißchen heller machen wollen. Für den Preis hat das Ding das gefälligst zu können!

Das ist übrigens auch der Grund warum, es bei Röntgenbildern durchaus Sinn machen kann 14 bit zu haben. Die Ärzte wollen kein reales Bild haben, sondern ein Bild auf dem sie erkennen können was sie erkennen wollen. Deswegen sind diese Monitore oftmals extrem übersteuert, je nach Vorliebe des Arztes. Dabei verliert man nunmal Informationen, welche aber durch die eigentlich überflüssigen 14 bit ausgeglichen werden können.

Moment, ich hole mal eben meinen Aluminiumfolienhut.

Leider ist aber Mac trotz allem vor Windows was Bild und Videobearbeitung anbelangt.
Bestes Beispiel dürfte Final Cut Pro sein, das es nunmal nur für Mac gibt und im Videobereich
als Marktführer gilt...

Das einzige, wo der Mac wirklich noch Vorteile genießt ist in der Audioproduktion, weil Windows diese Latenzzeiten einfach nicht hinbekommt.

Macs waren für den Bereich wirklich mal besser als Win-Rechner. Das kommt noch aus Zeiten der Power-Macs, als PCs noch nicht die Rechenleistung für aufwendiges DTP bereit stellen konnten. Zudem war das Zusammenarbeiten verschiedener Software dort vom OS besser geregelt, denn damals gab es eben noch eine gesunde Konkurrenz bei den Programmen, z.B. Adobe und Macromedia. Jetzt, da die Rechenleistung kein Thema ist und der "Industriestandard" eh von Adobe kommt, spielt das System keine Rolle mehr. Und wie man sieht gibt es jetzt Dinge, wo Windows eben doch die Nase vorn hat. Mal davon abgesehen, dass PCs deutlich wartungsfreundlicher sind. Da muss ich nicht direkt den Service anrufen nur um mal eine Festplatte zu wechseln...

 

[S-to-the-d]

Finde das Thema schon interessant,

Das ganze ist jetzt seit Jahren so, keinen hat es bisher interessiert und dann kommt Heise mit einem Artikel dazu um die Ecke worauf auf einmal die ganze Techwelt empört ist.

Ich selbst kann das nicht verstehen, ich bin zwar kein Profi auf dem Gebiet aber bezeichne mich schon als sehr ambitionierter Hobbyfotograf. Es ist nicht mein Hauptberuf aber ich habe doch ab und an ein paar Jobs, mit denen ich mir meine Ausrüstung und die Kaufanfälle gut leisten kann .

Ich arbeite auf einem Windowssystem mit Kalibriertem Grafikermonitor aber eben auch NUR mit 8 Bit. ich wüsste nicht wo ich 10 Bit brauche, klar mag es Anwendungen geben wo das notwendig ist, bei der Reinen Bildbearbeitung (in meinem Fall Lightroom, Photoshop und Googles NIK Collection) braucht man definitiv keine 10 Bit.

Alle bekannteren Profifotografen (Pavel Kaplun, Calvin Hollywood, Benjamin Jaworsky, Martin Krolop, Alexander Heinrichs) Arbeiten ausschließlich mit Macs, wie auch in Ihren Videos zu sehen ist. Schon seltsam, also ich für meinen Teil sage da: Was für die ganze Profiriege ausreichend ist, sollte wohl kein so großes Problem sein wie es hier aus dem Thema gemacht wird.

Mag sein das es bei Videobearbeitung oder in anderen Grafikerbereichen anders aussieht, das kann ich nicht beurteilen. Für den Bildbearbeitungsbereich dagegen schon.

 

[Veitograf]

Alle bekannteren Profifotografen (Pavel Kaplun, Calvin Hollywood, Benjamin Jaworsky, Martin Krolop, Alexander Heinrichs) Arbeiten ausschließlich mit Macs, wie auch in Ihren Videos zu sehen ist. Schon seltsam, also ich für meinen Teil sage da: Was für die ganze Profiriege ausreichend ist, sollte wohl kein so großes Problem sein wie es hier aus dem Thema gemacht wird.

die jungs sind profis weil sie damit geld verdienen und bekannt weil ihr marketing funktioniert. was die qualität ihrer bilder angeht finde ich sie ziemlich mau. dagegen kenne ich fotografen, welche qualitativ sehr hochwertige sachen abliefern und mit windows arbeiten (edgar berg, thorsten rother).

ich glaube euch nicht, dass sich ein kristian schuller bzw der zuständige für die post sich nach einem shooting an einen imac setzt um die bilder zu bearbeiten.

 

[S-to-the-d]

die jungs sind profis weil sie damit geld verdienen und bekannt weil ihr marketing funktioniert. was die qualität ihrer bilder angeht finde ich sie ziemlich mau. dagegen kenne ich fotografen, welche qualitativ sehr hochwertige sachen abliefern und mit windows arbeiten (edgar berg, thorsten rother).

ich glaube euch nicht, dass sich ein kristian schuller bzw der zuständige für die post sich nach einem shooting an einen imac setzt um die bilder zu bearbeiten.

Es war mir klar, dass solche Postings kommen.

Dir mögen die Bilder vielleicht nicht gefallen, dass ist deine Sache. Qualitativ sind sie dagegen sehr gut, okay Benjamin Jaworsky passt weniger zu den anderen genannten, da stimme ich dir zu.

Alexander Heinrichs dagegen ist im Bereich Produkt- und allgemein auch Blitzfotografie einer der Besten.
Gleiches gilt für Krolop und Gerst in ihrem Bereich.
Calvin Hollywood und Pavel Kaplun sind vor allem im Bereich der Digitalen Nachbearbeitung mit Photoshop Deutschlandweite Spitze.

Ach Nein die ganzen internationalen Preise räumen sie ja mit Ihren Mauen Durchschnittsbildern ab, die du viel besser hinbekommst ....

Was du glaubst und was nicht ist mir dabei auch recht egal, ich Arbeite wie gesagt auch mit Windows und bin zufrieden damit, ich denke dennoch das meine Ausführungen zeigen, dass die Arbeit mit den Macs durchaus Profiansprüchen genügt.

Thorsten Rother ist mir übrigens auch ein Begriff, er liefert tatsächlich hervorragende Arbeiten ab! Das diese jedoch im Bereich Auto besser sind als die von Alexander Heinrichs... die sind beide auf einem Niveau, oder erläutere mir doch mal was daran denn soviel besser ist, wenn die von Herrn Heinrichs "Mau" sind. Bei Thorsten Rother kann ich allerdings nirgens einen Hinweis finden mit welchem System er seine Bilder bearbeitet, ich habe die anderen Aufgeführt weil es bei denen eben bekannt ist. Das du Ihn Persönlich kennst bezweifel ich dagegen Stark, die "Werke" von Edgar Berg dagegen... naja ich kommentier das mal nicht. Besonders ist daran jedoch nichts.

 

[spinthemaster]

ich denke dennoch das meine Ausführungen zeigen, dass die Arbeit mit den Macs durchaus Profiansprüchen genügt.

Das mag ja sein, hier wird ja erklärt, was 30bit für die Bildbearbeitung bringen.

 

[LuisT]

Das einzige, wo der Mac wirklich noch Vorteile genießt ist in der Audioproduktion, weil Windows diese Latenzzeiten einfach nicht hinbekommt.

Da muss ich leider auch wiedersprechen, im Audiobereich hängt die Latenz vorallem vom verwendeten Interface (und dessen Treiber) ab. Dank ASIO gibd es deshalb auch hir kaum noch Unterschiede, vorallem RME und Steinberg ist es gelungen die Latenzzeit so stark zu minimieren, dass ich auch hir ehr den vorteil bei Windows sehe. Die geringse Latenz lest sich zur zeit mit PCIe erzielen, welche von Mac´s nicht mehr wirklich gepoten werden.